Очень раздражает

Эльдара:

Классика, и прекрасная. Что, разумеется, не значит, что подобное нужно одобрять в жизни. В конце концов, Достоевский тоже талантливо описывал свинцовые мерзости, но подражать его героям никто не хочет.

На мой взгляд, действие "Лолиты" происходит в неком условном, фантасмагоричном мире, почти во сне. События в ней слишком странные, ирреальные, люди ведут себя не совсем как настоящие... В фильме этот эффект "волшебной дымки", "летнего марева" очень хорошо передан.

...

Asja:

Вот-вот, я, кстати, тоже этот эпизод вспомнила.
Но тут инцест достаточно оправдан, он в большей степени из практических соображений.
А вот когда инцест описывался в каком-то СИшном романе (честно, сама не читала, но видела кучу отзывов здесь, на форуме и большинство из них восторженные) - старший брат-брутальный мачо спихивает сестренку куда-то в интернат, а потом она повзрослевшая возвращается, вся такая нежная красавица - и все, любовь и страсть до гроба - вот это МЕРЗКО. Потому что с моей точки зрения, это просто потакание своим порочным наклонностям, рисковая игра в "что хочу, то и ворочу, мне ни Бог, ни черт, ни традиции не указ".
А про двоюродных есть роман у Ольги Горовой, "Куда я, туда и ты", тяжелая, если честно, вещь. Всю дорогу герои борются со своими чувствами, с мнением окружающих людей и прочая. Я вот честно, не представляю себе влечения пусть и к двоюродному, но брату. У меня есть и родной, и двоюродный, и троюродных штук 20. И даже те, с кем я не росла вместе, не воспринимаются мной как мужчины, а уж двоюродный и самые близкие из троюродных тем паче.
А в Европе... Ну, был же в Англии монарх, у которого родители были дважды двоюродными братом и сестрой, и ничего, никто не умер.

Я вижу некоторую проблему в том, что не все читатели "Лолиты" могут адекватно воспринять вот эту фантасмагоричность. Потому что у Маркеса эта сюрреалистичность четко ощущается даже теми читателями, которые думать не приучены, а Маркеса читают, потому что "модно". Такие и "Лолиту" из тех же соображений читать будут (ну, и чтоб нервишки пощекотать), но вот этой условной сказочности они не почувствуют, а увидят скорее повод похихихать над автором-извращенцем или руководство к действию (я больше про девочек, чем про педофилов).

...

Asja:

Грязноватая классика - отличное определение, Ташка!

Классика-классикой, а я собственно изначально сегодня в тему пришла пожаловаться на один романчик, с которым черт дернул меня скоротать вечерок. Точнее, попытаться скоротать.
Роман совершенно проходной, малышковый. Она - неудачница, невзрачная, неуклюжая, выплачивает долги своей сестры-актрисульки и ухаживает за парнем-актером, который использует ее как бесплатную рабочую силу. Он - миллиардер, мачо, сухарь, козел и... конечно, красавец (красота, особенно мужская, как известно, оправдывает любые завихрения психики).
Гня знакомится со старичком, который по блату ее пристраивает к крестнику в банк, к тому самому маче. У Гни нет даже общего образования, поэтому она там подай-принеси. Героя она бесит невероятно. И тут ему подворачивается шанс избавиться от нее, но вместо этого он с ней помолвляется, ибо этого хочет помирающий крестный. В целях убеждения крестного в своей серьезности, он решается преобразить тупую и страшную героиню (об этих качествах и других он не успевает ей повторять) в что-то приемлемое. Находит ей даже тренера по фитнесу и запрещает есть.
А потом случайно видит ее неглиже, офигивает от красоты неземной... и все, любовь. Взаимная, кстати, ибо эта овца за его нереально красивые глаза прощает ему все гадости, тычки и подколы, хотя вроде как влюблена в другого.
А бесит меня не эта "любовь", а позиция автора.
Типа, стоит герою увидеть в героине красавицу, довести сей факт до ее сведения - и все, он скопом прощен за все. Выходит, что не только его красота, но и красота героини становится ему индульгенцией за все про все.
И получается, следуя логике автора, что некрасивых людей можно и нужно обижать, наказывать, издеваться над ними, они это заслужили одним фактом своей оскорбительной некрасивости. А стоит им вдруг похорошеть - и все меняется!
И ведь так из романа в роман!
Задолбала такая дискриминация!

...

Verka:

У нас теперь все недостатки внешности диетой и фитнесом исправляются? А с тупостью он как бороться планировал?
А вообще, в последнее время очень не люблю сюжеты "ненависть переходит в любовь", особенно, если ненависть взаимная. Такой сюжет сам по себе просто фантастический, в реальности такие истории встречаются крайне редко. В лучшем случае либо от ненависти до терпеть можно, либо от легкой неприязни до любви. В результате у авторов обычно все настолько надуманно получается, ГГои в начале или в конце (иногда весь роман) абсолютно не адекватны. Не мой в общем это сюжет.

...

-Tashka-:

Ася,я помню тот роман,где герой был владельцем банка,а героиня,если не ошибаюсь-нелепой уборщицей ,с добрым сердцем.Я вот как-то эту малышку восприняла по другому:красота в глазах смотрящего.Да,он пытался ее изменить ,но бесполезно.И полюбил ее такую,какая она есть:толстую ( с формами) ,добрую и бесполезно-нелепую.Гимн любви этот романчик,на мой взгляд . И красной линией-оставайтесь сами собой ,не надо в угоду мужчине меняться-и будет вам счастье в виде любви миллионера или банкира,или ,на худой конец,аристократа.

...

Asja:

Вот сколько людей - столько и мнений, Ташка.
Я ведь не сомнения касательно их любви высказывала, а возмущалась поступкам героя. Что пока он не увидел красоту героини (внутреннюю ли, внешнюю) он позволял себе резкие и хамские высказывания в ее адрес, в том числе, и касательно ее внешности. А если бы он ее не полюбил? Продолжал бы ехидничать на счет фигуры и прочего? И это что, нормально? Своим красоткам он явно гадости не говорил, по крайней мере, такие.
Вот что меня возмущает в таких ситуациях! Именно двуличность нашего общества, которое снисходительно смотрит, если дискриминируют некрасивых людей. Недавно как раз читала пост в Интернете, на эту тему. Там девушка, беременная, отекшая, с пятнами, пыталась покупать одежду в дорогих магазинах - откуда ее чуть не выгоняли, а потом с мужем пошли покупать ей серьги, а продавщица в лоб мужу говорит: Зачем такие красивые и дорогие, ей же не по подиуму ходить, возьмите другие, с браком. И продавцам явно не приходило в голову. что они обижают ни в чем не повинного человека!
Если вдруг кто-то подумает, что это переживания личного характера - могу Вас уверить, что да, отчасти так, в детстве очень обижали в школе, а учителя не заступались ни разу, хотя я не была ни толстой, ни некрасивой, просто мы были очень бедные, и у меня была некрасивая одежда.
Сейчас у меня все отлично, я, кстати, педагог, правда в ВУЗе, но не позволяю себе такого отношения к учащимся, и их одернуть могу, если они будут кого-то из своих задирать.

...

ната ли:

На мой, совсем не профессиональный, взгляд это конечно классика. Классика по стилю написания, продуманности, слогу. Ведь почти все в этом разделе жалуются на шаблонность фраз, банальность... Такого точно нет у Набокова.
Ну а что касается инцеста, я категорически против и не хочу никаких оправданий. Ну придумайте какой то другой выход раз уж пишете о ведьмаках, фантастике. Упускаю из вида только очень древние времена, когда это было в порядке вещей, но не более допустимого.

...

faenca:

Согласна полностью. Ненависть - это крайняя форма неприязни. Вот определение из Википедии:

И там же:

Иначе говоря, истинная ненависть едва ли когда-либо перерастет в любовь. И потому авторы очень многих ЛР с таким классификатором обычно делают оговорку: герои или когда-то были влюблены друг в друга, или при первой встрече между ними возникло взаимное влечение. То есть под ненавистью все равно где-то подспудно имеются некоторые чувства, осознаваемые или нет. Вот с такой площадки легче шагнуть к любви, и авторы это понимают. Так что о ненависти в полном смысле этого слова говорить, конечно, не приходится.
Мне интересно читать книги как раз именно такого типа, потому что с самого начала видно, что герои неравнодушны друг к другу.
Но встречаются и романы, в которых Гг-й так мучает Гг-ню, унижает ее, оскорбляет, да прямо-таки ноги вытирает - и нате вам, как снег на голову, любовь. Такое да, раздражает неимоверно.

А я не считаю "Лолиту" ни классикой, ни тем более "прекрасной". Классика, на мой взгляд, - это внесение значительного культурного со всеми вытекающими вклада в мировоззрение читателя. Априори полезного.
Конечно, "Лолита" не пустышка в прямом смысле этого слова, но и до классики ей, как до Луны. Я читала роман подробно, не перескакивая со страницы на страницу, и мне было откровенно неприятно смакование автором от лица Гумберта всей этой ситуации, в которой он ответственность ухитрился возложить едва ли не на саму Лолиту. Ничего полезного для себя из этой истории не вынесла, разве что детей надо держать подальше от всяких гумбертов и смотреть за ними в оба глаза, особенно в наше время.
И не тронули меня его метания и душевные переживания. Давайте теперь всем педофилам сочувствовать, у них же любофф к соблазнительным малолеткам.
И пусть там будут хоть сто раз аллюзии, метафорические образы и пр. - романы с такой идеей (не путать с темой), по моему скромному мнению, никакого отношения к классике не имеют.
Прочитала, с чего вдруг Набоков обратился к теме лолит, и не удивилась, ибо там есть, о чем подумать.

...

faenca:

Да не только в современных. Вспомните пьяную девочку у Достоевского.

И что из этого? И тысячи лет назад женились на совсем девочках. Такое было и будет всегда. Это вопрос к тому, кто выбирает именно такое.

А зачем понимать образ мыслей педофила?
Для чего знать, как он мыслит?
Что там понимать?

В 12 лет все девочки хотят нравиться окружающим.
Я тоже не была исключением. Соблазнять никого специально не старалась, но ко мне в присутствии родителей один товарищ приставал, когда мне было почти 12. И разница в возрасте с "товарищем" была громадной. Не посмотрел даже, что родители рядом. Все хотел со мной поговорить, за руку пытался хватать. Нормальный был он, как вы считаете? И это притом, что одета я была более чем скромно, в зимней одежде и с мамой за руку шла...
Не боятся эти педофилы никого. Им плевать на чувства окружающих.

Да, есть. Но для этого в наше время даже не надо "Лолиту" читать, это сплошь и рядом.

Так ведь Набоков не предлагает никаких решений, как с этим бороться. Там этого нет. Гумберт анализирует свое "чувство" и весь роман рефлексирует на эту тему. Он жалеет себя, а не Лолиту. Да и как бы он мог ее пожалеть? Он сломал ей жизнь. В этом его трагедия.
Нет, у Достоевского тема педофилии гораздо честнее и ярче обозначена. Там нет сочувствия к таким существам.
Но то - Достоевский. "Униженные и оскорбленные" у него как раз не педофилы, как у Набокова, а их жертвы (если рассматривать тему униж. и осорб. именно в таком контексте).

Очень раздражает в ЛР всяческое сверкание изумрудами и другими драгоценными камнями в глазницах Гг-ев. Неужели нельзя избавиться хотя бы от этого избитого штампа? Ну разве нельзя нормально описать красоту глаз? Прямо не люди, а манекены какие-то.

...

faenca:

Сейчас это не везде противозаконно. И Восток я не имею в виду. Сейчас это, как требуют признать сторонники, если не ошибаюсь ЛГБТ-движения, вариантом нормы. Погуглите и убедитесь сами, сколько европейских стран охвачено этим.
В России пока это запрещено. Надолго ли - вот вопрос.

Извращенцы - а педофилы - это, безусловно, извращенцы, - уверена, знают это из первоисточника. Кому интересно, можно почитать детективы о педофилах: там подробно авторы объясняют, почему и как. Но то - детективы. С таким сюжетом авторы не претендуют на звание ЛР или романа о любви. У детективщиков с этим все в порядке: нигде еще не встречала оправдания педофила, даже если у него была сто раз тяжелая судьба.
Давайте всё оправдывать трагедиями в прошлом. Но ведь даже в семьях алкоголиков и наркоманов не все дети становятся преступниками. Каждый делает свой выбор сам. Педофила тянет к детям, и это факт. А оправдывать его чем бы то ни было я не буду. Я знаю историю реальную, как педофил надругался над ребенком. Там дед не стал читать Набокова, а взял нож - и вместе с ним грех на душу. И деда не оправдали. Как же, убивать нельзя. А педофилам жить на свете можно.

Да, согласна.
Но и смаковать через Гумберта лолит тоже не вижу необходимости.

...

-Tashka-:

Ой,девочки,чет мне кажется,что классика на то и классика ,что бы общество задумалась над своими проблемами.И не надо классику показывать выход из проблемы,он просто обозначает эту проблему,а уж социум сам должен делать выводы.
Есть проблема-педофилия.Набоков описал именно такую разновидность.И метания главного героя очень понятны нормальному человеку.Но так случается...Я уж ни в коем мере не оправдываю героя.
У Голсуорси в его " Саге" то же описан герой,который не вызывает ничего кроме раздражения( хотя я и поклонница Сомса,но факт).Но это была проблема того времени:вот такие Сомсы-каждый второй.Не эмоциональные собственники ( в двух словах).Тот же Толстой препарирует ту же русскую аристократию.Вскрывает нарывы ,так сказать.
Поэтому и возникла "Лолита",что педофилия стала проблемой.А уж как эту проблему увидел Набоков и как ее описал-это уже выбор классика.

...

Хомячковая:

Вот она разница в восприятии я не видела смакования автором этой ситуации. Я видела, ай сорри, читала только описание оной ситуации, ситуации где автор пытался понять и описать чувства всех участников ситуации. Мне было одинаково жаль и Лолиту, которая в силу возраста и ситуации совсем не понимала всей гадости происходящего и Гумберта, откровенно больного, ненормального человека. Но оправдания или подталкивания там нет. На меня большее впечатление произвело "Преступление и наказания" особенно в начале. Мало описания Петербурга, который и так не сильно позитивный город, так еще и терзания на тему "тварь я дрожащая или право имею". Зачастую чувствовалось как Раскольников пытался пробраться под кожу . Я утрирую, но впечатление было очень сильное. И боюсь для более впечатлительной натуры все могло кончится печальней. Так что натянуто можно обвинить Достоевского к подталкиванию к преступлению. .

...

Ladi Meri:

девочки, какую вы проблему затронули... я обхожу такие сюжеты (будь то ЛР или детектив) стороной, во всяком случае стараюсь, просто не могу такое читать, в душе все переворачивается...


меня тоже возмущает наша законодательная система, насиловать детей можно, и за это ничего не будет!!!

...

Regina:

Сегодня, читая ИЛР, поймала себя на мысли, что у очередного героя-герцога сломан нос. И тут же вспомнились остальные романы, в которых графы, герцоги, маркизы, бароны и иже с ними почти всегда радуются жизни со сломанными в детстве носами. И меня уже достал этот факт.
Живя в современном мире, среди обычных людей, у меня, по-моему, только 1 знакомый, который получил эту травму (и то, этот парень просто решил съехать на велосипеде с горы, с которой обычно съезжали зимой на пакетах на попе), а ведь нас не берегли как сокровище, у нас было нормальное детство с играми, драками и т.д.
Так почему же среди аристократов, которые своих детей, особенно наследников, берегли и у которых была куча гувернеров и учителей, каждый второй умудрился получить перелом? У них что, есть особое место, куда надо прийти и получить кирпичом по лицу?

...

-Tashka-:

Ну ,как бы в то время,я так разумею,в моде был бокс,именно среди аристократов.Может и ошибаюсь.



Ваш знакомый,наверное,не был наездником ,охотником и дуэлянтом?Как бы жизнь такая была-не нехногенная,а природная...

Ну,наверное...Представьте себе детей,которых воспитывали ,как природой заложенно-конный спорт,фехтование и все это с малолетства.Плюс небезопастная езда в небезопасных экипажах.
Там ,вроде,в то время и запасных наследников рожали-жизнь такая была,травмоопастная.

...