Поздний экспресс (Современный ЛР)

Цитата: Он стал для нее всем. Лучшим другом, который и компьютер мог починить, и после вечеринки встретить, и в клуб в последний момент, когда срываются все варианты, можно с собой взять. И поговорить о разном, и кино иногда посмотреть, и… Да что там говорить, она даже к походам по магазинам пыталась его привлекать. Поначалу он соглашался на все, лишь бы быть с ней. Пока не понял, что происходит, да поздно уже было. Он стал для нее нужным, необходимым. Он стал значить для нее очень много, сделался важной частью ее жизни. Но он так и не стал для нее тем, кем стала она для него.

Саида, невозможно стать тем, кем ты уже являешься. Если "стал лучшим другом", значит он им не был. То, что они знали друг друга с детства еще не говорит о том, что они были задушевными друзьями. Тем более, они совсем недавно перешагнули подростковый возраст (это на момент, когда Надя заканчивала школу). Вот недавно моя свекровь спросила у моей племянницы-подростка есть ли у нее в классе нормальные мальчики, на что получила безапелляционный ответ "нет, все придурки", а мой сын, тоже подросток, на это сказал "у нас то же самое, только все девочки с приветом". Так что, не факт, что они так уж дружили, даже несмотря на общую компанию родителей.



Согласна. Это никому не принесло вреда, кроме него самого.

Да и про молчание, я собственно, согласна. Это его выбор. Вот здесь и возникает второй вопрос. Контролирует ли он чувства или нет.



Реально считаю. Но, видимо, мы о разном контроле говорим. То, что ты имеешь в виду, насколько я поняла, я бы скорее назвала так "он контролирует себя, чтобы свои чувства не проявить". А вот сами чувства у него бесконтрольные. Он не может приказать себе не чувствовать любовь, он может приказать себе не дать понять Наде, что он что-то чувствует, кроме дружбы. Если бы он контролировал бы их, то не бежал бы к Наде по первому зову, причиняя себе боль и страдания. А если ты контролируешь, и при этом позволяешь причинять себе боль, значит ты мазохист. Но что-то этот эпитет к Вектору я никак применить не могу.

В моем понимании, любовь, в том числе и жертвенная, - это априори бесконтрольное чувство. Если ты можешь что-то контролировать, то это уже не любовь.

И все выше перечисленное, для меня делает образ Вектора более живым и настоящим. И нисколько не умаляет его способности что-либо контролировать в своей жизни, помимо чувства к Наде.



Саида, теперь моя очередь говорить, что ни в коем случае. Ты пишешь безумно интересно и по сути. Может, я в чем-то с тобой не совсем согласна, но в целом взгляд на происходящее сходится, мне так кажется. И моя фраза, собственно, комплиментом была . Просто я так мысли выражаю.

Лучшим не был, но другом был, был тем, кого она всю жизнь знала, как приятеля. И никогда не видела в нем большего.
Почему нельзя. Можно быть просто другом, а можно лучшим, незаменимым другом, готовым на все ради нее.
И что? Если кто из них влюбится потом, а второй нет, так и будет считать другого придурком, не значит, что первому надо признаваться в любви?
Может он тоже станет просто другом. Тут каждый решает сам. Вектор решил поступить так, а не иначе. Он видел как Надя относится к нему. Как другу!

Ну почему? А Сирано де Бержерак? Разве он не любил беззаветно Роксану? Разве он не делал все, чтобы она была счастлива, даже с другим? Разве не бежал по первому ее зову. Разве он не контролировал свои чувства. Таких примеров в литературе и жизни полно!
Я вообще, если честно не понимаю, что все от Вектора хотят! Почему его молчание и беззаветная любовь приравнивается к тараканам и нерешительности. Многие из нас в друзьях детства видели мужчин?


А как можно контролировать любовь? Она либо есть, либо ее нет! Любит он, что тут надо Контролировать? Перестать? Нельзя. Не может.
Бежать ей говорить об этом? Или не бежать? А это он уже контролирует, себя контролирует.

под Сплин – . Выпусти меня отсюда


У меня почему-то не возникало сомнений про своеобразный мазохизм у Виктора.
Как, же тогда объяснить все те дежурно-показательные поцелуи. И его отношения к ним. Как можно позволить себе, себя целовать человеком к которому ты испытываешь, пусть тайные ему но такие понятные тебе чувства, при этом держать дежурную маску.


Здесь ты говоришь про обоюдность, но у нас ведь с ситуация про "БЫТЬ для неё" и "ЯВЛЯТЬСЯ ей" , что не тождественно.
_________________

Так и я об этом вроде четко написала. Что себя контролировать можно, а чувства нет.



А то, что необязательно было им быть задушевными друзьями. Это все к вопросу, что было первично, а что вторично. Первично было то, что Вектор влюбился в Надю, а вторично - он решил стать ей необходимым, но все получилось не так, как хотелось. И он стал необходимым другом.



Собственно, я уже ответила на вопрос. Будь то Сирано де Бержерак или Вектор, чувства контролю не поддаются. На то они и чувства. Чувства отражают не объективную, а субъективную, обычно бессознательную оценку объекта. А бессознательное мы контролировать не можем.




Саида, мне кажется, что сейчас ты противоречишь сама себе



Аноли, не совсем поняла мысль. Поясни, плиз

Нет. Контролировать чувства, которые в тебе живут нельзя! Он любит и перестать не может. А контролировать свое поведение он может. Не показать свои чувства. Чувство и поведение разные вещи. Я и пишу об этом.
Ну а он захотел им быть! Хоть таким образом оказаться вблизи Нади. Что в этом такого? Люблю и хочу помогать, поддерживать! А игрушкой быть не хочу, чтобы жалела не хочу.

Не поддаются. Но поведение, о чем я и писала, поддается! Можно любить беззаветно, можно идти на все ради нее и не говорить ей об этом! Эту сторону себя контролировать. И как пример такой беззаветной любви - Сирано. Ты ведь написала, что
А я говорю, что любовь! Так и любит Вектор. Контролируя свое поведение, чтобы Надя не узнала о чувствах, которые он контролировать не может! Еще Пушкин писал:
Я вас любил: любовь ещё, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем.
Я вас любил безмолвно, безнадежно,
То робостью, то ревностью томим;
Я вас любил так искренно, так нежно,
Как дай вам Бог любимой быть другим.


Очень даже можно. Самоконтроль называется. Это только в любовных романах, сразу тают лужицей. Человек тем и отличается, что какие бы чувства он не испытывал, он способен на внешний контроль за своим поведением.
Не надо. Пиши лучше спокойно.

Самое дорогое это мой хвост! Я им заметаю следы!

Вот мы и достигли взаимопонимания, по-моему



Собственно, цитата моя продолжала вот эту мысль:



А ее в свою очередь, я использовала, чтобы объяснить, почему я считаю, что сначала Вектор влюбился, а потом уже так получилось, что вместо того, чтобы стать незаменимым любимым человеком, он стал незаменимым лучшим другом. И я думаю, что не то, чтобы он уж очень захотел, просто у него само сабой так получилось.

Чтобы стать любимым человеком надо, чтобы и его любили, одного его желания не достаточно чтобы стать им. А предпосылок этой взаимной любви он не видел. А другом он был и остался, это было в его силах - помогать и любить тайно, не показывая ей, что чувства у него изменились. Только в нем одном поменялось отношение. В Наде на тот момент нет. Не стал он создавать проблемы и чувство неловкости. Если не желая того и не думая, изменив уже к нему отношение Надя его обидела Мишкой, то что она могла ему наговорить тогда, когда он влюбился и начал бы оказывать ей знаки внимания. Та, самоуверенная, гордая Королева Надя! А Вектор тоже гордый.
Когда нет никаких отношений, или просто придурок и дура одноклассница, сказать и действовать проще!
Вообще, когда родители дружат детям не всегда легко из дружбы перейти в любовные отношения. Если между ними что-то произойдет не так, как хотелось, или один обидит другого, то и родители могут потерять свою дружбу, появится трещина, потому как сделали больно твоему ребенку.
Все не так просто.


Контролировать себя можно, даже любя безумно.

Ох, Саида. Я это написала, как пример того, как подростки относятся к противоположному полу до поры до времени. И как пример того, что в таком возрасте обычно девочки и мальчики не особо дружат.



Когда родители дружат, не обязательно, что дружат и их дети. Достаточно часто взаимоотношения между детьми при таком раскладе можно описать как просто приятельские.



Так я вроде и не спорю с этим, кроме "другом был" .



Согласна. А в определенных ситуациях и нужно.

PoDarena, Саида
Мне очень стыдно - я не читала уже 3 главы, коплю на побольше
Но читаю всю переписку
Не знаю, было уже такое предложение, если да - то хорошо
Предлагаю такие красивые и качественные мнения и ГГ , как у Саиды, например, выделить в отдельный , не знаю список или тему создать, жаль если они потеряются
и жаль что они помечаются как флуд
Потому что эти отзывы тянут на маленькие рассказы
_________________

Я согласна, что он выбрал свои статус, преднамеренно, осознано. И это было правильно, королева не оценила бы...Ну у меня другой вопрос, а сколько бы длилась его молчаливое обожание? Всю жизнь? Смог ли он сдержать пост лучшего друга в других условиях, ведь у Нади по сути не было серьезных отношении, единственной константой был он и семья..


Это да, но всегда, любое изменение между взаимоотношениями детей отразится на дружбе старшего поколения..
___________________________________

Почему же я к тому, что Сая права когда утверждает:

В данном конкретном случае, это действительно так, и любые изменения в их взаимоотношениях, будь они дружеские,приятельские, любовные отразятся на родителях.
Вы представьте, что сотворит Баженова когда узнает, что Витю обидели с ее гиперопекунством?!
___________________________________

Ну, так я с этим согласна на 100%. Родители всегда прежде всего родители, а уж потом друзья, братья и сестры. Интересы собственного ребенка и любовь к нему всегда на первом месте. Собственно, я дискуссию вела немного не по этому вопросу. А здесь все однозначно и совершенно так, как пишет Саида и ты (можно на ты? ). Я так понимаю, что к концу книги эти взаимоотношения вообще родственными станут.

Ну, а насчет Баженовой интересный вопрос. Может Даша пощадит нервы бедной Таксы, Вика и Нади? А то мало того, что в себе надо разбираться, так еще и с родителями. Это ж вообще апокалипсис

Приветствую!
sveta, надеюсь, ты больше не будешь заменять свои чудесные сообщения грустным смайлом. Аффтар фпечали((((((
Таничка, про "три Ч". Когда-то, миллион лет назад, когда я писала свою первую эротическую сцену и ломала голову над тем, КАК это написать... Для меня ориентиром до сих пор в этом вопросе и бесспорным авторитетом является СЭФ. Так, как она пишет об этом - никто. Без физиологии, но так, что веришь... Вот. И еще я тогда же читала многих из наших форумских авторов, чтобы понять... посмотреть... вот тогда я для себя и сформулировала это правило - "трех Ч". Звучит оно так - "Если при описании эротической сцены три раза встречается слово "член"(не в контексте член-корреспондент, а в прямом ... контексте ), то автор НЕ умеет писать качественную эротику". Смех, конечно, но это правило лично для меня априорно. Бесспорно. Я свое мнение никому не навязываю, но я вот ТАК пишу и ТАК воспринимаю. Для меня эротика - это проявление того, не побоюсь этого слова, светлого чувства, что имеет место быть между героями. Отражение на уровне тел того, что происходит в душах людей. И по иному я уже не смогу воспринимать это, потому что это устоявшееся, внутри и не выковыривается. Вот-с. Так и пишу, по мере сил и возможностей. Для кого-то это приемлимо, для кого-то - нет. Но я иначе не смогу, наверное.

О? Познакомьте меня с этим автором, пжл, а? ))))
А про "В мире животных"... Так Витя у нас "неизвестный науке леопард". А Надя генно-модифицированный Хомяк!
БИНГО!!!!!

Так говорят те, кого они не кусают)))) За напильники спасибо, у моей и так такие острые зубы, что... *потираю покусанное рабочее место*
Наташа, а рада, что торкнуло. С ума сходит в компании веселее)))
По-моему, всего в меру. А еще рододендроны были!
Туммиттот, цугцванги меня убили! Спасибо)))) Кстати вспомнилось название последней главы в "С тобой" - "Победный эндшпиль". Исключительно в твою честь водной из последующих глав будут шахматные аберрации. Если Санчес не выбросит.
А про двойственные ощущения - это я прекрасно понимаю. Меня вот саму, знаешь, история уже начинает поджимать ,потому что я все до конца придумала, и теперь лишь дописать... И мужчина именем Григорий уже вовсю грызет мой мозг. Но! Начинаю писать - и все. Вылезают откуда-то детали, объем растет. Словно я сама подсознательно не хочу прощаться с героями.
Вика с пьедестала снимем, обязательно! На пьедестале автору тесно))))))))))

Ой, как мне нравится эта формулировка. Если вспомнить, что его тогда прошило от макушки до пят - очень в точку!

Вооот! Наконец-то мои действия приносят долгожданный результат!) Автор, похоже, на той же "игле живого общения".

А Баба Яга против! Вон одна уже сообщение удалила ((( (Света, я злопамятна! ) Ну не надооооооо... Таль и Саида пишут прекрасно, но не они одни так пишут .Правда же. Это общениееееее....
Оля, я вот не могу не согласиться с леди. Тараканы там есть, и конкретные. Может, они просто пока не видны. Темно, что ли? Но мы обязательно включим свет и ...

Ксаночка, радость моя! Ну, ты как скажешь! Шикарно! Но! Работа мозга пока еще не блокирована полностью. *многозначительно* ПОКА....
ivankka, вот позволь с тобой нежно не согласиться))) И согласиться одновременно.

Мама ему крови попортила, от большой любви, но, тем не менее, - увы. Но вот что Надя "не для него" - к этому умозаключению он пришел совершенно самостоятельно.

Хороший вопрос! просто отличный! Я тоже об этом думала. Если бы Надя влюбилась... серьезно... в кого-то... То, возможно, это послужило бы неким катализатором. Может, рискнул бы, сердце бы не выдержало. Или наоборот - смог бы разлюбить. Или как Сирано де Бержерак. От личности того, другого зависит. И вообще - это была бы уже совсем другая история. А тут вот так вот случилось. Не спрашивай меня - почему? ))) Я не знаю. Вот такая вот получилась...
Майн либен белкО!
Огромное тебе всечеловеческое спасибо за Стаса. Даже я теперь на него смотрю иначе. Немножко стерлось восприятие. Но ты... Про Соловья и Розу просто убило. Черные розы в саду. Слов нету... СПАСИБО!

Наверное, да. Вообще же, ты абсолютно права. Во всем, но конкретно здесь - что профессия героя вот тут критична. И то, что они оба - творцы в самом прекрасном смысле этого слова... Оба, не видевшие в себе этого качества, пока их не тряхнуло. Подняло со дна души все, что там таилось. Его талант. Ее талант. Все, обожаю Соловьева. И Хомяка.
Наверное, я его тоже "упрощала". Точнее, упростила. Потом, позже, под влиянием других персонажей. Проще же видеть в героях (как и людях) внешнее, то, что они позволяют в себе видеть другим. А так не надо, если кто-то тебе дорог по-настоящему.

Никак. Это НЕ флуд. Последний раз предупреждаю. Ибо Стас в этой теме отнюдь не чужой персонаж. Раз уж так сложилось, что здесь его обсуждаем - пусть так. Я потом сама в теме "С тобой" твой разбор выложу. Ибо он фееричен, на мой взгляд. Мне он важен, нужен и дорог.
И про малую сцену. Очень образно. Я сразку вспомнила, как смотрела в студенческом театре моноспектакль Гришковца. Когда он еще не был так мега-супер-пупер популярен.
Сидели все на полу, он - в паре метров. Елки-палки... Ты права - невозможно спрятать фальшь в таком формате. Но Евгений не фальшивил. Надеюсь, я тоже.

Туммиттот, Саида, к вашей дискуссии о мотивах страданий Вектора. Вы правы, каждая по-своему. Я к этой теме вернусь, чуть далее по тексту. Забегать вперед не буду, м? )) Но ваши мысли мне очень интересны! А контроль... контроль - такая штука - странная. Да.

Думаю, это один из ключевых факторов, Саида права. И про гордость права. Однако, есть еще пока неизвестные вам, читателям, факторы((((

Сейчас такое действо начнется - только успевай гхм... удивляться)

Ну, мне кажется, что вы пришли к какому-то общему знаменателю, м? На самом деле Саида права - он контролирует все, более или менее успешно. Он контролирует проявление чувства. Он только само чувство не контролирует, потому как это в принципе невозможно, имхо. "А как можно контролировать любовь? Она либо есть, либо ее нет!" (с) СаидаИ это бьет по нему. Правда, теперь это бьет уже и по Наде.

Сая, я думаю, потому, что я не показала хотя бы попыток с его стороны. В самом начале... Стать не другом, а кем-то иным. Об этом будет, но дальше. Что делать, если вы не видите всего сразу Возможно, имело смысл об этом написать в начале, во второй главе. Но я как-то запамятовала, а теперь спохватилось - да поздно. И вот такая постановка вопроса:

справедлива.
Сирано де Бержерака вспомнили... умнички. Бывало время - "Рецепт приготовленья миндального печенья" я знала наизусть. Теперь не помню ((( Кто о чем, я о еде, как всегда.
И Пушкин совершенно кстати.

Действительно... А что-то давно никто не раздевался? Нет желающих? В обмен на Главу 9? ))))

Немножко есть. Вот мне так кажется. Но излечим. Радикально.
А то, что Вера (и Стас тоже) Витю хвалят... Так часто бывает - что чужих детей своим ставят в пример. Но и Вик объективно внешне приличный мальчик)
Про родителей. Под конец произведения они настойчиво просятся на сцену и, похоже, я не смогу их удержать.
Вы абсолютно правы, как бы они не дружили (я имею в виду старшее поколение), сколько бы вместе горя не хлебнули, каких бы пудов соли не съели... Но обидь Витя Надю... обидь Надя Витю... и если об этом узнают папы-мамы... могут полететь клочки по закоулочкам. Но прошу верить в адекватность автора. Это трудно, я понимаю) Но надо!

Наташи, Наташи...)))) Апокалипсис будет маленький, про Монтекки и Капулетти было сказано скорее с иронией. Это все к тому, что родственники выйдут на сцену ближе к финалу. Активно.
Саня, НДС тоже кому-то надо считать. А зарплата - это вообще святое! Лично у меня с бухгалтерией отношения сложные. Слишком она много моей крови выпила в бытность комплексной автоматизации одной страховой компании)))
нина, не могу с тобой не согласиться. Леди пишут очень интересные, умные, тонкие сообщения. С оглавлением я подумаю. Там все не просто.
Девы, продолжаем в том же духе. Если я не отвечаю оперативно – это не значит, что я не отвечу. И уж тем более не стоит думать, что лучше мне не писать, и чтобы я не тратила время на ответы. Нееет! Дискуссионный клуб «Собутыльники» - это реально моя муза. Вторая. Так что… Одна муза хорошо, а две лучше. Только не кусайтесь больно)))
Вчера написала много-много под ваш диспут. Мне нравится, как получилось. Зуд в пальцах реальный был.
ЛюСкуЦе неизменно.
_________________

Даша, спасибо за разбор полетов!



Глобально, я думаю, у нас этот общий знаменатель присутствовал постоянно . Мы так, мило беседовали за чашечкой/рюмочкой....Саида, что предпочитаешь? Я вот Лимончелло-крема полюбляю





Даш, а что без этого никак Девятых врат...ой, то бишь девятой главы... не будет? А то я боюсь шокировать публику

ДАША, ради 9 главы я способна на многое! Но раздевание в моем возрасте - ПЕРЕБОР!

Правда если привлечь дублершу, да под музычку Joe Cocker — You Can Leave Your Hat On........



может прокатит...?!
_________________