Клуб поклонниц Outlander-а, а также клана Фрэзеров (18+)

Spate: 02.09.09 12:45

Алюль, "Нормандская легенда" (да, про Эмму) для меня стала открытием, таким же, как в свое время стали романы Мэри Стюарт (особенно трилогия о Мерлине) и некоторых других авторов. Равной по силе этой книге романов я читала буквально единицы, даже у самой Вилар таких пока для меня больше нет (если мы говорим именно о ЛР). Но это дело исключительно вкуса, так что тут все индивидуально.
А вообще, ты (можно на "ты"?) читала Дженнифер Блейк? Думаю, этот автор понравится многим поклонникам "Чужестранки"... Не все ее романы, конечно, но многие исторические - точно. Жаль, что Блейк у нас уже давно не издают и не переиздают.
"Чужестранка" - роман тоже не рядовой, автор талантлива, это бесспорно, сюжет хорош, герои яркие, интересные. Для меня "Чужестранка" сейчас стоит в одном ряду с "Замком тайн" Вилар. По классу написания книги хороши, но вот герои не совсем "мои" и там, и там. Кстати, героини мне и в "Замке", и в "Чужестранке" понравились больше героев...

p.s. меня "лихорадит" с перерывами Вот отвлеклась на "Чужестранку" сейчас, чуть ранее - на Кинсейл с ее серией "Шопоголик". Кста, шикарная серия, я от нее в восторге!

...

lea: 02.09.09 13:35

Я очень рада,что упомянуто имя Блейк.Мне очень по душе её романы.Должна отметить:в целом меня поразило отношение всех участниц форума к ЛР.Будучи давней и горячей поклоницей жанра,я относилась к нему только эмоционально т.е "пропускала" через сердце, а не через голову.Здесь же отношение настолько осмысленное и рациональное,что заставляет меня несколько пересмотреть кое какие взгляды.Да-с.

...

Quadro: 02.09.09 14:55

Спэйт, привет! Ну, с первой книгой тебя! Даже не знаю с чего начать…

Начну из ужасного далека. В юности я не долго встречалась с мальчиком из мусульманской семьи. Жили они у нас в Эстонии, совершенно нормальные люди, мальчик по сравнению со своими сверстниками был ну просто рыцарь. Очень красиво ухаживал. Однажды к ним в гости приехал дедушка, мы забежали в гости в обеденное время и меня, вместе с его матерью не пустили за один стол с мужчинами. Отец, дед и мой кавалер ели в гостиной, а мы с его матерью мило покушали на кухне. Пару раз его мать носила добавку и уносила грязную посуду. А она прекрасный педиатр, между прочим. Мои зарождающиеся чувства после этого смыло в один момент. Так я первый раз столкнулась с ПАТРИАРХАЛЬНОЙ семьей. Дело ведь не только, и не столько в религии. Просто у мусульман эти традиции больше сохранены. Этот мой неожиданный, и вобщем-то не слишком болезненный опыт привел к тому, что я всегда очень внимательно и с огромным интересом высматриваю отношение к женщине. Когда путешествую, когда что-то читаю.

Европа до самого конца 18 века - это Европа патриархальной семьи. Я люблю документальную прозу, настоящие исторические исследования иногда читаю, поэтому я откровенно хихикаю когда обнаруживаю средневековых героинь публично пререкающихся с родителями, с мужьями, когда эмансипированные барышни хлопают дверями и т.д. В патриархальной семье-то! Ага! Места живого бы не осталось сразу после первой попытки подобного не повиновения и не подчинения.

Но я все равно читаю исторические любовные романы. Знаете почему? Мне нравится как барышни всех их там строят, полная чепуха и ложь, но хоть не так обидно за женщин того времени. Серьезно я к таким романам не отношусь, часто не дочитываю до конца, не помню авторов и названий, чем дальше в «лес», тем больше они сливаются в какой-то один большой роман , одного сводного (как хор) автора.

А что же с Гэблдон? Она честна. Это во-первых. Во всяком случае в первых книгах. Могу честно сознаться, что Барабаны мне нравятся гораздо меньше. Элви, к примеру, одну из последних книг дочитать не может, что показательно. Но первые книги… Я читаю много, но эти по-настоящему задели, запомнились. Естественно я спрашиваю себя почему.

Прекрасная проза, честное, без прикрас, описание времени. Порки эти… Совершенно неотъемлемая часть жизни того времени. Не только не считалось плохим, считалось нужным и даже очень полезным. Это был их быт. Ничего особенного. Страшно читать? Мне тоже.
Кстати, страшнее всего лично для меня, как раз та обыденность с которой все это подано.

Героиня подходит для этого времени? Абсолютно не подходит. Поэтому она в него переносится.
Браво, Гэблдон! Найди я героиню с таким характером и поведением рожденной в 1716 году и книга осталась бы в разряде скаченных, но не купленных. И даже Джейми не спас бы.
Герой подходит для этого времени? Абсолютно подходит. Битый, раненый, обычный хороший парень того времени, становится совершенно не обычным потому, что встретил не обычную женщину. Показано это очень тонко, очень талантливо.

Кстати, тебя напрасно удивляет его девственность. Внебрачные связи в те времена конечно же были, но это был грех. Он был сладок, высший свет позволял себе издеваться над этим, но среди обычных людей, отношения вне брака были огромной редкостью. Предполагаю, что, к примеру, Д Артаньян в начале книги тоже девственник . Да и многие другие герои классической литературы.
К сожалению, не могу сейчас написать больше, работать надо, вечером гости, но еще есть что сказать, так что ночью наверное.

...

Spate: 02.09.09 16:02

Quadro, согласна, причем практически со всем.
Вот только все равно считаю, что Гэблдон перегнула палку. Причем там, где не надо. Можно было оставить все то же самое, но с меньшими подробностями, а вместо этого уделить внимание праздникам, сражениям, чему-то еще. Не описывала же она подробно, как кабан ранил человека, как на играх игроки напарывались на сабли, как Джейми сражался с англичанами и его ранили. Даже как бедному мальчику ухо гвоздем приколотили - не расписывала в подробностях, спасибо ей хоть на этом! Итак понятно, что все это страшно, жестоко, дико, больно. Но к чему это описание мучений Джейми на 3 страницы, да еще и дважды - от лица Дугала, и от него самого? Там и так все было понятно, с первого раза. То, что Джейми стойкий и мужественный - доказала сцена, в которой он спас Леогеру. То, что он умеет мужественно терпеть боль понятно было с самого начала - когда он раненый сражался и ехал верхом, хоть и терял сознание от боли и потери крови. В общем, тут я остаюсь при своем мнении, часть сцен явно следовало сократить.
Потом, насчет достоверности - ну, я пока не увидела особой правды жизни, которую нельзя найти в других хороших исторических романах. У той же Блейк, Фэйзер, Вилар, Семеновой во многих романах достоверности ничуть не меньше, а временами даже больше. Больше подробностей быта, уклада, местности... У Гэблдон эта правда жизни немного однобока - по крайней мере, в первой книге. Мне, как я уже говорила, немного не хватило именно духа Шотландии, которая ощущалась в первых главах - колоритного описания обычаев, суеверий, традиций, праздников и т.п. - хотелось вот об этом побольше почитать. Отличная была вставка, кстати, о предшественнике Клэр - его лечебных секретах, запасах... Может, автор умышленно сместила акценты - и многое откроется в продолжении. Скорее всего так и есть - я прекрасно понимаю, что, когда пишешь такую объемную вещь, чем-то всегда приходится жертвовать ради другого, и скорее всего, автор все компенсирует в последующих частях.
А вот с чем соглашусь на все сто - это с тем, как интересно совместила автор несовместимое! И то, что Джейми будет меняться под влиянием Клэр меня очень радует. Думаю, самый расцвет их отношений приходится на вторую часть - "Чужеземец. Запах серы". Жаль, что этот перевод считают неудачным, а другого у меня нет. Концовка там и правда хороша, и Джейми уже немного другой.

да, про девственность - совершенно согласна с тобой, тут, конечно, все зависело от времени, от положения в обществе, от воспитания. Джейми вполне мог быть девственником, тут я верю автору, но откуда такое отношение к женщине, когда все кругом относятся иначе?
А вот ДАртаньян вряд ли был девственником, судя по тому, как активно он соблазнял чужую жену. Да и вообще эпохи Людовика 13 и 14 - особое время, как-то на адюльтер тогда смотрели совсем не так, как, например, в Викторианской Англии.

В общем, сегодня приступаю к продолжению!
И кстати, если получится, хочу сделать небольшой клип по мотивам "Чужестранки" - есть у меня одна задумка, правда клип буду делать впервые в жизни. Но если что, вы первые, кто его увидит

p.s. а еще мне очень интересно, как вывернется автор с изменением будущего, когда героиня вернется домой...

...

whiterose: 02.09.09 17:40

Спэйт, я в шоке!!!
Нет, с отзывом все нормально. Я всегда с интересом и уважением отношусь к мнению оппонента, если оно:
1. Обосновано
2. Корректно по форме (вежливо)
Поэтому твое мнение прочитала с интересом.
В шоке я от другого. Как ты можешь говорить о жестокости после того, как призналась в любви к Эмме-птичке и Светораде??? Как ты, приняв тот факт, что Ролло бросил Эмму солдатам на растерзание, и все воины познали радость обладания ею, говоришь о жестокости в виде публичной порки? Как ты, читая о том, что Светорада ставшая последней рабыней печенегов и обслуживавшая очередь грязных кочевников под телегой каждую ночь, можешь говорить о жестокости наказания Клэр за проступок???????? Когда на ветке Вилар автора упрекают в излишней жестокости - ответ всегда один: "Таково время...."
В "Чужестранке" я не увидела для себя ни одной жестокости (кроме, естественно, изнасилования Джейми). Все остальное - да, натурализм, но - реалии времени. Для меня все это были именно РЕАЛИИ ВРЕМЕНИ. Фэйзер - это не автор исторических романов - это автор ЛЮБОВНЫХ романов с историческим уклоном. Могу сказать только одно, возможно, после Фэйзер мне бы тоже так показалось, но после Дрюона (вспомни о нем!), где некоторые страницы читаешь с закрытыми глазами, после Пикуля (особенно "Слово и дело"), после Федорова (история создания Демидовских заводов - вот где реалии времени (!)), и даже после дилогии о Вильгельме Маршале Чедвик (где очень доходчиво пишется о женщине и ее месте и роли в средневековье) Гэблдон - достаточно легкое чтение. Я уже не говорю про Грэгори. А проза у Грэгори психологически очень сильна.

...

Lady Elwie: 02.09.09 18:18

сравниваем Вилар с Гэблдон?
окей, давайте сравним

что мы имеем у Вилар - любовный роман с пересказанными и олитературенными историческими фактами, живо,с душой описанными + картинки быта, да.. те самые праздники, тряпки-шмотки, пара-тройка песен.
идея книги: любовь рождается и в ненависти, даже любовь к жестокому захватчику
+ некий рост героини на примере собственных ошибок
разбирать Эмму я не собираюсь )) я уже в свое время написала в теме Вилар все, что думаю по этому поводу
да, история цепляет многих, но многие же Эмму не любят по причинам, очень долго обсуждаемым в теме Вилар (про Ролло промолчу, это - Мужчина и все )

что еще в этой книге есть, кроме того, что я назвала, какие глубокие проблемы там описываются (ну кроме того, что Ролло сделал из Нормандии цветущий край, но этот вопрос там не исследуется. а просто обыгрывается всем известный факт).. итак, скажите мне пожалуйста, чего я в книге не заметила? просто больше я ничего назвать не могу )))

теперь к Гэблдон
в центре - любовь Джейми и Клэр (про то, что любви этой неважны ни разные времена ни разлука, я говорить не буду, это понятно)
далее... исторический фон, факты из истории, и праздник в т.ч и жизнь кланов и их быт
и снова НО.. в книге события вроде бы вертятся вокруг отношений Джейми и Клэр, но это только на первый взгляд.. их глазами, глазами женщины из нашего времени и мужчины из того показана трагедия шотландского народа, исследуются причины поражения якобитского восстания, и то, как шотландцы пытались выжить после разгрома восстания, как начинали жить заново, через что они прошли...

второй момент книги - историю переделать нельзя, как ни старайся и это тоже показано глазами Джейми и Клэр

по сему, я не понимаю. как можно сравнивать произведения такого разного уровня и с такими разными посылами? я понимаю, сравнивали бы пресловутую Анну Линн... но Гэблдон - птичка другого полета

ЗЫ. да с Анжеликой там тоже есть общее- приключения в Старом и Новом свете + разлука гл. героев
скажите, плиз, какие проблемы исследуются в романах об Анжелике? )) это просто легкое чтиво, интересное, захватывающее, но легкое

на этом я заканчиваю свой спич )) сумбурно, канешн, но уж так вышло

...

Spate: 02.09.09 18:38

whiterose, вопрос интересный!
Но ответить на него просто, я думала, что частично я уже ответила - и в этой теме, и в других.
Почему жестокость в "Нормандской легенде" я принимаю как данность, а в "Чужестранке" она меня местами коробила? (Про "Светораду" не буду, я ее еще не читала толком, жду третью книгу) Потому что в "Легенде" эта жестокость всегда на месте, она хорошо разбавлена разными другими описаниями, на 100% вписывается в сюжет (кроме одной сцены - с Гизельбертом и его людьми, имхо, это было лишним), и автор не акцентирует на ней внимание, расписывая на трех-четырех страницах, да еще и с повторениями. Это жестокость войны и жестокость битвы. Жестокость времени и жизни. Она действительно как данность, ее не обойти, не объехать. В "Чужестранке" сцены с избиениями можно смело сокращать втрое - сюжет от этого не пострадает. Можно было добавить сцены жестоких игр, подробнее описать сцену охоты, но так подробно, с разных ракурсов, в разных случаях описывать телесные наказания - к чему? Жестокость того времени была заключена не только в бесконечных порках, там было о чем рассказывать и без этого. Я не говорю, что об этом следовало умолчать - нет, но ставить именно эту жестокость во главу угла - имхо, ошибочно. Уж лучше бы автор больше рассказала о других бесчинствах Рэнделла или о жестокости законов того времени. Ужас наказания мальчика - пусть от самого страшного его избавили - не менее многозначен, характерен и страшен. Вот пример того, как не описывая жестокость в подробностях, можно очень ярко показать ее. Описание избиения Джейми, повторенное несколько раз и с большим количеством подробностей, - перегиб.
И перегиб - то, что количество описанных и упомянутых экзекуций на книгу (200 страниц) в целом больше 5. Это же не роман садо-мазо, чтобы уделять этому вопросу так много внимания, в конце концов. Да еще описывать, какое удовольствие от этого получают те, кто наказывает (Рэнделл - особый случай).
Насчет того, что Фейзер не автор исторических романов, согласна. Она, как и Гэйблдон, автор любовно-исторических романов. И у нее есть как минимум парочка романов, где историческая часть не менее сильная и достоверная, чем у Гейблдон. Просто каждый автор разному уделяет внимание, кто-то подробностям исторических событий, кто-то - описанию местности и колорита эпохи, кто-то подробностям быта и культуры времени, о котором пишет.
Пикуль, Дрюон и компания - это настоящие исторические романы, их сравнивать с любовными романами не совсем корректно. Вот кто пишет о времени в целом, не пренебрегая ничем! В тех романах, что ты назвала, ужасы - это действительно важная часть романа, не меньше, чем в триллерах. Но мы ведь не будем сравнивать ужастики с ЛР?

whiterose, , я ведь и не говорила, что Гэблдон - тяжелое чтение, вовсе нет. Напротив, она читается легко, ужасы у нее не "ужас, ужас"
У Вилар ужасы пока пострашнее будут. Просто не нравится мне, что в последнее время авторы считают, что без подробного описания пыток, насилия, избиений, умертвлений и прочее, роман не будет казаться достоверным. Будет! Воображение у людей развито очень хорошо, иногда для того, чтобы нагнать страху, достаточно тонкого намека. Гэблдон зря увлеклась наказаниями, вот и все, что я хотела сказать. А остальное - очень хорошо!

Элви, я вообще не хотела сравнений, никаких, я просто сказала, что мне нравится также, а что больше, при этом упирая на то, что это мое личное мнение.
И вы не забывайте, девочки, что я пока дала отзыв только на первую часть первой книги, вполне возможно, что продолжение даст мне все, что я хочу. И судя по словам Элви, что мы увидим, почему проиграли якобиты, так и будет! Так что я продолжаю чтение

Элви, если тебе хочется про трагедию народа, то рекомендую "Чужака" Вилар, если еще не читала, конечно И очень интересно у Блейк рассказано о борьбе Уокера за Никарагуа в "Уставшем ангеле". Очень хорошо описана эпоха, имхо. Любовные линии в этих двух романах даже немного уступают исторической. Хотя "Чужак", конечно, это и история, и легенды одновременно. Но очень интересно!

...

Quadro: 02.09.09 19:30

Выдались 15 минут, хочу продолжить и снова убежать.

Я тут подумала, почему, действительно, истязания, а не, скажем, раны на охоте или в стычках? Я думаю, что Джейми это, как бы сказать… своего рода метафора.
Помните Роб Роя и его жену у Вальтера Скотта? То, что англичане сделали с Шотландией не было «Охотой и рыбалкой», это было избиение, унижение, уничтожение.
Так и Джейми.
Этот упрямый шотландец поднимается, а в глазах у него боль и тяжесть от ран, полученных, к сожалению, не только в бою. Но сердце все равно чистое, а дух не сломлен.
Джейми и есть Шотландия.
Я перечитала множество литературы про разные страны, но почему-то мне не захотелось принимать участие в создании журнала «Маленькая Франция» или «Маленькая Испания».
Про Шотландию я читала и до Гэблдон, ту же Монинг, кстати, с ее горцами. Не плохо.
Но это не вызвало у меня никакого интереса к самой стране.

Да, и еще хочу сказать, что я не считаю Гэблдон хуже Дрюона, и уж тем более Пикуля.
Последнего, к слову, очень люблю читать.

...

Spate: 02.09.09 19:37

Это все хорошо, но похоже на беседу двух глухих
О чем спор?
Жестокость есть? Есть. Ее никто не отрицает.
Роман хороший? Хороший. С этим никто не спорит.

А все остальное - нюансы восприятия. У каждого они свои. Кому-то нравится Джейми, кому-то нет. Кому-то начало показалось скучным, кому-то - наоборот, завораживающим. Кто-то за такую жестокость в романе и в таком количестве, кто-то против. Кому-то нравится больше описание быта, кому-то - битв. Мы же не должны воспринимать текст одинаково, как под копирку, верно?
Главное - роман достойный. Очень хочу посмотреть фильм на его основе.

Quadro, а вот твой аргумент действительно сильный!!! Это очень интересный взгляд, и мне он однозначно нравится! И тогда и чистота и бесконечно молчаливое терпеливое мужество Джейми воспринимаются совсем иначе. Да, он не похож на других соплеменников, но он - образ своей страны. Мне нравится эта мысль!

...

Lady Elwie: 02.09.09 19:39

Спата, я читала Чужака, честно говоря, не зацепило ничем, такое ощущение, что Вилар хотел сказать что-то еще, но так и не сказала ))

...

Spate: 02.09.09 19:51

Элви, а вот меня проняло... Заворожило. Теперь жду "Ведьму", третью и все последующие. Жаль, что Вилар пишет еще медленнее, чем Монинг...
А вкусы разные. Как сказал один мой знакомый, "а что, вы и о ЛР можете спорить? Разве те, кто их читает, не хотят одного и того же - прынца на белом коне, дворец к свадьбе, любовь до гроба, страданий вначале и розовых соплей в конце?"

...

Алюль: 02.09.09 19:56

О, Spate, ты тольке не обижайся. Мы же не запрещаем тебе думать так, а не иначе. Просто удивляемся (и пытаемся аргументировать свое мнение), что жестокости, описанные Вилар, ты считаешь данью времени, а Гэблдон, получается, их просто так описывает, чтобы посмаковать. Тут я согласна с Quadro. Это нужно было показать, так железо куется - в огне и под ударами молота. Лично мне Гэблдон кажется более глубокой и серьезной писательницей, чем Вилар. Ну. вот так я ощущаю.

...

Spate: 02.09.09 20:10

Алюль, ну, под это дело (новую идею Quadro) я спокойно прочту и про изнасилование Джейми - оно вписывается в картину, хотя и Джейми, и Шотландию до слез жалко.

Но равнять Гэблдон к Дрюону и Пикулю - имхо, крутовато.
Вилар и Семенова - да, смело можно поставить к ним в ряд, имхо.

Впрочем, лет через тридцать посмотрим, что из современной прозы выдержит проверку временем, хотя бы минимальную.

...

Алюль: 02.09.09 20:23

Вот тут, Spate, я с тобой спорить не стану - согласная я. Кстати, когда вот этими "другими глазами" почитаешь Гэблдон дальше, может какие новые грани откроются. Я вот Вилар тоже собираюсь почитать "другими глазами" (хотя кое-что уже читала).

...

Statty: 02.09.09 20:42

Все больше убеждаюсь, что среди русскоязычных читателей прослеживаются определенные типы впечатлений от серии Outlander. Уже заранее можно спрогнозировать, что не понравится). Так что шока точно нет. Но на этом форуме наверное стоит еще учитывать "фактор Вилар".
Для дискуссии наверное нет повода и смысла.
Меня только удивляют три момента. Откуда такая склонность к сравнению. Я авторов воспринимаю как-то индивидуально.
Несколько нелепо выглядят оценки по школьной 5бальной системе. Если говорить о серьезной оценке критиков, то Outlander это RITA Award 1992 г. в категории Best Romance. Если же говорить о читательских оценках, то мне понятнее, когда говорят "эта книга стала мой настольной книгой", "благодаря этой книге, я пережил удивительные моменты, открыл для себя нечто потрясающее" или просто "не зацепило", "считаю, что зря потратил свое время".
И жанровый момент. Quadro как-то приводила мне определение жанра данное самой Дианой. И Элви сегодня очень точно охарактеризовала:

Поэтому Outlander - это другой жанр. Это не ЛР, это не паранормальный роман. Перемещение во времени - это действительно только удачный инструмент, который использовала Диана, реализуя свои идеи.

Я в клуб зашла вообще то по другому вопросу. По поводу релиза 7ой книги. Может мы подготовим что-нибудь к этой дате? Наши вопросы, ожидания?

...