Какой, по Вашему мнению исторический путь развития должна была выбрать Россия в 1917 году? |
||||||
| Принять военную диктатуру генерала Корнилова |
|
20% | [ 3 ] | |||
| Строительство социалистического государства |
|
80% | [ 12 ] | |||
Всего голосов: 15 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?
Виктория В:
Ульяша, здравствуй!
uljascha писал(а):
Во-первых, разговор со священником - такого просто не могло быть. Если она ему рассказала про письмо и кому оно было адресовано, священник обязан был донести, не взирая на тайну исповеди.
Тайна исповеди нерушима, и это общеизвестно. Вспоминаю сходную ситуацию в романе "Овод" писательницы 19 века Этель Войнич. Донельзя религиозный юноша Артур Бертон был настолько шокирован тем, что священник на основании его исповеди донес на его товарищей в полицию, а его настоящим отцом оказался постоянный духовник Лоренцо Монтанелли, что разом утратил веру в священников, Церковь и Бога. Так что батюшка был обязан, по крайней мере, тщательно обдумать ради чего следует подвергать риску веру Елены. Оправдать нарушение тайны исповеди можно только в том случае, если это предотвращает какое-то преступление, но Елена такой информации своему духовнику не предоставляла, она рассказала ему о деле давно минувших дней. И потом, Елена обладает интуитивной способностью разбираться в людях, полицейскому информатору в рясе она бы не доверилась.
uljascha писал(а):
Опять же что значит - отдать ребенка? Как??? он законный ее сын и наследник Сомова, отдать его Сергею - спровоцировать такой скандал, от которого никто отмыться не сможет. Как она объяснит той же Ольге, куда дела сына?
Такое решение Елены говорит прежде всего о временном помрачении ее рассудка, что неудивительно после тех испытаний, которые она пережила и видела призрак покойного мужа. Да, она под влиянием сильного душевного волнения становится временно неадекватной. И потом, до такой ситуации, как отдача ребенка Васильцевым дело не дойдет.
Ольга Свириденкова писал(а):
Вика, привет ещё раз! Спасибо за новую, такую интересную и волнительную главу
Оля, благодарю за скорый отзыв и теплые слова в адрес новой главы!
Ольга Свириденкова писал(а):
Встреча Елена с Дмитрием явилась полнейшей неожиданностью. И, по-моему, тебе удалось прекрасно передать её теплую, светлую атмосферу Чувствуется, что эта встреча явилась для Елены настоящим глотком свежего воздуха в той душной атмосфере, в которой она вынуждена жить последние месяцы. И я понимаю, почему она не удержалась и рассказала Дмитрию про Васильцева.
Да уж, мне самой совестно, что я подвергла мою девочку таким ужасным переживаниям и потому решила дать ей испить хоть глоточек счастья в виде встречи с любимым человеком.
Ольга Свириденкова писал(а):
Верно, ни одна нормальная женщина в здравом рассудке на такое не решится. Поразило, что Елена была готова обменять сына на письмо. Это отдаёт некоторым помрачением рассудка. Довёл её до ручки Сергей, надобно сказать
К тому же, она уже психически не может больше выносить шантаж Сергея, внутренние ее возможности уже исчерпаны.
Ольга Свириденкова писал(а):
Но, быть может. после встречи с Дмитрием Елена пойдёт на поправку.
Дмитрий обязательно ей поможет.
Ольга Свириденкова писал(а):
А старая княгиня Васильцева какой была, такой и осталась. Горбатого могила исправит, как говорится
А старая княгиня Васильцева какой была, такой и осталась. Горбатого могила исправит, как говорится
Увы, в ее возрасте уже не меняются.
uljascha:
Вита, есть правило, по которому священник - любой - обязан доносить, если на исповеди ему открыли что-то противоправное. В данном случае Дмитрий - государственный преступник, и священник был обязан сообщить об этом. "Овод" это католики, что у них и как, я не в теме. Как человек, разбирающийся в канонах Православия и прочем, я тебе говорю, что такого разговора не могло состояться, ну никак. Не буду здесь приводить все догматы и правила, просто поверь. А если Елена рассказала не до конца, то есть не объяснила, чем ее шантажируют, то тогда непонятно, зачем идти в полицию, и почему ее ждет наказание. Раз ты пишешь, что ее ждет наказание, значит, она рассказала все, тогда см., что я писала выше. Призналась в прелюбодеянии - получила епитимью и отлучение от Причастия, что тоже чревато скандалом. потому что это заметно - приход-то постоянный, и если она к Чаше не подходит. это заметно. Единственное, что она могла сделать, это уехать в монастырь какой-то, там исповедаться, но у себя на приходе никому не говорить ни про епитимью, ни про что иное.
Насчет того, что у нее помрачение рассудка - согласна, потому что она не могла не понимать, что ее ждет, если она отдаст ребенка. Она ее обрекает навечно на клеймо бастарда, а себя на клеймо гулящей.
Виктория В писал(а):
см выше - они бы обеспечили ему клеймо незаконнорожденного и кучу слухов. ну и скандал. естественно. Прикинь - законный сын Сомова вдруг ни с того ни с сего оказывается у Васильцова, и тот его усыновляет, при живой матери. Скандал, сплетни, слухи, потеря репутации всеми действующими лицами и их родственниками. К тому же, если узнается. что он сын Сергея, он не получит наследство Сомова, да и Елену могут лишить этого наследства.
Елена хотела отдать сына не цыганам, а его родному отцу и бабушке, которые бы обеспечили ему более высокое общественное положение, чем она. На это, кстати, напирала Нина Петровна.
Alesya:
Вика, спасибо за интересное продолжение романа!
Так красиво всё описано... и Рождество, и встреча героев, их эмоции, и чувства...
Спасибо, Виктория!
Мне очень жаль, что Елена, такая добрая и милосердная к окружающим её людям, такая жестокосердная к собственному сыну!
Ведь маленький человечек совсем не виноват, что его отец издевается над его матерью... и этот малыш уже такой несчастный, поскольку живет в обстановке НЕЛЮБВИ! Это так страшно! 
Я, если честно, думала, что Сергей после "ночи любви" отдаст Елене то злополучное письмо... Это было бы по крайней мере правильно и благородно... Но он решил и далее идти по той же косой дорожке!
Очень удивил порыв Елены отдать сына Васильцевым... и разочаровал.
Конечно всё, что сейчас происходит с психикой Елены можно объяснить её постоянными стрессами, жизни в грехе от которой нет конца и края...
Когда же свет в тоннеле?
Очень интересно, что же придумал Дмитрий, чтобы освободить Елену от ненавистного ею ярма?
Виктория В:
uljascha писал(а):
Вита, есть правило, по которому священник - любой - обязан доносить, если на исповеди ему открыли что-то противоправное. В данном случае Дмитрий - государственный преступник, и священник был обязан сообщить об этом.
Ульяша, что должен доносить духовник Елены? Что она три-четыре года назад предоставила убежище беглому политзаключенному? Так эта информация нужна представителям закона как прошлогодний снег. Елена молчала первое время, ради блага как Дмитрия, так и своих родственников, которые зависели от милостей Сомова. И потом, батюшка, которому исповедуется Елена, больше озабочен душевным состоянием своей прихожанки, а не тем, чтобы облегчить работу полиции и руководствуется заповедью: "Богу - Богово, а кесарю - кесарево".
uljascha писал(а):
Овод" это католики, что у них и как, я не в теме.
Католическая Церковь как и Православная является Апостольской, и многие обрядовые догмы (тайна исповеди, причастие, соборование) должны быть общими.
uljascha писал(а):
Как человек, разбирающийся в канонах Православия и прочем, я тебе говорю, что такого разговора не могло состояться, ну никак. Не буду здесь приводить все догматы и правила, просто поверь.
Ульяша, я тебе верю.
Но только в жизни не всегда получается следовать всем правилам и догматам.
Спасибо за предоставленную информацию, очень может быть, что она мне пригодится при новом редактировании романа.
uljascha писал(а):
см выше - они бы обеспечили ему клеймо незаконнорожденного и кучу слухов. ну и скандал. естественно. Прикинь - законный сын Сомова вдруг ни с того ни с сего оказывается у Васильцова, и тот его усыновляет, при живой матери. Скандал, сплетни, слухи, потеря репутации всеми действующими лицами и их родственниками. К тому же, если узнается. что он сын Сергея, он не получит наследство Сомова, да и Елену могут лишить этого наследства.
Скорее всего, ты права, но прошу принять во внимание, что принять какое-то решение и осуществить его - это разные вещи. Предложение Елены - это жест отчаявшейся женщины, которая уже не в силах переносить гнет шантажа, которому ее долгое время подвергают. Поэтому она жаждет освободиться от этого бремени, не очень думая о негативных для нее последствиях. Но Сергей отказался менять письмо на сына, значит и говорить больше не о чем.
Alesya писал(а):
Вика, спасибо за интересное продолжение романа!
Алеся, приветствую!
Очень рада снова тебя видеть.
Alesya писал(а):
Так красиво всё описано... и Рождество, и встреча героев, их эмоции, и чувства... Спасибо, Виктория!
Так красиво всё описано... и Рождество, и встреча героев, их эмоции, и чувства... Спасибо, Виктория!
Я тронута.
Alesya писал(а):
Мне очень жаль, что Елена, такая добрая и милосердная к окружающим её людям, такая жестокосердная к собственному сыну! Ведь маленький человечек совсем не виноват, что его отец издевается над его матерью... и этот малыш уже такой несчастный, поскольку живет в обстановке НЕЛЮБВИ! Это так страшно!
Увы, у Елены, к сожалению есть основания так поступать с единственным сыном. Мне очень жаль, что Елена, такая добрая и милосердная к окружающим её людям, такая жестокосердная к собственному сыну! Ведь маленький человечек совсем не виноват, что его отец издевается над его матерью... и этот малыш уже такой несчастный, поскольку живет в обстановке НЕЛЮБВИ! Это так страшно!
Alesya писал(а):
Я, если честно, думала, что Сергей после "ночи любви" отдаст Елене то злополучное письмо... Это было бы по крайней мере правильно и благородно... Но он решил и далее идти по той же косой дорожке!
Сергей боится потерять связь с Еленой, поэтому и продолжает вести себя как подлец. Я, если честно, думала, что Сергей после "ночи любви" отдаст Елене то злополучное письмо... Это было бы по крайней мере правильно и благородно... Но он решил и далее идти по той же косой дорожке!
Alesya писал(а):
Это еще одна тщетная попытка моей девочки избавиться от шантажиста.
Очень удивил порыв Елены отдать сына Васильцевым... и разочаровал.
Alesya писал(а):
Конечно всё, что сейчас происходит с психикой Елены можно объяснить её постоянными стрессами, жизни в грехе от которой нет конца и края...
Когда же свет в тоннеле?
Когда же свет в тоннеле?
Скоро.
Если появился Дмитрий, то скоро.
Alesya писал(а):
Очень интересно, что же придумал Дмитрий, чтобы освободить Елену от ненавистного ею ярма?
Об этом читай в следующей главе.
Спасибо за душевный отзыв, Алеся!
Агнес Грей:
Божечки, я так рада за Дмитрия и Тоню. Как бы Дмитрий снова не угодил в лапы царской полиции.
uljascha:
и снова к нашим баранам
Разные каноны у Православия и католичества
и догматы кое в чем разнятся, основные, между прочим, это я о филиокве и о непорочном зачатии, а так же о конфирмации и прочем
что-то по роману у меня не получается три-четыре года. Там вроде как чуть ли не вчера это было, ну девять месяцев, ок, пока дите родилось, ну год, и политические не имеют срока давности. К вопросу об исповеди в 19 веке и сейчас, тогда было немного не так, как сейчас - говели-исповедовались постом, в лучшем случае 4 раза в год, бесед со священниками вели мало. то есть вот прийти-побеседовать это в основном в кино нам показывают, это могло быть только если это духовник семьи, давно знает их всех и так далее. Насколько я понимаю. переехали они в этот приход не так давно, так что это отметается. Священника в те годы волновало только - подать в консисторию бумагу, что столько-то человек у него таким-то постом говело, ну и брачующимся бумагу выдать, что они на исповеди были. С задушевными беседами - это к старцам. И душевное состояние священника не волнует - это к психиатру, его волнует духовное, это немного разное. И кстати полицию бы все равно волновали эти сведения, они бы нашли им применение. В общем, дело твое, конечно, но приходской священник - не тот человек, к которому могла Елена обратиться, разве к старцу поехала. И все равно - не то и не так.
В общем, чувствую я, что мои доводы - глас вопиющего в пустыне, потому умолкаю, извини.
Виктория В:
Агнес Грей писал(а):
Божечки, я так рада за Дмитрия и Тоню. Как бы Дмитрий снова не угодил в лапы царской полиции
Божечки, я так рада за Дмитрия и Тоню. Как бы Дмитрий снова не угодил в лапы царской полиции
Тея, посмотришь в следующей главе как он будет выкручиваться.
Спасибо за отзыв.
uljascha писал(а):
Священника в те годы волновало только - подать в консисторию бумагу, что столько-то человек у него таким-то постом говело, ну и брачующимся бумагу выдать, что они на исповеди были. С задушевными беседами - это к старцам. И душевное состояние священника не волнует - это к психиатру, его волнует духовное, это немного разное. И кстати полицию бы все равно волновали эти сведения, они бы нашли им применение. В общем, дело твое, конечно, но приходской священник - не тот человек, к которому могла Елена обратиться, разве к старцу поехала. И все равно - не то и не так.
Ульяша, допускаю, что в целом нарисованная тобою картина верна.
Но в жизни всякое бывает. Смотрела сериал "Отец Матвей", так там приходской священник очень деятельное участие принимал во внутренних и внешних делах прихожан. Вот он для меня идеал православного священника.
uljascha писал(а):
что-то по роману у меня не получается три-четыре года. Там вроде как чуть ли не вчера это было, ну девять месяцев, ок, пока дите родилось, ну год, и политические не имеют срока давности.
Грише уже исполнилось два года. Описывала лето, когда сбежал Дмитрий. Прошло не менее полугода пока устроили облаву и Васильцев получил письмо, компрометирующее Елену. Три- неполные четыре года.
uljascha:
Вита!! ты меня убила. Сериал.
Да в наших сериалах то священник вдруг женится, хотя это против канонов - в Православии сначала свадьба, потом рукоположение, то еще что происходит))
вспомни батюшку в "Вольной грамоте" это вообще привет против всяких канонов и правил, к тому же это сериал как я понимаю современный. Постсоветская церковь и церковь до революции это две большие разницы. Тогда все было иначе, и даже сейчас все не так, как в 90-е 20-го века. Это я тебе говорю как человек, знающий все изнутри. Все то, что не выносится наружу.
Виктория В писал(а):
этого я не прочла
Грише уже исполнилось два года. Описывала лето, когда сбежал Дмитрий. Прошло не менее полугода пока устроили облаву и Васильцев получил письмо, компрометирующее Елену. Три- неполные четыре года.
Виктория В:
uljascha писал(а):
Вита!! ты меня убила. Сериал.
Да в наших сериалах то священник вдруг женится, хотя это против канонов - в Православии сначала свадьба, потом рукоположение, то еще что происходит))
вспомни батюшку в "Вольной грамоте" это вообще привет против всяких канонов и правил, к тому же это сериал как я понимаю современный. Постсоветская церковь и церковь до революции это две большие разницы. Тогда все было иначе, и даже сейчас все не так, как в 90-е 20-го века. Это я тебе говорю как человек, знающий все изнутри. Все то, что не выносится наружу.
Да в наших сериалах то священник вдруг женится, хотя это против канонов - в Православии сначала свадьба, потом рукоположение, то еще что происходит))
вспомни батюшку в "Вольной грамоте" это вообще привет против всяких канонов и правил, к тому же это сериал как я понимаю современный. Постсоветская церковь и церковь до революции это две большие разницы. Тогда все было иначе, и даже сейчас все не так, как в 90-е 20-го века. Это я тебе говорю как человек, знающий все изнутри. Все то, что не выносится наружу.
Ульяша, так у меня тоже художественное произведение и я не ставила перед собой задачу писать в своем романе историю православных священнослужителей. И в жизни может быть всякое, поскольку люди разные и подход у них к своим обязанностям тоже разный.
uljascha писал(а):
этого я не прочла
Прямо я об не писала, но сроки можно вычислить по описанию сезонного периода года.
натаниэлла:
Привет всем!
Вика, спасибо за продолжение!
Ну, ты даешь, опять вволю поиздевалась над своей героиней. Теперь отказываешь ей в разуме. Елена загнала себя в ловушку, это проклятое письмо так ее измучило, что она ради него согласна отдать все остальное. Предложили ребенка отдать - и ребенка своего обменяет на бумажку.
может быть, Дмитрий поможет ей обрести душевное равновесие? Она совсем отчаялась...
прости. но я по-прежнему не вижу Елену рядом с Сергеем. Он одержим и опасен. Даже если, на секунду
, представим их вместе, он же, чуть что не так, опять начнет над ней издеваться. Один раз сработала тактика, так он будет продолжать в том же духе, и не важно, женат на ней или нет. Природа человека такова, что он повторяет удачные маневры, пока не попадется. Горбатого исправит только могила.
Сергей даже не стал слушать доводов матери. Он глух к логике. Он безумен. Елену в этом браке ждут только слезы. И никакое сексуальное удовлетворение в постели после примирения не улучшит ее положение. Это судьба всех женщин, которые стали жертвами тиранов. Они нуждаются в любви и думают, что садист любит их. Но садисты любят только себя, что бы они там не говорили в запале и какими бы дорогими подарками не заваливали свои жертвы. Будет жаль, если ты готовишь Елене такую незавидную судьбу.
Виктория В:
Девочки, всем доброго дня!
Спасибо за внимание и сердечки!
Tannit писал(а):
Чем дальше, тем чудесатей.
Понятно, Таня, этот роман просто не твое.
натаниэлла писал(а):
Ну, ты даешь, опять вволю поиздевалась над своей героиней. Теперь отказываешь ей в разуме.
Да нет, Наташа, речь идет не о потере разума, а в том, что психика Елены уже начинает не выдерживать постоянного на нее давления и потому иногда ее поведение и решения становятся неадекватными.
Ну, ты даешь, опять вволю поиздевалась над своей героиней. Теперь отказываешь ей в разуме.
натаниэлла писал(а):
Дмитрий взялся не лечить ее, а добыть злосчастное письмо - источник ее страданий.
Дмитрий поможет ей обрести душевное равновесие? Она совсем отчаялась.
натаниэлла писал(а):
прости. но я по-прежнему не вижу Елену рядом с Сергеем. Он одержим и опасен. Даже если, на секунду , представим их вместе, он же, чуть что не так, опять начнет над ней издеваться. Один раз сработала тактика, так он будет продолжать в том же духе, и не важно, женат на ней или нет. Природа человека такова, что он повторяет удачные маневры, пока не попадется. Горбатого исправит только могила.
В твоих глазах Сергей конченный маньяк.
натаниэлла писал(а):
А зачем ему слушать доводы матери, которая уговаривает его согласиться на сделку, предложенной Еленой - обменять своего ребенка на письмо? Как раз такой обмен безумен, Ульяша доходчиво объяснила почему:
Сергей даже не стал слушать доводов матери.
uljascha писал(а):
см выше - они бы обеспечили ему клеймо незаконнорожденного и кучу слухов. ну и скандал. естественно. Прикинь - законный сын Сомова вдруг ни с того ни с сего оказывается у Васильцова, и тот его усыновляет, при живой матери. Скандал, сплетни, слухи, потеря репутации всеми действующими лицами и их родственниками. К тому же, если узнается. что он сын Сергея, он не получит наследство Сомова, да и Елену могут лишить этого наследства.
см выше - они бы обеспечили ему клеймо незаконнорожденного и кучу слухов. ну и скандал. естественно. Прикинь - законный сын Сомова вдруг ни с того ни с сего оказывается у Васильцова, и тот его усыновляет, при живой матери. Скандал, сплетни, слухи, потеря репутации всеми действующими лицами и их родственниками. К тому же, если узнается. что он сын Сергея, он не получит наследство Сомова, да и Елену могут лишить этого наследства.
натаниэлла писал(а):
Елену в этом браке ждут только слезы. И никакое сексуальное удовлетворение в постели после примирения не улучшит ее положение. Это судьба всех женщин, которые стали жертвами тиранов. Они нуждаются в любви и думают, что садист любит их. Но садисты любят только себя, что бы они там не говорили в запале и какими бы дорогими подарками не заваливали свои жертвы. Будет жаль, если ты готовишь Елене такую незавидную судьбу.
Мне кажется, проблема в том, что ты меряешь мой роман меркой шаблонных ИЛР. Уверяю тебя, мое произведение не таково!
натаниэлла:
Виктория В писал(а):
Мне кажется, проблема в том, что ты меряешь мой роман меркой шаблонных ИЛР
Мне кажется, проблема в том, что ты меряешь мой роман меркой шаблонных ИЛР
Нет, Вика. Мне до шаблонов дела нет, я слишком мало читаю илр, чтобы судить , где шаблон, а где оригинальность.
Я исхожу из азов человеческой психологии. Я не верю, что Сергей исправится.
А если он исправится, поняв, какое зло он причинил Елене, то ему одна дорога - в монастырь, грехи замаливать и забыть о сексе.
Если Елену можно сломать и заставить полюбить руку, причинившую боль (не физическую, Сергей ее морально унизил, изнасиловал не только тело, но прежде всего душу), то превратить волка в ягненка нельзя - он все равно будет смотреть в лес.
Я бы очень хотела для Елены иного героя романа. Даже Дмитрий с его революцией и то лучше. Пусть борется за народное счастье, трагически погибнет, но сохранит себя в здравом рассудке. А с Сергеем ей то призраки мерещатся, то ребенка готова отдать... дальше хуже будет
uljascha:
Виктория В писал(а):
я тебе просто объяснила, что реалии 19 века, 90-х годов 20 и современные несколько разнятся, и то, что было нормой в 90-е - не норма сейчас, и не норма в 19 веке. Разные времена, разные задачи, критерии и прочее. Это надо мемуары читать, а не сериалы смотреть.у меня тоже художественное произведение и я не ставила перед собой задачу писать в своем романе историю православных священнослужителей. И в жизни может быть всякое, поскольку люди разные и подход у них к своим обязанностям тоже разный.
Виктория В писал(а):
лучше бы все-таки в тексте указывать - прошел год или там, когда Грише исполнилось два, Грише было уже два года и так далее. У меня было четкое ощущение, что не больше года прошло.
сроки можно вычислить по описанию сезонного периода года.
Виктория В:
натаниэлла писал(а):
Я исхожу из азов человеческой психологии. Я не верю, что Сергей исправится.
А если он исправится, поняв, какое зло он причинил Елене, то ему одна дорога - в монастырь, грехи замаливать и забыть о сексе.
А если он исправится, поняв, какое зло он причинил Елене, то ему одна дорога - в монастырь, грехи замаливать и забыть о сексе.
Нат, человеческая психология имеет свойство со временем меняться и соответствовать требованиям эпохи. Скажем, психология древних греков отличается от психологии средневековых испанцев.
У Сергея будет другая дорога, не та, которую ты ему предрекла.
натаниэлла писал(а):
Я бы очень хотела для Елены иного героя романа. Даже Дмитрий с его революцией и то лучше. Пусть борется за народное счастье, трагически погибнет, но сохранит себя в здравом рассудке.
Радует, что ты хоть Дмитрия оценила.
uljascha писал(а):
я тебе просто объяснила, что реалии 19 века, 90-х годов 20 и современные несколько разнятся, и то, что было нормой в 90-е - не норма сейчас, и не норма в 19 веке. Разные времена, разные задачи, критерии и прочее. Это надо мемуары читать, а не сериалы смотреть.
Хорошо, попробуем подойти к делу с другой стороны. Допустим, священнику было просто невыгодно доносить на такую богатую и щедрую прихожанку, какой была Елена Сомова.
uljascha писал(а):
лучше бы все-таки в тексте указывать - прошел год или там, когда Грише исполнилось два, Грише было уже два года и так далее. У меня было четкое ощущение, что не больше года прошло.