aolchik:
Аня, спасибо за отзыв
! Такой обстоятельный. Спасибо за цитаты из книги. Как будто заново перечитала сама
goldann писал(а):
Эмму постоянно мучила мысль, что она все же по христианским законам не является женой Ролло, ее положение зыбко, ибо за пределами Нормандии она всего лишь одна из наложниц Ролло. Она мечтает крестить своего любимого, но несмотря на имеющуюся власть над его сердцем, ей не удается повлиять на него, он только отмахивается от ее уговоров.
Я бы еще отметила, что большую роль во всем этом сыграли разные там "наушники", типа епископа Франкона и дядюшки Эммы. Мне кажется, что если бы не их "назюськивание" Эммы на Ролло, все было бы по-другому. Она не так настойчиво и упрямо склоняла бы его к решению о принятии христианства. Все равно он бы рано или поздно сам пришел бы к этому, но не было бы столь печальных для них последствий. Ролло был замечательным правителем и дальновидным политиком и он просто не смог бы долго оставаться язычником, только до этого он должен был дойти сам.
goldann писал(а):
Она смела дерзить Ролло, без его разрешения могла карать или миловать. Она стала женой правителя Нормандии, но оставалась в душе еще совсем юной, ей недоставало мудрости в общении с Ролло. Она сам провоцировала его, но была слишком горда, чтобы обуздать себя.
+100
goldann писал(а):
Казалось любовь была их борьбой, кто кого сломит, кто кому подчинится.
Очень здорово ты сказала. Я считаю, что Эмме не хватало мягкости и гибкости в их взаимоотношениях.
goldann писал(а):
Сцена когда Ролло узнает об исчезовении жены, меня тронула сильно. Вся ярость, боль, обида вырвалась наружу. Она клялась, что оставит его если он изменит ей, но он до конца не верил, что ушла она по собственной воле.
О, меня тоже...
goldann писал(а):
Он подвергает риску свое войско, но намерен вызволить Эмму. Сцена, когда он останавливает атаку на город поразила меня.
Я прям восхищалась Ролло в этот момент
goldann писал(а):
застает ее в объятиях (как и полагается) Ги (пристрелите уже кто-нибудь его!), его ослепляет ревность, ярость и жажда убийства
Я первая в очереди
goldann писал(а):
Вместе с Эммой чувствуешь ее тоску, обиду на жизнь, отчаяние, когда она узнает о скорой женитьбе Ролло на дочери короля Карла принцессе Гизелле.
Да, как бы я не обвиняла Эмму до этого, но тут прямо прониклась ее болью и страданиями
goldann писал(а):
Когда она спешит к Ролло, я вместе с ней причитаю: только бы успеть, только бы не опоздать… Эмма была уверена (да и я тоже), что Ролло выслушав ее, поймет, простит, обнимет.
Я тоже так надеялась на это...
goldann писал(а):
Она оказалась пешкой в мужской игре за власть, политическую и религиозную. Много интересов перемешалось, много обстоятельств, интриг, череда нелепых, случайных событий повлияли на ее судьбу. Ее просто вычеркнули из жизни, никому не нужна она больше, ни франкам, ни норманнам. Ни для кого она не представляет интереса. Ее значение обесценилось. И для Ролло тоже.
+100
goldann писал(а):
Вилар заставила меня переживать больше всего именно в этой книге. Тяжело было наблюдать, как Ролло и Эмму разводят, сеют сомнения.
Для меня именно эта книга оказалась самой тяжелой в эмоциональном плане, буквально "на разрыв души".
goldann:
aolchik писал(а):
Я бы еще отметила, что большую роль во всем этом сыграли разные там "наушники", типа епископа Франкона и дядюшки Эммы. Мне кажется, что если бы не их "назюськивание" Эммы на Ролло, все было бы по-другому. Она не так настойчиво и упрямо склоняла бы его к решению о принятии христианства. Все равно он бы рано или поздно сам пришел бы к этому, но не было бы столь печальных для них последствий. Ролло был замечательным правителем и дальновидным политиком и он просто не смог бы долго оставаться язычником, только до этого он должен был дойти сам.
Я согласна, что она была слишком молода и подвержена влиянию. Тоже хотела написать об этом. Они никогда не давали ей забыть о ее "предназначении", мешали наслаждаться тем, что у нее уже было.
Цитата:
И тем не менее она умела добиваться того, к чему стремилась, а Франкон старательно внушал ей мысль, что от того, будет ли крещен правитель Нормандии или нет, зависит и мир во Франкии, и благополучие ее ребенка, и собственная жизнь Эммы.
Но такого уж нелегкая судьба великих.
Но все же их самая сильная размолвка произошла из-за ревности. Трудно сказать, изменил бы Ролло свои взгляды на возможность иметь наложниц, приняв он христианство. Они действовали по велению сердец, а это влияло аж на политику, расстановку сил.
aolchik:
goldann писал(а):
Я согласна, что она была слишком молода и подвержена влиянию. Тоже хотела написать об этом. Они никогда не давали ей забыть о ее "предназначении", мешали наслаждаться тем, что у нее уже было.
Да она для них была просто средством добраться до Ролло вот и все. Не верила и не верю в любовь и заботу Роберта Нейстрийского (так ведь ее дядюшку звали??)
goldann писал(а):
Но все же их самая сильная размолвка произошла из-за ревности. Трудно сказать, изменил бы Ролло свои взгляды на возможность иметь наложниц, приняв он христианство. Они действовали по велению сердец, а это влияло аж на политику, расстановку сил.
Я вот если честно сомневаюсь, что взгляды Ролло сильно бы изменились с принятием христианства. Лишь потеряв Эмму он осознал всю силу своей любви к ней, осознал ценность этого чувства. И даже более того, не совсем уверена, что он и потом сохранял ей верность. Он был воспитан и взрощен на другой культуре, которая слишком глубоко и надолго в нем засела.
ЕленКа:
Да уж, третья книги про Ролло и Эмму самая пронзительная. И даже их изначальное мирное сосуществование не было вполне мирным, спасибо goldann что напомнила.
А то мне все больше помнились сцены у Шартра и потом. А так вроде как жили были, да отчего-то поссорились из-за недоразумений. Однако вот сейчас почитала отзыв, и вспомнила, что Эмма и впрямь вела себя отнюдь не как леди. 
Но может у нее иного выхода не было? Ее многие пытались не слушаться, ее донимали, а Ролло, занятый своими делами правления, не вмешивался, когда она его бывших то за косы тягала, то в подпол посадила, то управляющего поколотила. Может ему это было только прикольно, а Эмме надо было людей на место ставить, давать понять, что она из других жен главная. 
Насчет крещения, то тут стоит отметить, что это были два мировоззрения. Мы все6 знаем, что "убий" это ужасно, а у викингов убить было вполне возможно. Вот Эмма и пыталась влиять на своего неуправляемого Ролло. Ведь действительно, если бы они обвенчались, то ее бы уже никто не считал одной из его сожительниц.
Другое дело, что все ее топанья ножкой были слишком категоричными, а вот когда ему как политику припекло... то сразу. 
Но Ролло всегда и был больше правитель, чем муж. Но влюбленный правитель. 
Правда потом и он затосковал без любви. Но это уже в 4-й книге. Кстати именно это и удивляет многих. Но мне нравится.
Ведь и в реальной истории Ролло в конце концов опять сошелся с Попой из Байе (вторично). И уж не знаю, как там было все на самом деле, но как в романе, мне очень и очень нравится. 
Кудряшка Сью:
Аня, еще раз спасибо!!!!!!!
продолжай в том же духе!!! 
и на "Анну Невиль" ждем подробного отчета!!!
Цитата:
Мужчина у креста положил руки ей на плечи, и силуэты сблизились, слились в один. Ролло остолбенел. Даже словно не дышал. Только глядел. Теперь он убедился в том, во что принуждал себя не верить.
Первым его заметил Ги. Потом повернулась она. Выдохнула лишь:
— Ты?
Этот момент длился вечность. Они глядели друг на друга. Лицо Ролло стало каменным, по обеим сторонам рта залегли глубокие складки, губы сжались.
— Отныне я знаю, что только дурак может довериться женщине.
Эмме казалось, что сейчас душа ее вспыхнет от боли и страха.
— Нет, Ролло, нет!
— Ты предала меня!.. — зарычал он.
— Грязная тварь! — О, выслушай меня, Ру!
Первым его заметил Ги. Потом повернулась она. Выдохнула лишь:
— Ты?
Этот момент длился вечность. Они глядели друг на друга. Лицо Ролло стало каменным, по обеим сторонам рта залегли глубокие складки, губы сжались.
— Отныне я знаю, что только дурак может довериться женщине.
Эмме казалось, что сейчас душа ее вспыхнет от боли и страха.
— Нет, Ролло, нет!
— Ты предала меня!.. — зарычал он.
— Грязная тварь! — О, выслушай меня, Ру!
какой сильный момент!!!
Цитата:
Он насилует ее и велит убираться прочь из Руана. Вот куда ей деваться? У нее только один выход – выйти замуж за герцога Лотарингии, Ренье Длинная Шея, который уже давно лелеял мечту влить в свой род королевскую кровь.
а этот момент мой самый любимый в книге!!!
когда Меченый уводит ее, а она слышит слова Ролло: "Я, Ролло, герцог Нормандский, беру тебя, Гизелла, в законные супруги, дабы иметь тебя на ложе своем и у очага своего..".. А она закрывает уши руками и кричит:"Нет!!!"
Цитата:
Я бы еще отметила, что большую роль во всем этом сыграли разные там "наушники", типа епископа Франкона и дядюшки Эммы. Мне кажется, что если бы не их "назюськивание" Эммы на Ролло, все было бы по-другому. Она не так настойчиво и упрямо склоняла бы его к решению о принятии христианства. Все равно он бы рано или поздно сам пришел бы к этому, но не было бы столь печальных для них последствий. Ролло был замечательным правителем и дальновидным политиком и он просто не смог бы долго оставаться язычником, только до этого он должен был дойти сам.
и если бы не их "наусикьвание"- она бы не поехала тайно на проводы мощей..
П.С.: Ольчик, твой муж читал "НЛ"???
ему памятник поставить надо!!! 
Цитата:
Она смела дерзить Ролло, без его разрешения могла карать или миловать. Она стала женой правителя Нормандии, но оставалась в душе еще совсем юной, ей недоставало мудрости в общении с Ролло. Она сам провоцировала его, но была слишком горда, чтобы обуздать себя
я считаю, ее вины больше..
Цитата:
Ведь и в реальной истории Ролло в конце концов опять сошелся с Попой из Байе (вторично). И уж не знаю, как там было все на самом деле, но как в романе, мне очень и очень нравится.
Еленка, а можно поподбробней на этом моменте??
очень интересно!!! 
ayrin:
Решила ответить в теме автора, чтобы в другой не флудить.
ЕленКа писал(а):
Ну а будь ее воля? хотя и она потом оставила Глеба на Ипатия. Но меня иное умиляет: будучи пленницей беззащитной, она ни разу не забеременела, а потом, как по заказу. 
хотя и она потом оставила Глеба на Ипатия. Но меня иное умиляет: будучи пленницей беззащитной, она ни разу не забеременела, а потом, как по заказу. Лично я считаю, что беременность Светорады нужно расценивать как чудо дарованное ей Богом. Она ведь попросила Богородицу подарить ей чудо. И вот появился Стема, появился ребенок. Как своеобразная награда за ее скитания, за то, что она сколько лет провела вдали от Родины, от семьи и с нелюбимыми мужчинами.
Я, например, не считаю, что она любила Александра, просто хотела обычного счастья, чтобы ее оберегали и любили, пыталась как-то выжить после смерти любимого.
La comtesse:
ЕленКа писал(а):
Ведь и в реальной истории Ролло в конце концов опять сошелся с Попой из Байе (вторично). И уж не знаю, как там было все на самом деле, но как в романе, мне очень и очень нравится.
Мне бы на этом хотелось поподробнее остановиться. Кто знает, что правда в истории, а что тут вымысел. В общем, хочется поподробнее (насколько возможно) исторической основы. У кого-нибудь есть информация, девочки?
ayrin:
La comtesse писал(а):
Мне бы на этом хотелось поподробнее остановиться. Кто знает, что правда в истории, а что тут вымысел. В общем, хочется поподробнее (насколько возможно) исторической основы. У кого-нибудь есть информация, девочки?
Что самое интересное информации о Поппе де Байе очень мало. О ней нигде толком не упоминается. Только общие фразы. Поэтому...
Хотя может у кого-то из девочек есть информация.
Я занимаюсь немного другим периодом истории.
ЕленКа:
Девочки, я уже не помню, где читала, но вкратце так: Ролло женился по датскому праву на некоей Поппе из Байе. Потом женился (обвенчался) с Гизеллой. Но что-то там у них не сложилось, он изгнал Гизеллу и вернул Поппу, от которой имел детей, какие и стали его наследниками. Сейчас просто нет уже сил, чтобы гуглить, но история где-то такая. Вот я и думаю: сколько же надо было иметь фантазии Вилар, чтобы из столь сухих обрывочных фактов, создать такую Нормандскую Легенду!
ayrin:
ЕленКа писал(а):
Девочки, я уже не помню, где читала, но вкратце так: Ролло женился по датскому праву на некоей Поппе из Байе. Потом женился (обвенчался) с Гизеллой. Но что-то там у них не сложилось, он изгнал Гизеллу и вернул Поппу, от которой имел детей, какие и стали его наследниками.
Вот. Это в принципе и все, что можно найти в Интернете. Может если в каких-то более старых книгах поискать именно по истории Франции, то будет больше. Если не забуду в понедельник схожу в методический кабинет посмотрю.
goldann:
aolchik писал(а):
Да она для них была просто средством добраться до Ролло вот и все. Не верила и не верю в любовь и заботу Роберта Нейстрийского (так ведь ее дядюшку звали??)
А здесь и речи нет о любви. Только политика. И у Франкона - тоже. Он был так близок с Эммой, имел на нее влияние и использовал ее только исходя из своих целей. Как он отказался от нее, когда она приехала в Руан? он ведь только что ногой не пнул ее. мне жаль, что Ролло так и не узнал о его роли в этих интригах, вот уж бы ему не поздоровилось.
Цитата:
Но разве вы можете так легко переступить через мою судьбу?
неужели вы не поможете мне в трудную минуту?
С тех пор многое изменилось, Эмма.
. Я не в силах тебе помочь. Ты должна исчезнуть из жизни Ролло, как бы тяжело тебе ни было. Никто не избегает своей судьбы, и лучше встретить ее с достоинством, нежели пытаться пробиться там, где это невозможно.
Это великий день, и я не позволю такой взбалмошной особе, как ты, разрушить то, чему я посвятил свою жизнь. Да неужели и ты, зная, как долго шел Ролло к своей мечте, к мечте стать законным правителем, захочешь разрушить то, что он создал? И если ты его любишь, ты не внесешь смятения в его душу, когда он наконец готов стать на путь истинный. Если же ты… О небо! Не хочешь ли ты, женщина, стать между Ролло и Гизеллой, расторгнуть этот союз, что повлечет за собой новые войны и бедствия?!
ты жила с Ролло и ничего не могла от него добиться. А вот ради брака с Гизеллой он пошел на святое крещение, пошел на союз с франками.
неужели вы не поможете мне в трудную минуту?
С тех пор многое изменилось, Эмма.
. Я не в силах тебе помочь. Ты должна исчезнуть из жизни Ролло, как бы тяжело тебе ни было. Никто не избегает своей судьбы, и лучше встретить ее с достоинством, нежели пытаться пробиться там, где это невозможно.
Это великий день, и я не позволю такой взбалмошной особе, как ты, разрушить то, чему я посвятил свою жизнь. Да неужели и ты, зная, как долго шел Ролло к своей мечте, к мечте стать законным правителем, захочешь разрушить то, что он создал? И если ты его любишь, ты не внесешь смятения в его душу, когда он наконец готов стать на путь истинный. Если же ты… О небо! Не хочешь ли ты, женщина, стать между Ролло и Гизеллой, расторгнуть этот союз, что повлечет за собой новые войны и бедствия?!
ты жила с Ролло и ничего не могла от него добиться. А вот ради брака с Гизеллой он пошел на святое крещение, пошел на союз с франками.
aolchik писал(а):
goldann писал(а):
Я вот если честно сомневаюсь, что взгляды Ролло сильно бы изменились с принятием христианства. Лишь потеряв Эмму он осознал всю силу своей любви к ней, осознал ценность этого чувства. И даже более того, не совсем уверена, что он и потом сохранял ей верность. Он был воспитан и взрощен на другой культуре, которая слишком глубоко и надолго в нем засела.Но все же их самая сильная размолвка произошла из-за ревности. Трудно сказать, изменил бы Ролло свои взгляды на возможность иметь наложниц, приняв он христианство. Они действовали по велению сердец, а это влияло аж на политику, расстановку сил.
Цитата:
Да, Снэфрид была уверена в любви Ролло. В своих походах он нередко развлекался с красивыми женщинами, среди которых встречались дочери и жены князей. Снэфрид спокойно наблюдала за тем, как приручал или покупал их богатыми дарами ее муж. Казалось, ей неведомо было, что такое ревность. Ни одного упрека не слетало с ее уст, когда, оставив даже самых красивых из них, он возвращался к ней. И их ночи – в палатке ли на корме драккара или на роскошных ложах в захваченных поместьях – были полны страсти и огня, как в первую их встречу, когда она первой обняла того, кого не страшил даже гнев конунга Норвегии.
Со Снефрид ему было удобно, она не требовала от него физической верности (и религия повлияла и что она смотрела на Ролло больше как на правителя), а Эмма не желала делить его ни с кем, для нее он был прежде всего ее мужем, отцом ее ребенка, ее единственным. И раз уступив своему желанию под влиянием ревности, он лишается любимой на несколько лет. Неизвестно, изменил бы он свои взгляды, если бы их не разлучили, думаю, это был урок на всю жизнь. Если не ошибаюсь (еще не просматривала четвертую книгу), он не найдя утешения в объятиях многих красивых женщин, освободив своих наложниц (я так поняла, что он обходился долгое время вообще без женщин – еще проверю), он ищет свою птичку, которая для него одна заменяла всех женщин. Она всегда была разная для него, и не могла надоесть. Они были одинаково неистовые что ли. Каждый из них был бездонен. И никто кроме них самих не мог утолить жажду в друг друге.
Цитата:
Ролло и Эмме по натуре необходима была борьба, чтобы полнее ощущать жизнь.
И когда он узнал от Херлауга, как она стремилась к нему, что ей пришлось испытать, чтобы преодолеть расстояние между ними, когда мальчик (вроде его личный слуга, который был с Эммой во время отступления людей Ролло) поведал о ней, Ролло осознал всю вину перед ней, весь масштаб беды, с которой они вместе столкнулись и которая разбросала их в разные стороны, разлучила на долгое время. Думаю, что потом с большим трудом найдя ее (в живых!), он уже будет ценить ее намного больше, и вопрос о других женщинах стоять не будет.
Кудряшка Сью писал(а):
когда Меченый уводит ее, а она слышит слова Ролло: "Я, Ролло, герцог Нормандский, беру тебя, Гизелла, в законные супруги, дабы иметь тебя на ложе своем и у очага своего..".. А она закрывает уши руками и кричит:"Нет!!!
Здесь вообще трудно представить Эмму. Наверно весь мир рухнул у нее в этот момент. Он ведь выжила и держалась ради надежды.
Опять (может я и преувеличиваю), но такое совпадение символичное: Ролло обещал Эмме принять христианство после рождения дочери, а в день крещения он с Эммой зачал эту дочь.
ЕленКа писал(а):
А то мне все больше помнились сцены у Шартра и потом. А так вроде как жили были, да отчего-то поссорились из-за недоразумений. Однако вот сейчас почитала отзыв, и вспомнила, что Эмма и впрямь вела себя отнюдь не как леди.
Нашла кусочек, где она сама пересматривает свое поведения, когда живет в монастыре после ранения.
ЕленКа писал(а):
Но может у нее иного выхода не было? Ее многие пытались не слушаться, ее донимали, а Ролло, занятый своими делами правления, не вмешивался
Он и не вмешивался в то как она обращается с его бывшими любовницами-матерями его детей. Лишь раз осадил, когда она перегнула палку в наказании. Он не хотел отсылать их, его дети всегда будут при нем, а при них матери. И конечно, то, они ее донимали, т.к. не так боялись, как в сове время Снефрид-белую ведьму.
Цитата:
Со Снэфрид они не обмолвились ни словом (с матерью Ролло). Ролло невольно нахмурился, когда понял, что будущая жена не желает поклониться его матери. Наоборот – она держалась вызывающе, а мимо Хильдис прошла, словно и не заметив. Но сказать ей об этом не было времени. К тому же мудрые люди недаром говорят – безумен тот, кто захочет решать споры своих женщин.
Т.е. действительно, у него был такой взгляд на это.
ЕленКа писал(а):
Ведь и в реальной истории Ролло в конце концов опять сошелся с Попой из Байе (вторично).
Да, читала что-то в интернете. Нр., как он подвесил на дерево не помню что (деньги вроде) и никто их не крал, т.е. он в реальности навел такой порядок в своих владениях. Сильный и мудрый правитель.
Олюшка:
Аня молодец! чудесный отзыв!
ЕленКа писал(а):
Эмма и впрямь вела себя отнюдь не как леди. Но может у нее иного выхода не было? Ее многие пытались не слушаться, ее донимали, а Ролло, занятый своими делами правления, не вмешивался, когда она его бывших то за косы тягала, то в подпол посадила, то управляющего поколотила. Может ему это было только прикольно, а Эмме надо было людей на место ставить, давать понять, что она из других жен главная
Понимаю я Ролло, он ведь хоть влюбленный но уже не юнец, ему о государстве, народе думать нужно. А Эмма в тот момент только внимание себе и требовала, мне ее даже поколотить временами хотелось. Такой ведь мужик рядом и он твой, всем сердцем твой!!!!
La comtesse:
ЕленКа писал(а):
из столь сухих обрывочных фактов, создать такую Нормандскую Легенду!
Просто поразительно! Главное, что мне бы самой и в голову не пришла бы столь романтичная история... вот так задумаешься, сколько в истории сухих фактов о браках между правителями и придворными, из которых можно состряпать блестящие романы!
ayrin писал(а):
Если не забуду в понедельник схожу в методический кабинет посмотрю.
Спасибо, Ириш! Мне бы захотелось очень узнать историю... сама понимаешь.
Или, может, спросишь, если есть на кафедре, преподавателей, которые глубоко занимаются этим периодом.
goldann:
Олюшка писал(а):
А Эмма в тот момент только внимание себе и требовала, мне ее даже поколотить временами хотелось. Такой ведь мужик рядом и он твой, всем сердцем твой!!!!
Ей всегда требовались доказательства его любви. И она хотела одержать над ним вверх.
Кудряшка Сью:
Олюшка писал(а):
Такой ведь мужик рядом и он твой, всем сердцем твой!!!!
вот-вот!
Цитата:
Просто поразительно! Главное, что мне бы самой и в голову не пришла бы столь романтичная история... вот так задумаешься, сколько в истории сухих фактов о браках между правителями и придворными, из которых можно состряпать блестящие романы!
надо обладать неограниченным талантом!!! в этом вся Вилар!!! 
Цитата:
Опять (может я и преувеличиваю), но такое совпадение символичное: Ролло обещал Эмме принять христианство после рождения дочери, а в день крещения он с Эммой зачал эту дочь.
Аня, а я ведь об этом даже не подумала!!!
спасибо!!!