LuSt | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
20 Авг 2013 14:22
Цитата:
А у меня Клаудия вызывает и сочувствие и сострадание. И я верю, что она любит Бена, что страдает без него. Если автор об этом пишет, почему я не должна верить? Ириша, согласна. Цитата:
Интересно. Мы все настолько по-разному воспринимаем одни и те же слова. Вот я в этой фразе Ларисы зацепилась не за ЛР, а за любящую. Мне кажется, просто понимание любви у всех разное. Для кого-то любовь - это когда с человеком приятно быть рядом, для кого-то - готовность сделать для любимого что угодно, даже ценой каких-то важных для себя вещей, для кого-то - просто комфорт. Цитата:
ага вот тут бы все дружно зашлись в праведном гневе! ranting Цитата:
Ничего себе сравнение... Т.е. внезапно захотеть детей так же странно и "нечестно" как захотеть начать бухать? Very Happy
Когда для партнера неприемлемо - да. Исключительно в контексте отношений между двумя людьми, не более. Вместо алкоголя можно поставить что угодно. Цитата:
Бен предложил ей нечто, что в обществе считается не то что допустимым, а даже обязательным с точки зрения большинства. Бухать, вообще-то, тоже считается в обществе (особенно в нашем) не то что допустимо, а даже обязательно с точки зрения большинства. "Что не пьешь? Больной? Трезвенник-язвенник? Ах, за рулем? Да выпей одну, ниче не будет, ты меня что, не уважаешь? Ну давай-давай, за новый год!" и все такие прочие слова. Я ж не говорю об алкоголизме как явлении и болезни, а о том, что один человек на дух спиртное не переносит, а другой сначала говорит, что он такой же идейный трезвенник, а потом начинает выпивать и второму тоже совать бухло. Объективно ситуация Клаудии и Бена выглядит именно так, и не принципиально, о каком именно камне преткновения идет речь: дети, собаки, работа, алкоголь, место жительства, спорт... Цитата:
Они построили брак на песке, предполагая, что на всю жизнь их мотивация останется неизменной. Отчего-то ни у кого не возникает праведных возмущений, когда люди женятся, рожают, а потом у кого-то из них "меняется мотивация" и он сваливает, оставляя жену/мужа с детьми. Никто не называет такие браки "браками на песке". Наверное, потому что это в порядке вещей и так делают сплошь и рядом. А о детях, которых вообще не спрашивали, никто не думает. Цитата:
Или всех бы устроило, если бы лет в 70 старичок Бен признался старушке Клаудии, что примерно с 35-летнего (допустим) возраста захотел иметь детей, но побоялся потерять Её, Клаудию? Это было бы романтично -) Цитата:
А вот "желчных старичков" поболе будет. Большинство таких старичков, кстати, детные. Как и в детских домах, кстати - устали детки ждать наследство. Цитата:
Вырастить Ребенка - это что не заслуга для женщины? Заслуга, конечно. Но у каждой женщины свой путь. Кому милее детей растить, кому-то целину осваивать, кому-то картины писать. Все разные. _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
blackraven | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
Man На форуме с: 12.06.2013Сообщения: 222 |
20 Авг 2013 14:33
LuSt писал(а):
Отчего-то ни у кого не возникает праведных возмущений, когда люди женятся, рожают, а потом у кого-то из них "меняется мотивация" и он сваливает, оставляя жену/мужа с детьми. Никто не называет такие браки "браками на песке". Наверное, потому что это в порядке вещей и так делают сплошь и рядом. А о детях, которых вообще не спрашивали, никто не думает. 1. детей у них нет 2. ипотек и т.п. совместных финансовых обязательств - тоже всё, что их связывает, это то, что они самореализуются каждый на своем рабочем месте, а потом вместе отдыхают. Поэтому Бен не "свалил", оставив Клавдию с кучей проблем и детьми, накаплювающими комплексы. LuSt писал(а):
Это было бы романтично -) Ой, девачки, така любоффь!.. Ну-ну, главное, соглашение соблюсти. В браке оба должны быть счастливы. Он понимает, что уже НЕ будет счастлив. _________________ |
||
Сделать подарок |
|
zerno | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
20 Авг 2013 14:45
Честно скажу , что сначала написала три раза ответы Ластику . Но сдержалась ,по той же самой причине, что написала Ластик.
LuSt писал(а):
жертвенников переспорить невозможно и не надо. Добавлю только , что не только жертвенников , но и эгоистов и всех других у кого сформировано своё мнение, переубедить кого либо в чём либо может только жизнь , которая периодически всем набивает шишки на лоб. И ещё соглашусь с Лорой . Любое чувство или свойство характера можно обозначить диаметрально противоположными понятиями . Доброту жертвенностью и мазохизмом , не конфликтность слабостью , пофигиста весёлым , лёгким , карьериста целеустремлённым , не карьериста рохлей . и т.д. Irish писал(а):
почему нежелание иметь детей автоматически подразумевает, что Клаудия сразу же бросит Бена, если он вдруг заболеет. Ириш , да с детьми уже всё ясно и не в них дело. Её ответ Майклу о том что она хочет от жизни говорит о её принципиальных установках . Цитата:
Я хочу хороших, крепких отношений. Близких друзей и приятного времяпрепровождения. Вот как сейчас. Хочу свободы, чтобы заниматься своей работой и не чувствовать себя виноватой или привязанной к кому-либо. Вообще, хочу свободы. Вот как я понимаю её заявление . она хочет свободы от всего что помешает ей наслаждаться жизнью и строить карьеру . Но что удивительно , желая хороших крепких отношений , она не хочет быть привязанной к кому-либо . И это не противоречие . Это как раз всё объясняет . Она хочет брать и ничего никому не отдавать . Ластик , я сужу о Клаве на момент того , что ты нам выложила . Может быть , когда она начнёт совершать какие-то поступки о которых ты уже знаешь , я изменю своё мнение , почитаем . Irish писал(а):
Считаю, что вполне уместно назвать поведение Бена предательством. Предательством было бы , если он завёл ребёнка на стороне . А он захотел его от любимой жены .Так бывает , люди меняются . Может он увидел сколько радости принёс ребёнок их друзьям и ему тоже её захотелось. Возможно прояви Клава терпение он бы и отказался от этой идеи , но она поставила вопрос ребром и первая хлопнула дверью . Потому что ничто не должно мешать её приятному времяпровождению . Думаю , что любая другая конфликтная или тяжёлая ситуация привела к такому же действию с её стороны . blackraven, приятно познакомится . Пока писала увидела ваш пост про Бена LuSt писал(а):
Отчего-то ни у кого не возникает праведных возмущений, когда люди женятся, рожают, а потом у кого-то из них "меняется мотивация" и он сваливает, оставляя жену/мужа с детьми. По моему это всегда вызывает возмущение . Их так и называют - подлецы. LuSt писал(а):
У Макаренко, например, своих детей не было. Видно физиологически не могли иметь . Но были приёмные . Дочь — Олимпиада Витальевна Макаренко (дочь брата Виталия),приёмный сын — Лев Михайлович Салько .Внучатая племянница А. С. Макаренко — Екатерина Васильева актриса, родилась в семье поэта Сергея Васильева и Олимпиады Витальевны Макаренко. С выпивкой в стране очень тяжёлая ситуация . Думаю это позиция государства . Я разговаривала с разными врачами наркологами , они сравнивают нынешнее финансирование на лечение от пьянства с каплей в море . по сравнению с прежними временами. Чем меньше народу тем лучше . Не надо пенсии платить . Все денежки от нефтяных дырок можно на себя тратить . LuSt писал(а):
у каждой женщины свой путь. Кому милее детей растить, кому-то целину осваивать, кому-то картины писать. Все разные. С этим я полностью согласна. |
|||
Сделать подарок |
|
blackraven | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
Man На форуме с: 12.06.2013Сообщения: 222 |
20 Авг 2013 14:56
zerno писал(а):
blackraven, приятно познакомится . Будем дружить, если не переругаемся сразу на идеологической почве _________________ |
||
Сделать подарок |
|
Ольга-А | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
20 Авг 2013 15:01
LuSt писал(а):
Цитата:
Бен ещё в начале многозначительно промолчал когда Клава спросила, бросит ли он её ради возможности сделать ребёнка. Это когда он такое сказал (точнее, не сказал)? Что-то не помню... не совсем верно процитировала, но я имела в виду вот это. Цитата: – Ладно, – подхватила я. – Но чего ты больше хочешь: быть отцом или быть моим мужем?
Он накрыл мою руку ладонью и сжал пальцы со словами: – Я хочу и того, и другого. – Что ж, два в одном не получится, – произнесла я, стараясь, чтобы в голосе не зазвучали агрессивные нотки. Я-то ждала, что он скажет «Конечно, я всегда выбираю тебя». Скажет, что это единственное, в чем он абсолютно уверен. – Итак? Каков твой выбор? Не думала, что этот вопрос окажется испытанием, но внезапно мне почудилось, что так и есть. Бен долго смотрел на свой капуччино. Потом убрал руку с моей и поштучно бросил в чашку три кусочка сахара. Когда он наконец посмотрел на меня, в его серо-зеленых глазах плескались печаль и раскаяние, и я поняла, что ответ получен. |
|||
Сделать подарок |
|
zerno | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
20 Авг 2013 15:04
blackraven писал(а):
Будем дружить, если не переругаемся сразу на идеологической почве Мне наш сайт нравится тем , что мы спорим , но не ругаемся . А идеологическая почва штука зыбкая , да ну её . Так что ко мне Марина и на ты , по дружбе, какого бы разного мнения в будущем мы не придерживались. |
|||
Сделать подарок |
|
LuSt | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
20 Авг 2013 15:19
Цитата:
В браке оба должны быть счастливы. Он понимает, что уже НЕ будет счастлив. Так они уже и не в браке, сейчас рана затянется, и аля-улю. Цитата:
Но что удивительно , желая хороших крепких отношений , она не хочет быть привязанной к кому-либо . Мариша, она про привязанность говорила не в смысле тяги к любимому человеку, а в смысле зависимости. Когда отношения сильно ограничивают, мешают заниматься тем, чего по-настоящему хочется. Цитата:
Предательством было бы , если он завёл ребёнка на стороне . Это еще худшее предательство. Цитата:
Но были приёмные . Обоих приемных детей они взяли не младенцами, то есть радость бдения над кроваткой им была неведома, а Костя именно об этом писал. Да и оба ребенка знали, что Макаренкам не родные. Я это к тому, что чтобы учить или воспитывать детей, вовсе необязательно иметь своих, концы работаю и в другую сторону - если человек родил детей, вовсе не факт, что он умеет их воспитывать. Цитата:
не совсем верно процитировала, но я имела в виду вот это. Думаю, у Бена сработал триггер "запретный плод". Вот поставить бы его на место, и все будет хорошо у них. Я кстати знаю одну такую пару, в которой мужика сначала переклинило, а потом при зрелом размышлении (правда, там жена была похитрее) он все же отказался от этой идеи. _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
LORMUREL | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
20 Авг 2013 15:37
NatalyNN писал(а):
спокойно, дамочка, без паники! поставь сейчас! Уже... LuSt писал(а):
Обоих приемных детей они взяли не младенцами, то есть радость бдения над кроваткой им была неведома, Конечно, маленькие детки это большая забота и бессонные ночи, но какие они лапочки!!! Как быстро они меняются и учатся всему новому... _________________ "Каждый человек — главное действующее лицо пьесы, имя которой — его собственная жизнь." Mary Djo Patny. |
|||
Сделать подарок |
|
zerno | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
20 Авг 2013 16:11
LuSt писал(а):
она про привязанность говорила не в смысле тяги к любимому человеку, а в смысле зависимости. Когда отношения сильно ограничивают, мешают заниматься тем, чего по-настоящему хочется. Ластюш , я так и поняла . Как правило эти два понятия идут под ручку . Если есть тяга к человеку , то и всё остальное прилагается в комплекте . А что касается Макаренко , то что про него говорить , когда он занимался очень трудными детьми. Лорик , история занятная . У меня соседка по даче , ныне покойная -ректор нашего универа ,собирала в выходной день всех бывших невесток , их мам , пап , внуков , новых мужей .Все дружно копали грядки . LORMUREL писал(а):
Конечно, маленькие детки это большая забота и бессонные ночи, но какие они лапочки!!! Как быстро они меняются и учатся всему новому... Лорочка , согласна . Наша Лелёха трёхлетка радует и умиляет меня постоянно .И то что спать хочет только со своим потрёпаным котиком , и как рисует акварелью, и её вежливыми отказами " нет ,спасибо , я не хочу " и . и, и,.... Умолкаю . |
|||
Сделать подарок |
|
Hitola | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
20 Авг 2013 19:32
LuSt писал(а):
Оля, вот, может, вы мне объясните, как человек со стороны, который меня не знает: почему уступать, жертвовать и договариваться в браке всегда должен один человек, и причем это ровно тот же самый человек, который варит борщи и стирает носки? LuSt, прямо не знаю, что вам и ответить... Уступать и жертвовать в браке всегда будет тот кто любит (ведь известна аксиома, что в браке всегда один любит, а другой позволяет себя любить). И совсем не обязательно что это фигура женского рода. У меня вот муж прекрасно варит борщ, а носки стирает машинка)) Это так к слову... Просто чаще жертвенность действительно присуще слабому полу. Отсюда этот штамп. LuSt писал(а):
Серьезные отношения предполагают обязательное деторождение? Если один из партнеров, тьфу-тьфу-тьфу, бесплоден - эти отношения несерьезны, муж и жена инфантильны и семья ненастоящая? Дети - это целый мир. И заводить их надо только тогда, когда этого требует (именно требует) вся сущность, чаще конечно женская. Мужчины созревают до детей позже. Но если уж созревают, то их как бронепоезд - не свернешь с пути. Поэтому очень много пар разводится, когда жена уже не хочет или уже не может в силу возраста, а у мужчины, что называется горит (седина в бороду, а бес...) Про бесплодность не могу писать без сожаления. По-моему это кармическая расплата за грехи. Часто не свои. Может покажусь консерватором, но да, семья без детей - это как зима без снега или лето без солнца. Вроде все отлично и хорошо, но не exellent. LORMUREL писал(а): Подписываюсь
Семья - это так сложно!!! И чем дальше, тем сложнее LuSt писал(а):
Как мне сегодня сказали, жертвенников переспорить невозможно и не надо. А надо ли. Я останусь при своем, а Вы при вашем мнении. Только зря копья поломаем)) Засим откланиваюсь)) Хочу добавить, что это только мое мнение. И я очень терпимо отношусь к мнению других. |
|||
Сделать подарок |
|
Кьяра | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
20 Авг 2013 22:04
О, наша тема сегодня в лидерах по количеству читающих!
Мне вот кажется, что в наших спорах мы часто одни и те же слова понимаем по-разному и наоборот, за разными словами стоит одно и то же. Вот, например, Ласт спрашивает, надо ли жертвовать чем-то в браке, а что понимать под жертвой? Мне тогда хочется спросить: Ласт, а зачем ты жертвуешь своим временем и деньгами для того чтобы перевести какую-то книгу или купить и отсканировать (а заодно купить и новый сканер)? Подозреваю, что это все-таки для тебя не жертва, и ты в обмен на потраченные усилия получаешь... а что, кстати, получаешь? Вот расскажите, леди-переводчицы и редактора, зачем вы это делаете (дай бог вам всего-всего за ваш труд)? Ой, что-то меня не туда потянуло. Вернусь к началу, про разное понимание. Одна сторона спрашивает, зачем жертвовать собой в браке и ради детей, а другая искренне не понимает, в чем же тут жертва, и начинает думать, что так следует называть всякое усилие ради другого, и клеймит первую как эгоистов, а первая сторона имела в виду что-то более глобальное и припечатывает вторую сторону как жертвенников. А на самом деле, возможно, обе стороны в жизни способны терпеть одинаково. Т.е. для одних стакан наполовину пуст, для других наполовину полон, а объективно-то одинаков. Irish писал(а): Я бы постаралась поговорить с Беном, чтобы понять, что именно стоит за его желанием иметь ребенка. Может, это минутная блажь и пройдет, если его, например, оставить на недельку с парочкой активных племянниц. Может, это тяга к "запретному плоду", как предположила Ласт. Может ему надоела чересчур активная светская жизнь, которой взялась "лечить" его Клава - в этих случаях можно надеяться на восстановление отношений. А если это все серьезно, то да, конечно, надо расставаться. Вот в этом случае (чем бы все не кончилось) я бы поверила в Клавину любовь и в то, что она думает не только о своем комфорте, а об их отношениях. Бен это сделать пытался, он ее спрашивал, почему она не хочет иметь детей; пока она отделывалась отговорками карьеры или фигуры предлагал выходы типа усыновления или ухода в декретный отпуск самому. Он искал выходы из ситуации, а Клава разыграла спектакль
Света, а как бы ты предложила ей поступить? Чтобы было без ультиматума. Цитата: Что за любовь к театральным эффектам, если еще и выкидывание кольца вспомнить или рассуждения про поцелуй с Майклом, чтоЯ лихорадочно пакую вещи, и мне кажется, что со стороны я выгляжу актрисой в роли разозленной жены...Поэтому я с чемоданом в руке спокойно марширую к двери, надеясь, что Бен меня остановит... Пусть он встанет передо мной на колени Цитата: И еще
Этот эпизод стал бы хорошей историей для моего романтического репертуара LuSt писал(а):
Может быть, автор изначально и не хотела, чтобы героиня вызывала сострадание и жалость? Эдакая сильная женщина, которая "пусть меня лучше ненавидят, чем жалеют", А почему эта сильная женщина на полгода поселилась к подруге? Ну первое время понятно, а потом что ей мешало снять квартиру? Вон у подруги уже своя собственная, а у этой ни кола ни двора при любимой и хорошо оплачиваемой работе в 33 года? Заработка на съем квартиры не хватает или так проще? Себя связывать обязательствами не хочет, а подруга ее у себя поселить обязана? И на сколько? |
|||
Сделать подарок |
|
LuSt | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
20 Авг 2013 22:45
Цитата:
А что касается Макаренко , то что про него говорить , когда он занимался очень трудными детьми. Мариша, и из этих трудных детей делал Людей. Цитата:
Ласт, а зачем ты жертвуешь своим временем и деньгами для того чтобы перевести какую-то книгу или купить и отсканировать (а заодно купить и новый сканер)? Подозреваю, что это все-таки для тебя не жертва, и ты в обмен на потраченные усилия получаешь... а что, кстати, получаешь? на зарплате от Вебмастера и Лисы я тут сижу, что ж тут непонятного? Если серьезно, за переводами и книгами я отдыхаю. Телик не смотрю, спорт через раз, реальное общение с моим графиком (а приезжай ко мне в гости не знаю когда, потому что я с работы прийти могу в семь, а могу в час ночи, у мужа такой же) получается постольку-поскольку, тратить время на аськи-скайпы-вконтакты считаю бесполезным, готовлю быстро, убираю не я. Проводить время на улице не люблю. Детей-животных нет. Поэтому времени на переводы и книги мне хватает, как и мужу на музыку. Помнится, в детстве мне было непонятно, почему каких-то знакомых детей за чтение поощряют - мол, почитал час - на тебе шоколадку, а меня за чтение ругают )) Сейчас сама себе хозяйка, хочу - читаю, хочу - перевожу, хочу - по букинистам лазаю. Между прочим, я не сканирую книги, которые вышли менее года назад, за исключением бестселлеров - их не трогаю. Короче, исключительно удовольствия да общения о книгах для. В реале обсудить книги мне не с кем, как ни парадоксально. Ну и с чего вообще на форум пришла - хотелось переводить хороших авторов, которых русскоязычные читатели не знают, а, как по мне, зря. Чем и занимаюсь (надеюсь, успешно). Цитата:
А на самом деле, возможно, обе стороны в жизни способны терпеть одинаково. Т.е. для одних стакан наполовину пуст, для других наполовину полон, а объективно-то одинаков. Что-то мне кажется, барышня, что вы зрите в корень. Просто детский вопрос, как лакмусовая бумажка, очень быстро выявляет ху из ху. Цитата:
Я бы постаралась поговорить с Беном, чтобы понять, что именно стоит за его желанием иметь ребенка. Мне видится, что автор просто не все озвучивает. Сегодня пришло в личку сообщение, цитирую: Цитата:
взрослые люди на полном серьезе говорят, что четырехлетние отношения обошлись без скандалов, разладов и бытовухи, "ходють по курортам да по ресторанам". Исключительно из-за отсутствия ляльки. Жуть. Я с ним согласна. И без детей найдется повод пособачиться, просто нам его не преподносят, так как тематика книги другая. Я сейчас по Таниному (которая мудро отмалчивается) совету читаю Энн Тайлер "Обед в ресторане "Тоска по дому"". Вот уж действительно реализм так реализм в художественной форме. Цитата:
отделывалась отговорками карьеры или фигуры карьера и фигура - это отговорки? тогда почему "у меня дети" не отговорка? Цитата:
ухода в декретный отпуск самому как ни крути, а в большинстве случаев ответственнность за ребенка ложится на женщину, и если муж понимает, что "ах, я не справился, не хочу сидеть дома с пеленками", мать в основном ребенка не бросит. А зачем излишний неоправданный риск, если желание родить изначально не твое? Цитата:
Что за любовь к театральным эффектам, если еще и выкидывание кольца вспомнить или рассуждения про поцелуй с Майклом, что Такой характер, демонстративный тип личности вкупе с застреванием , что теперь, удавиться? Цитата:
А почему эта сильная женщина на полгода поселилась к подруге? Это бы меня напрягало, если бы я по опыту не знала, что в НЙ реально все так живут. Катаются от друга к другу, и все квартиры - шалманы. Культура такая, потому что изначально все снимают толпой (ну или как Клава с Джесс вдвоем, но сколько лет вместе). У нас да, сомневаюсь, что кто-то бы так на полгодика согласился "ютить твою мать" ))) Цитата:
Вон у подруги уже своя собственная, а у этой ни кола ни двора при любимой и хорошо оплачиваемой работе в 33 года? Ты все же не сравнивай зарплату финансиста с зарплатой редактора в книжном издательстве. Она что тут разная, что там. Успешная карьера - не всегда высокая зарплата. Все, девочки и мальчики, я ушел мыться, читать и спать, потому что вставать рано и новой главой вас радовать, в восемь с небольшим в эфире _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
rodema | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
20 Авг 2013 23:48
Вот я, как Марина, начинала обдумывать ответы почти после каждого поста, но потом дошла до сообщения Светы и смело говорю: подпишусь под каждым словом!
То, о чем говорили раньше девочки -о придании различных полюсов и окрасов одним и тем же ситуациям, эмоциям, качествам и т.д. То же и высказала Света) Irish писал(а):
А у меня Клаудия вызывает и сочувствие и сострадание. И я верю, что она любит Бена, что страдает без него. Если автор об этом пишет, почему я не должна верить?
Так я ей верю, почему нет? Я ж не отрицаю ее страдания, а просто говорю, что они меня не трогают. Вот не знаю, но это так. В силу образа, который на данный момент сложился у меня в голове, а может в силу того, что я именно так и вижу Клаву, как ее, наверное, хотела показать автор , т.е. LuSt писал(а):
Может быть, автор изначально и не хотела, чтобы героиня вызывала сострадание и жалость? Эдакая сильная женщина, которая "пусть меня лучше ненавидят, чем жалеют", и ей важно не у-тю-тю, а просто дружеская поддержка и осознание того, что жизнь продолжается? LuSt писал(а):
Меняются, кто ж спорит. Но есть изменения, с которыми можно жить, а есть такие, с которыми невозможно. Я уже приводила пример с сектой или резким увлечением какой-нибудь новомодной движухой. Терпеть? Самой вступать в секту/через себя втягиваться в движуху? Или сказать мужу: это все очень здорово, но без меня, выбирай. А я и не говорила терпеть -я не сторонник "качелей" в отношениях по типу "если долго мучиться, что-нибудь получится". Однозначно - развод. Другое дело, что перед решающим шагом не было никаких обсуждений с ее стороны - то, о чем писала Света. Никаких вопросов. Полный ноль. Опять же здесь проявляется и гордыня, и может даже, спесивость героини.Это все нюансы и грани характера, но из-за этого, в принципе и получилось то, что получилось. Вот не вижу повода пожалеть Клаву - за что боролась, на то и напоролась. В общем, интересно как вся эта история дальше развернется -вот на самом деле! Даже представления не имею) Ластик, отдельное спасибо за выбор книги - такого чтения у меня еще точно не было, особенно с полным разбором полетов) А за это спасибо всем-всем участникам дебатов) _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
Кьяра | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
21 Авг 2013 0:04
LuSt писал(а):
Короче, исключительно удовольствия да общения о книгах для О, удовольствие получаешь, а другая сказала бы: я тут ночей не сплю, последние деньги на сканер угрохала, а эти неблагодарные спасибо сказать жалеют, комментариев от них не дождешься, эгоисты! Так что ты мазохистка в чьих-то глазах, а кого-то ты мазохисткой назвала за свой способ получать удовольствие. Надеюсь, наша полемика поможет нам что-то понять о себе, о других, а также подвигла многих высказаться, писать такие длиннющие посты, пытаться выразить словами неосознанные чувства. Спасибо тебе, ой, вам с Таней, за это тоже. А про Клаву автор понятно, что много умалчивает, вот и получается, что мы ее осуждаем вроде бы только за то, что она детей иметь не хочет, а на самом деле за ее отношение к жизни. Но о других аспектах ее жизни автор мало что говорит, вот и додумываем сами. Но впереди еще много чего, может, и переменимся к ней. |
|||
Сделать подарок |
|
LuSt | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
21 Авг 2013 7:12
» Глава 9Перевод LuStРедактирование codeburger Даже не могу сказать, что заставляет меня доехать на метро до своей старой квартиры: ведь до этого дня я была убеждена, что в дальнейшем, если и увижу Бена, то исключительно по чистой случайности. Конечно, коктейли повлияли на мое решение, но я никогда не относилась к тем, кто, опьянев, резко меняет поведение. Например, я никогда не спала по пьянке с мужчинами, с которыми не легла бы на трезвую голову. Кроме того, ко времени выхода из подземки на перекрестке Семьдесят второй улицы и Бродвея я уже не так навеселе, как в Бруклине. И легко могла бы изменить планы и вернуться в квартиру Джесс. Поэтому, наверное, этот маленький крюк обусловлен не столько алкоголем, сколько словами Майкла в баре. Его утверждением, будто на развод с Беном меня подвиг страх. Проходя несколько кварталов до дома Бена, я припоминаю свои промахи, отмечая те прилагательные, которыми характеризовали меня люди в спорах, и которыми я сама клеймила себя в минуты размышлений: упрямая, категоричная, капризная, нетерпеливая. У меня полно недостатков, но я никогда не считала себя трусливой. Напротив, всегда думала о себе как о человеке, способном принимать вызовы и рисковать. Частично именно поэтому я и преуспела в работе. Но все же, что-то в словах Майкла кажется правдивым. Возможно, я действительно боялась. Возможно, я позволила Бену уйти из моей жизни, потому что неосознанный страх перед перспективой иметь ребенка на самом деле перевешивал рациональное нежелание заводить детей. Возможно, я боялась того человека, которым стану, или же чего-то, что даже не могла назвать ни Бену, ни самой себе. Почему-то мне кажется, что встреча с Беном даст мне ответы на эти вопросы. Или же эта цель просто предлог для того, чтобы вновь его увидеть. В любом случае это неважно. Ничего не изменилось. Я по-прежнему не хочу ребенка, а Бен по-прежнему хочет. Но вот она я, стою на тротуаре и задумчиво смотрю на окно кухни на третьем этаже, из которого раньше выглядывала на улицу каждое утро и каждый вечер. Представляю себе Бена босым и небритым, готовящим себе полдник, и словно наяву вижу, как он наливает стакан молока и раскладывает на тарелке крекеры «Ритц», а потом намазывает их привычным количеством арахисового масла. Будто воочию наблюдаю, как он облизывает обе стороны лезвия ножа и со стуком роняет его в раковину, а потом садится на диван, включает гольф и смакует крекеры, кладя их на язык маслом вниз. Я могу представить себе все его обыденные действия, которые сейчас кажутся давними воспоминаниями. Делаю глубокий вдох и медленно поднимаюсь по ступенькам крыльца к входной двери. Сердце бешено стучит, когда я закрываю глаза и нажимаю на дверной звонок, под которым прикреплена табличка с моей прежней фамилией «Дэвенпорт, кв. 8С». Жду потрескивания, а затем голоса Бена, спрашивающего «Кто там?», но тщетно. Смотрю на часы. Пятнадцать минут шестого. Может, он отправился на пробежку? Бену нравится в это время бегать в парке. Иногда я составляла ему компанию. Решаю убить несколько минут, купив мягкого мороженого в маленькой кондитерской за углом. Медленно иду туда, разглядывая свой бывший родной квартал и замечая вещи, на которые раньше не обращала внимания. Зеленая проволочная урна. Трещина на тротуаре. Ряд горшков с красной геранью на подоконнике второго этажа. Когда захожу в кондитерскую, кассир с Ближнего Востока улыбается мне из-за стойки и здоровается, словно узнав меня. Возможно, так и есть. Возможно, он заметил, что Бен теперь ходит сюда один. Я улыбаюсь и заказываю себе шоколадно-ванильное мороженое в сахарном рожке с разноцветной посыпкой. Покупаю бутылку воды и пачку жвачки с перечной мятой. На оплату не хватает четырех центов, и я достаю карточку, но кассир просит не беспокоиться – я ведь вернусь. Чуть не говорю, что вообще-то больше не приду, но в итоге просто благодарю его. Забираю свой рожок и иду обратно. Снова нажимаю на кнопку звонка, на случай если Бен вернулся, пока меня не было. Но отклика по-прежнему нет. Сажусь на верхнюю ступеньку и несколько раз откусываю от ванильного шарика. Не знаю, почему я всегда беру два разных, хотя люблю ваниль намного больше. Просто от неуверенности, а вдруг мне захочется шоколада? Пожалуй, разноцветная посыпка была плохой идеей. В банке она выглядела красиво, но на рожке смотрится аляповато. Начинаю есть быстрее, так как мороженое подтаивает. Убеждаю себя, что буду ждать Бена, пока не доем лакомство, а потом уйду. Если задержусь дольше – буду чувствовать себя сталкером. А это последнее, что мне сейчас нужно. Кроме того, опьянение совсем прошло, а вместо него появилась легкая головная боль – предвестница мигрени. Держу рожок в одной руке, другой откручиваю крышечку бутылки с водой и ополовиниваю емкость одним глотком. Начинаю немного паниковать, думая, что же я скажу Бену, и гадая, есть ли вообще смысл здесь сидеть. Одинокий голубь подходит ко мне. Бен называет городских голубей «крысами с крыльями». Облизываю шоколадный шарик и уже собираюсь идти обратно к метро, когда внезапно замечаю Бена, который бежит на месте примерно в квартале от меня в ожидании зеленого сигнала светофора, чтобы пересечь Вест-Энд-авеню. На нем темно-оранжевые спортивные шорты, серая футболка с логотипом баскетбольной команды «Уэйк Форест» и его любимая бейсболка с эмблемой «Уайт Сокс». Я чувствую, как нервно сжимается желудок, а затем некое успокоение от того, что верно угадала: он на пробежке. «Я все еще тебя знаю», – шепчу я, а потом машу рукой, на случай если Бен меня видит. Машу не слишком энергично, просто поднимаю руку. Жду, что он в ответ повторит мой жест, но Бен мне не машет, а лишь поправляет кепку, одной рукой сгибая козырек. Я вытираю салфеткой рот и встаю, ожидая, что он заметит меня в любую секунду. Но Бен поворачивается в другую сторону, к девушке, которая спешит к нему. Мозг цепенеет, но тут же вновь оживает. Бен бегает с девушкой. Он на свидании. На летнем вечернем свидании. Максимум на втором. Совершенно точно. У меня отличная память и интуиция, особенно если дело касается свиданий. И Бена. Изучаю незнакомую женщину – девушку – рядом с ним. Длинные густые светлые волосы, собранные в идеальный шелковистый хвост, мерно раскачивающийся из стороны в сторону. Именно такие волосы я жаждала иметь в юности, когда еще верила, что сумею как-то приручить свою гриву и заставить ее выглядеть и вести себя вот так. Девушка делает шаг, потом еще один и еще, и оказывается рядом с Беном. Он что-то ей говорит, наклоняется вперед и хватает себя за нижний край шортов, словно переводя дыхание. Я вижу его профиль. Он выпрямляется, и я смотрю, как вздымается и опадает его грудь в попытке продышаться после резкого финиша. Футболка на груди мокрая. Девушка тянет мышцы задней поверхности бедра. У нее длинные сильные ноги, похожие на ноги пляжных волейболисток, только без загара. Кожа светлая, как и волосы. Лицо длинное и угловатое. Я бы не назвала её симпатичной, но она безусловно привлекательная и, к несчастью для меня, обладает очень запоминающейся внешностью. Не могу определить её возраст, но что-то в выражении лица и осанке подсказывает, что ей еще нет тридцати. Я успеваю сделать эти выводы всего за несколько секунд, но этого времени достаточно, чтобы струйка растаявшего мороженого стекла по вафле и просочилась мне на ладонь и запястье. И достаточно, чтобы светофор переключился и Бен со спутницей побежали в мою сторону. И достаточно, чтобы я поняла, что попала в ловушку. Будь у меня ключ от входной двери, я бы нырнула в подъезд и спряталась под лестницей у почтовых ящиков. В надежде, что Бен сегодня уже забрал почту. Не имеет смысла разворачиваться и спешить прочь, потому что Бен знает меня со спины не хуже, чем с лица. И я бы потом мучилась в догадках: вдруг он увидел меня и просто решил позволить уйти. А третий вариант – агрессивно двинуться им навстречу – я просто не в состоянии заставить себя осуществить. Поэтому я стою на месте, будто ноги вросли в бетон, и лихорадочно пытаюсь вытереть руку. К этому моменту по рожку стекло еще полдюжины капель мороженого вместе с разноцветной посыпкой. Я совсем изгваздалась. «Тупица, – думаю я про себя. – Зачем ты вообще явилась сюда, да еще и купила мороженое в такой жаркий день? Рожок с разноцветной посыпкой! Сколько тебе лет, дурочка, двенадцать?» И это моя последняя мысль перед тем, как Бен меня замечает. Сначала он вглядывается в меня с недоумением, словно я совершенно не вписываюсь в контекст, стоя здесь, перед домом, где прожила несколько лет. Потом натянуто улыбается, очевидно взволнованный перед неминуемым знакомством. Он быстро переводит взгляд с меня на девушку. С девушки на меня. Она по-прежнему ничего не понимает. Похоже, просто не обращает на меня внимания и смотрит сквозь меня, как все обычно смотрят сквозь посторонних. Особенно в большом городе. Слышу, как она что-то рассказывает Бену о стрессовом переломе, который заработала, когда день за днем бегала вокруг бассейна в одном и том же направлении. Диагноз поставили прямо перед прошлогодним Нью-Йоркским марафоном, и ей пришлось снять свою заявку. Один из самых грустных дней в её жизни. Я вижу, что Бен хочет ее перебить, избавить всех от дополнительной неловкости, которая неизбежно случается, когда третий человек с опозданием понимает, что происходит что-то не то. Но без открытой просьбы замолчать он никак не может прервать её монолог. Девушка заканчивает свою повесть словами: «Но это одна из моих жизненных целей. Пробежать марафон за три с половиной часа». Я злюсь, что у нас примерно одинаковая цель – разница лишь в том, что я хотела бы вообще пробежать марафон. Интересно, какие у нее еще цели, и входят ли в них Бен и материнство. Я чувствую себя так, будто меня вот-вот вырвет. Бен смотрит на меня страдальческим взглядом, и это немного помогает, но не особенно. – Привет, Клаудия, – говорит он, глядя на меня. – Привет, Бен. – Рад тебя видеть. – И я тебя. Как дела? – Нормально, – произносит он. – Вот, вышел на пробежку. Я смотрю девушке в глаза, гадая, рассказывал ли ей Бен обо мне. Упоминал ли, что до прошлой недели я еще была его женой. – О, простите, э-э… Это моя подруга Такер Янсен, – бормочет Бен. – Такер, а это Клаудия Парр. – Он запинается перед тем, как произнести мою девичью фамилию. Я запоминаю её имя, а она вежливо и дружелюбно улыбается. К несчастью, эта улыбка мне ни о чем не говорит. Я по-прежнему не знаю, в курсе ли она, кто я. Но замечаю, как мало у нее морщинок вокруг глаз. Ей определенно еще нет тридцати. Я бы дала не больше двадцати шести. Имя Такер лишь подтверждает мою догадку. Никого из рожденных в шестидесятые или семидесятые так бы не назвали. Безумные имена начались позже. Значит, она – дитя восьмидесятых. Наверное, ей было лет пять, когда вышел фильм «Огни Святого Эльма». И годика три, когда в кинотеатрах начали показывать «Танец-вспышку». Вполне возможно, она даже не видела этих фильмов. Я сглатываю, спускаюсь по ступенькам и жму ей руку. – Привет, Такер. Приятно познакомиться. К счастью, я левша, и поэтому правая рука не липкая от мороженого. Пожатие Такер крепкое, но кожа мягкая. Тревожно мягкая. – Мне тоже, – отвечает она. Мы молчим. А какие варианты? Если Такер знает, кто я, она ничего не может сказать. А если не знает – тоже не может. Бен, конечно, не может выдать: «Это моя бывшая жена» или «Это моя новая девушка», или «У вас очень много общего. У обеих были стрессовые переломы! Только Клаудия сломала ногу не на тренировке, а споткнулась на эскалаторе. И она стремится хотя бы пробежать всю марафонскую дистанцию до конца». А я, определенно, не могу сходу спросить: «Итак, Бен, а тебе не кажется, что я позволяю страху управлять моей жизнью?» Поэтому мы все несколько секунд стоим молча и неестественно улыбаемся, а потом я говорю: – Что ж, я просто была по соседству. Думала, зайду, поздороваюсь. – Я рад, что ты зашла, – оттаивает Бен. – Ага. Но мне уже пора, – тороплюсь я, бросая взгляд на часы. Я по-прежнему держу недоеденный рожок, и мороженое начинает вытекать из крошечного отверстия на кончике. «Заруби себе на носу: когда в следующий раз отправишься выслеживать бывшего мужа, покупай вафельный стаканчик». – Что ж, я тоже, пожалуй, пойду, – произносит Такер. Эта реплика четко дает мне понять, что она точно знает, кто я, и почувствует себя неловко, оставаясь стоять здесь с моим бывшим мужем, когда я вынуждена уйти. Вряд ли это жест сочувствия с её стороны, но от её слов я ощущаю себя еще более жалкой. Но, опять же, есть шансы, что Такер и правда необходимо попасть домой. Принять душ и собраться на парадную вечернюю часть их свидания. А может, они уже принимают душ вместе. Она выглядит абсолютно раскрепощенной, способной залезть с новым парнем в душ даже при ярком свете. Меня подмывает отпустить Такер и задержаться на разговор с Беном. Но я чувствую себя слишком униженной и решаю, что лучше уйти первой. Показать им обоим, что я нормально отношусь к чему бы там между ними ни было. Вежливо улыбаюсь Бену, прощаюсь и быстро отхожу. Слышу, как Бен и Такер обмениваются несколькими словами, и вдруг она уже позади меня и окликает меня по имени. Наверняка угадывает, что у меня в голове. Спрашивает, иду ли я к метро. Я слышу в её голосе чикагский акцент и думаю: «Порядочная девушка со Среднего Запада», но вслух говорю: – Да, туда. – И я, – выдыхает она. Отлично. Теперь придется прошагать с ней несколько кварталов до метро, а то и провести в ее обществе еще больше времени, если нам ехать в одну сторону. Меня по-настоящему тошнит. Я будто чувствую в горле коктейли и несъедобную разноцветную посыпку, когда спрашиваю: – И как вы познакомились с Беном? – Встретились на вечеринке. – О. Как мило, – улыбаюсь я, и не удерживаюсь от следующего вопроса: – Когда? – В День памяти. – Как мило, – повторяю я, чувствуя некоторое облегчение от того, что это знакомство не наложилось на время, когда мы с Беном еще были вместе. – Мы с Беном просто друзья, – неуклюже оправдывает она. – О. – Так и есть. После долгой паузы я говорю: – Мы тоже. Хотя раньше были женаты. – Ага, я знаю. – Хорошо, – с нервным смешком реагирую я. – Ага, – отвечает она с таким же смешком. И тут я думаю, что лучше приму участие в шоу «Фактор страха», чем продолжу беседовать с новой «подругой» Бена, и поэтому пытаюсь изобрести какое-нибудь срочное дело в Верхнем Вест-Сайде. – Мне нужно забежать сюда и кое-что купить, – указываю я на первый попавшийся магазин, мимо которого мы проходим. – О, – восклицает она. – У вас кот или собака? Только я могла выбрать магазин зоотоваров, не имея животного. – Ни того, ни другого. Э-э, просто хочу купить несколько подарков – питомцам друзей, – бормочу я. – Было приятно с вами познакомиться, Такер. – И мне приятно, Клаудия. Надеюсь, до новых встреч. «Ни в коем случае, если мне повезет увидеть тебя первой и воспользоваться шансом сбежать». – Ладно, пока, – прощаюсь я. – Пока-пока, – отвечает она. Пока-пока? Я захожу в магазин и притворяюсь, будто всецело заворожена аквариумом с золотыми рыбками. Одновременно успокаиваю себя мыслью, что Бен терпеть не может, когда девушки говорят «пока-пока». Их отношения обречены на скорый конец. Такер молода, спортивна и мила. И, я уверена, очень хочет детей. Она даже выглядит фертильной. Но злоупотребляет «пока-пока». По крайней мере этого мне хватает для успокоения перед очередным одиноким субботним вечером. _____________________ Книжный клуб 9) Как думаете, возможна ли искренняя дружба или тесные приятельские отношения с бывшим мужем/женой? _________________ |
|||
Сделать подарок |
|
Кстати... | Как анонсировать своё событие? | ||
---|---|---|---|
30 Ноя 2024 9:47
|
|||
|
[17191] |
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме |