Клуб поклонниц Outlander-а, а также клана Фрэзеров (18+)

IreneA: 02.09.09 20:44

Quadro, Элви, whiterose, присоединяюсь к Вашим мнениям.Чувствую, что могла бы сказать все то же, о чем Вы уже успели написать.

Действительно, здесь никто никого не старается переубедить, вот только для меня такое двойственное восприятие книги оказалось странным. В моем первом посте, который я написала на этом форуме в теме Дианы Гэблдон, я раз и навсегда выразила свое отношение к так называемой "жестокости в романах".Не люблю повторяться, но все же процитирую саму себя:

"И ...можно о наболевшем?..Вы уж извините меня.Я как-то обостренно воспринимаю некоторые отзывы к романам, где осуждаются насилие и жестокость.Мне кажется, что, перемещаясь во времени вместе с героями, надо учитывать специфику момента - странно, к примеру, в романе о викингах читать лишь о розовых соплях и платонической любви, а в Шотландии, находящейся под интервенцией англичан, видеть лишь красоту окрестностей и белых барашков.Если кому-то претят сцены гомосексуального характера в произведении Гэблдон, а тем более-насилия, то это-, конечно, ужасно, но это-реалии.И, к сожалению-реалии на все времена.А сейчас что-никто не читает в новостях-про избиение, убийства и насилие? А если брать классику-то старушку -процентщицу тоже не гуманно умертвили.

И то, что произошло с главным героем в "Запахе серы" -это, на мой взгляд, показатель, что он выстоял.Во имя любви,но униженный чужой извращенной любовью, пытавшейся сломить его мужское "я", пытавшейся забрать у него истинную любовь.Очень глубоко на самом деле, очень жизненно и правдиво.И, главное-веришь, когда читаешь."

Spate, в ответ на твои мысли :"Но к чему это описание мучений Джейми на 3 страницы, да еще и дважды - от лица Дугала, и от него самого? Там и так все было понятно, с первого раза. То, что Джейми стойкий и мужественный - доказала сцена, в которой он спас Леогеру. То, что он умеет мужественно терпеть боль понятно было с самого начала - когда он раненый сражался и ехал верхом, хоть и терял сознание от боли и потери крови. В общем, тут я остаюсь при своем мнении, часть сцен явно следовало сократить ", могу сказать вот что:

есть такой фильм "Точка обстрела", он никаким боком не имеет отношения к поднятой теме, но вот основная его идея такова:во время публичного выступления президента США террористы совершают заранее спланированную попытку покушения на него. Действие фильма несколько раз возвращается к начальной точке, причём каждый раз события показываются с точки зрения другого персонажа и обрастают дополнительными фактами.
Так вот и в "Чужестранке" нам представляется возможность рассмотреть трагедию под разными углами зрения, это очень сильный прием, это психологически воздействует и на героев и на читателя.

Кстати, стойкость и мужественность Джейми, принявшего на себя наказание, положенное Лаогере, характеризуются не только в данном эпизоде.И для меня здесь на первом месте даже большее- его сострадание к людям и умение жертвовать собой.

...

Spate: 02.09.09 21:10

Statty, у нас в каталоге романы оцениваются по шкале в пять баллов. Я оценивала для каталога. Вуаля. Склонность к анализу - привычка филолога. Нас этому учили, и мне это нравится. Бездумно я читаю малышки и некоторых авторов ЛР. Гэблдон я к ним не отношу - потому анализирую.
Кстати, подать в виде чего-то особенного можно почти любой исторический роман. Великая любовь на фоне национальной трагедии. Ничего не напоминает? "Унесенных ветром", "Поющих в терновнике"? Глубинное знание истории, выверенные психотипы - все это есть почти у каждого хорошего автора качественного любовно-исторического романа. Вилар, Семенова...
А в Rita Award побеждают и мои любимые Робертс, Бэлоу, etc. Это просто показатель того, что Гэблдон - автор именно любовного романа, очень хороший автор.

Ирэн, честно говоря, я уже устала повторять одно и тоже, и чтобы не цитировать саму себя, пост про жестокость оставлю без комментариев. Я не против жестокости в романах, я против неоправданного злоупотребления ею. Если интересно подробнее - могу повторить свои посты.

А вот насчет "точки обзора" - это интересно. Но я и так всех персонажей поняла с первого обзора, и Рэндалла, и Джейми. Мне эти обзоры были лишними. Не люблю, когда разжевывают очевидное. Интересно, а почему нам не показали с разных точек обзора Дугала? Или Фрэнка? Они не стоили этого обзора? Кстати, именно последний обзор стал последней каплей, когда я перестала воспринимать адекватно образ Джейми. Я им, попросту говоря, траванулась. Хорошо, что Quadro предложила противоядие от облика святого мученика. Как символ Шотландии я это принимаю. Как героя романа, не важно любовного или нет - нет.

А вообще немного досадно - хотелось нормально обсудить роман, но почему-то большая часть моего отзыва вообще не вызвала никакого отклика. Зато тему жестокости подняли как флаг. Хотя про жестокость повествования я вообще в своем отзыве ни слова не сказала! Может не стоит так отчаянно защищать то, на что и не нападали?

...

whiterose: 02.09.09 21:41

Спэйт, остынь!!! Мне тоже очень понравилось суждение Quadro, и оно меня здорово задело. Точно также, как образ жены Рор Роя из одноименного романа Скотта. Вроде роман такой... старинный, неторопливый, певучий, с множеством человеческих характеров, эпохальный, можно сказать... и тут эта женщина: гордая, воинставенная, непремиримая и поруганная. Как ушат ледяной воды на голову. И если смотреть на это под "углом Quadro" - то это как раз образ гордой, непремиримой и разоренной Шотландии - трагедия целого народа...
Никто не заставляет тебя менять свое мнение, просто ты отнеслась к определенным сценам так, другие - иначе. Мне было интересно, почему ты приняла такие вещи у Вилар и не приняла у Гэблдон. У меня просто все с точностью до наоборот. Я не смогла принять Вилар, но поняла Гэблдон.
Ирена, твоя позиция мне очень близка. И еще она мне очень помогла при прочтении... "Светорады" Вилар. Именно когда я не смогла смириться с некоторыми моментами, вспоминала твои слова: "Это право автора".

...

IreneA: 02.09.09 21:42

Предполагается, что данное форумное пространство предназначено для дискуссий, общения, обмена впечатлениями.То, что лично я последней решила вставить свои "пять копеек" нисколько не должно вызывать негатив.
Ход Ваших мыслей таков, что я в первую очередь подумала о Вашем филологическом образовании, и это только плюс на мой взгляд, позволяющий оценить это произведение многопланово.
Мне кажется, что, например, Дугал и Фрэнк все же являются второстепенными персонажами, отсюда, наверное, и отсутствие необходимости освещать их с разных "точек обзора".
По поводу всего остального могу лишь сказать, что я, например, читая Ваши посты, основным и определяющим отрицательным фактором для Вас отметила именно необоснованную жестокость в произведении. И, судя по всему, не только я одна.



Как раз наоборот, Ваш отзыв вызвал желание общаться и высказать свою точку зрения по этому вопросу.На мой взгляд- это признание в Вас интересного собеседника. Мы здесь сориентированы на диалог и не всегда мнения должны совпадать.
Не вижу также ничего плохого быть фанатом любимого произведения, и думаю, что это не повлияет на Ваше отношение к автору и к "Чужестранке".

Вот пришлось два раза редактировать, т.к. отметила для себя еще одну значимую фразу :" Склонность к анализу - привычка филолога. Нас этому учили, и мне это нравится." Склонность к анализу характерна и для представителей других специальностей - я , например, экономист, мне без анализа никак. (Белая розочка, Рыбка ты моя, мы с тобой всегда плывем (мыслим) в одном направлении )

...

Spate: 02.09.09 22:00

whiterose, да я не злюсь... просто поражаюсь, как все мы любим садиться на своего любимого конька. Отвечаем оппоненту не на его реплику, а на то, о чем хочется поговорить. В общем, я вас на время покидаю... Скоро будет отзыв на окончание первой части - "Чужеземец. Запах серы"

Ирэн, прошу прощения за сухость своего последнего поста. Просто жестокость - не самая моя любимая тема, а обсуждать ее весь день устаешь. Я не на саму жестокость акцентировала внимание, просто видимо многие до меня об этом уже говорили, и в моем посте услышали именно эту часть. Видимо, Гэблдон, как и Вилар часто обвиняют в жестокости. Я же говорила немного о другом. Quadro поняла точнее всего, и ее ответ мне очень понравился.
Кстати, ко мне лучше на "ты" - так удобнее на форуме.

...

Lady Elwie: 02.09.09 22:06

Спэйт, я, если честно, не поняла, на что ты обиделась? на то, что с тобой не согласились? )))
так все выразили свое мнение.. и при чем тут фанатизм?

...

Алюль: 02.09.09 22:18

Ой, барышни, а я нашла роскошную фотку шотландского замка Фрэзер (он действительно так называется). Только мне еще не положено картинки грузить. Я могу ссылку дать: здесь. Порадуйтесь. Вот какой я молодец!

...

lea: 02.09.09 22:42

Спэйт,Бога ради!Каждый в праве высказать свое мнение,согласится или нет,не стоит принимать это лично и обижаться.
Я принимаю позицию"это право автора".На сильно мил не будешь.Твоё-прими,не твоё-отвергни,можно и посередине.Возможно, будучи филологом, ты ожидала более трепетного отношения к твоему мнению,но это не здесь.

...

Kimana: 02.09.09 23:00

Так-так, Спэйт ))) В смысле, однако... И товарищи экономисты, филологи, переводчики и просто читательницы )) Я всех вас уважаю за способность четко отстаивать свои интересы, многих уже банально люблю ))) Мысли у меня скачут с одного поста на другой, не уверена, что смогу грамотно уловить и изобразить - посему, без предвзятости, пожалуйста )

Спэйт, я за диалог с тобой )) Я за обсуждение. Даже если бы ты сказала, что тебе не понравилось АБСОЛЮТНО все, вряд ли бы ты от меня отделалась ))) И мне, честно говоря, твой отзыв весьма понравился. До Джейми. Совершенство? Нет, нет и нет. Он ЖИВОЙ. И вот тут, спасибо тебе, Quadro, солнышко, потому что с первых слов Спэйт мне хотелось сказать одно - все раны Джейми, вся жестокость времени, вся грязь, боль и... надежда - это Шотландия. Вспомните, что написано в аннотации:

Шотландия — гордая, нищая, из последних сил противостоящая захватчикам англичанам ...... Новый Свет, куда отправляются за счастьем и богатством те, кому уже НЕЧЕ­ГО ТЕРЯТЬ и чья жизнь не стоит ломаного гроша… Это — XVII век. Время перемен и потрясений, войн, мятежей и восстаний.

Может быть стоило сделать Джейми аристократом до кончиков своих ногтей? Проворачивающего изящные авантюры в подполье? Эта страна взрастила "серых кардиналов"? Эти люди предпочитают интриги и жеманность? За что они сражались и гибли? И было ли в их гибели хоть что-то ... излишнее? И вот мой самый главный вопрос - что именно в истории этой страны чересчур акцентировано?

Я не буду говорить о Вилар, ты (и не только ты) мое мнение прекрасно знаешь. Я сомневаюсь в том, что что-то уже сможет его изменить. И вот потому я жутко (наижутчайше)) не хочу, чтобы твое мнение, Спэйт, о Гэблдон оказалось в том же ключе. Самое главное, что я увидела в твоем посте:



Поэтому, приходи поговорить )) Не один раз мы встречались на форуме, мне нравится твоя манера изложения, нравится логический взгляд, я обожаю "Чужестранку" и очень хочу увидеть в твоих постах еще положительные моменты в анализе этого произведения. Просто у Гэблдон другая специфика - она показывает великое в малом, а все гениальное - просто. И даже если рассматривать Джейми как человеческую единицу, а не прообраз страны - не нужно говорить о совершенстве. Он жил своей страной, его душа болела за нее, за каждого ребенка, оставшегося без отца, за ужасы войны, за цену, которую нужно заплатить, чтобы быть свободными, за то, что кто-то из-за кулис играл жизнями как куклами... Куклами, валяющемися в грязи и крови, выпавшими из ослабевших ручонок своих маленьких хозяев. Хозяев, чей смех уже больше не раздастся на вересковых полях, во время празднеств, бытовых перепитий и уроков истории. Давайте ценить боль, которую несет нам Гэблдон, а об уладе жизни средневековой Шотландии мы можем прочитать и в учебниках. И в "Маленькой Шотландии" )))

...

Spate: 02.09.09 23:06

ветряные мельницы вечны! lea, я лично где-то употребляла слово "обижаться"? Писала, "злые вы, уйду я от вас"? Нет. Я сказала, ждите следующего отзыва.
В моем отзыве нет слова "жестокость" (только в постскриптуме) - и я две страницы объясняла то, что написала еще в отзыве - прямо и без обиняков. Как мне еще выразить свою мысль, чтобы меня поняли???

А главное, мне в итоге мою же фразу потом три раза в разных вариациях повторили

Давайте и я ее продублирую, а?

Жестокость есть? Есть. Ее никто не отрицает.
Роман хороший? Хороший. С этим никто не спорит.

А все остальное - нюансы восприятия. У каждого они свои. Кому-то нравится Джейми, кому-то нет. Кому-то начало показалось скучным, кому-то - наоборот, завораживающим. Кто-то за такую жестокость в романе и в таком количестве, кто-то против. Кому-то нравится больше описание быта, кому-то - битв. Мы же не должны воспринимать текст одинаково, как под копирку, верно?
Главное - роман достойный. Очень хочу посмотреть фильм на его основе.


Теперь уже точно все остались при своих!


Ким, СПАСИБО!!! Я тебе только уже завтра отвечу, ок? Глаза слипаются...

...

IreneA: 02.09.09 23:08

Kim...меня пробрало просто до мозга костей..."она показывает великое в малом"... и "Давайте ценить боль, которую несет нам Гэблдон"...
Спасибо.Это - коротко и емко.

...

Statty: 02.09.09 23:26

Спэйт, я посмотрела каталог, если оценки нужны, то пусть там и будут. Книги все-таки читают потому что интересно, а не как задание с конечной целью выставить оценку по какой-то бальной системе. И если оценка вынесена, то получается обсуждать нечего. Вот меня и озадачила эта красненькая четверка здесь в клубе.
Дальнейшее обсуждение/сравнение, где упоминается столько авторов и неизбежно всплывает Вилар, тут мне комментировать нечего. Этот "фактор Вилар" действительно утомляет.
Твой отзыв по существу (первый пост) дает вопросы для размышления. Если страсти улягутся, то можно предметно обсудить.

Ирэн "точка обзора", Quadro, Алюль, Kim, тут еще новые посты. Многое интересно, спасибо.

P.S. Соревнование дипломов и вправду неуместно.

...

Алюль: 02.09.09 23:30

 » Шотландский замок Фрэзеров

Спасибо, Элви, я сейчас попробую. Итак, шотландский замок Фрэзер:

УРА_А_А!!!! ПОЛУЧИЛОСЬ!!!! Элви, ты просто волшебница!

...

Quadro: 03.09.09 00:15

Алюль, поздравляю с картинкой! Она такая огромная получилась (видимо от счастья), что у меня аж весь экран раскорячило.

Девочки, я надеюсь, что у нас никто ни на кого не обиделся, ведь так?

Спэйт, ты на самом деле молодец. Я, к примеру, нахожусь в несколько похожей ситуации по Вилар. (Statty, это не сравнение двух авторов!).
Она у меня трудно идет, но благодаря whiterose я все же взялась за Светораду. Думала по прочтению написать отзыв на ветке Вилар. Сейчас заканчиваю Медовую и поняла, что ничего писать не буду. Трусовата.

Statty, ты права, что надо как-то обсудить выход новой книги 22 сентября. Но тут есть одна проблема. Почти все из нас читали Барабаны Осени, но после них идут еще

The Fiery Cross
A Breath of Snow and Ashes

Их, как я понимаю, у нас почти никто не читал.
Теперь вот An Echo in the Bone, довольно трудно обсуждать, хотя действительно очень хочется. Кажется были какие-то намеки, что один из героев погибнет.
Или я что-то путаю. Словом, не очень я представляю как готовиться к выходу книги.

...

Lady Elwie: 03.09.09 00:41

а чего к ней готовиться? я вот обязуюсь (хаха) дочитать The Fiery Cross ))) к выходу ))))
потом мы ее скачаем.. потом полистаем.. и обсудим ))))

...