НАЙТОН:
Ми-ми писал(а):ЧИТАЙТЕ ЧАСТЬ ПЕРВУЮ ПРО КОРРА! НУ О-О-О-ЧЕНЬ!!! И БЕЛЬЕ В ТЕМУ!
Уже побег!
Ремедио писал(а): Точнее, обоснованности этого самого поступка.
Согласна, жестокость никогда не бывает обоснованной.
Ремедио писал(а):Мне всегда не хватало историчности в мышлении, это факт.
Об этом судить не берусь. Меня прежде всего интересует, так сказать, "эмоциональная составляющая". Если искра есть - рассказ цепляет, если нет - в топку. На историческую достоверность или отсутствие оной , как правило закрываю глаза. Женская логика, знаете ли.
.
...
Arven:
Увы мне, но я, как профессиональный историк, не могу закрывать глаза на историческую достоверность или не достоверность. Потому я никогда - НИКОГДА!!! - не смотрю американские исторические фильмы. Нервы свои берегу...
Давайте рассмотрим поступок Лидии. (Говорю только сугубо о своём восприятии; вполне может быть, я ошибаюсь и Автор всё видит совершенно по-другому).
Итак, Лидия - жена консула, знатная патрицианка воспылала похотью к рабу-гладиатору и захотела получить его в свою постель. И что происходит дальше? Презренный раб ПРИЛЮДНО ей отказал. То есть раб осмелился проявить неуважение к желаниям знатной властительницы, снизошедшей к нему и позволившей этой ночью прикоснуться к её сиятельному телу. Бесправная вещь, вся жизнь которого направлена исключительно на выполнение не то что повелений, а даже капризов властьимущего класса проявил столь вопиющую дерзость.
Однако раб принадлежит другому рабовладельцу, и Лидия не имеет юридического права наказать его. Оскорблённая гордыня уживается в её душе одновременно с похотью. Она хочет этого мужчину - и всё тут! Да, самодурство, согласна. Эмоции избалованного существа, желающего непременно получить то, что она желает (уж простите за тавтологию).
Идея переодеться проституткой для знатной патрицианки нисколько не будет дикой или неприемлимой. Повторюсь, исходя из нравов Древнего Рима - это вполне заурядная вещь. Даже императрицы "работали" в Домах удовольствия. И знатные матроны тоже не видели ничего страшного в том, чтобы предаваться самому разнузданному разврату под личиной проституток.
Поэтому, придя ночью к рабу под видом проститутки, Лидия удовлетворила свою похоть.
Но осталась ещё оскорблённая гордыня, которую она через некоторое время тоже смогла удовлетворить, отправив на смерть проигравшего гладиатора. То есть она, не имея юридических прав наказать чужого невольника, тем не менее, наконец-то смогла поставить "зарвавшегося" раба на место, отомстить ему за свой прилюдный "позор".
Вот как я вижу произошедшие в рассказе события...
В чём же здесь проявляется "отсутствие логики в поступках Лидии"???
...
JuLyasha:
Arven писал(а):Давайте рассмотрим поступок Лидии. (Говорю только сугубо о своём восприятии; вполне может быть, я ошибаюсь и Автор всё видит совершенно по-другому).

Браво,
Арвен! В логичности поступков Лидии я не сомневалась, но если бы такие сомнения у меня имелись, они сразу развеялись бы после такого разложения по полочкам!
Ремедио, то, что мужчины снисходительно называют "женской логикой" - частенько всё же логикой и является

, даже если мужчина не может её понять
Вот только мне интересно (размышления вслух) - а что бы делала Лидия, если бы Эномай не проиграл бой, а выиграл? Что тогда делать с её уязвленной гордыней и жаждой мести?
Ми-ми писал(а):ЧИТАЙТЕ ЧАСТЬ ПЕРВУЮ ПРО КОРРА! НУ О-О-О-ЧЕНЬ!!! И БЕЛЬЕ В ТЕМУ!
Ммммм, лечу!!!
...
Ленця:
А почему столько рассказов во внеконкурс пошло, они же не продолжение сериалов? У нас что все рассказы одним человеком написаны?)))
...
Ми-ми:
Ленця писал(а):А почему столько рассказов во внеконкурс пошло, они же не продолжение сериалов? У нас что все рассказы одним человеком написаны?)))
Отнюдь. Просто некоторые писались специально как внеконкурсные (может автор сомневался, достаточно ли в сюжете участвуют наши предметы) а другие оказались великоваты и нет желания их сокращать. У нас ведь всегда много внеконкурсных, разве это плохо? Я еще надеюсь заполучить Эухению

и раскрутить Джерри.
...
Charisma:
Ремедио НАЙТОН Arven, простите что вклиниваюсь в разговор, но уж очень интересная тема получилась))) Да и рассказ мне понравился...
Рем,вот вы умный мужчина, но неужели так плохо знаете женщин? Оскорбленная женщина, (и не важно богачка она как Лидия, или дама попроще) самый худший противник потому что никогда не знаешь чего от нее ожидать. Более того она готова долго подбирать подходящий момент прежде чем наказать обидчика. Это мужчины решают проблемы просто морду набил да и все... Но женщина способна на многое, это - факт!
JuLyasha писал(а):Вот только мне интересно (размышления вслух) - а что бы делала Лидия, если бы Эномай не проиграл бой, а выиграл? Что тогда делать с её уязвленной гордыней и жаждой мести?
Я конечно не автор работы, но рискну ответить со своей точки зрения - она бы просто ждала подходящего момента...
...
Yanita Vladovitch:
Всем привет! Я вернулась!
Ближе к вечеру поделюсь впечатлялками по прочитанным работам (читала с телефона, поэтому написать не могла)
Присоединюсь к дискуссии.
Arven писал(а):Презренный раб ПРИЛЮДНО ей отказал.
Думаю, это самая главная причина, почему героиня сделала то, что сделала. Она - патрицианка, а он - раб. И он посмел так себя повести? Да еще и при свидетелях, которые могут потом напоминать о таком оскорблении? С учетом нравов того времени, для меня поступок героини самый что ни есть логичный.
...
Yanita Vladovitch:
Ириша П писал(а):Да какая разница, кто она по положению?
Ну не скажи.
Абстрагируясь от этой миниатюры. Королева в шуточной форме говорит придворному: "Лорд Н, пригласите меня на танец". А он ей при всех: "Гуляйте лесом, ваше величество". По мне тут двойное оскорбление.
Ириша П писал(а):В первую очередь, Лидия - женщина, которая уверена в своих чарах, в своей неотразимости, в том, что она желанна каждому мужчине.
Я не говорю, что она не могла обидеться как женщина. Могла и даже обиделась. Когда отвергает равный тебе по положению, тот, у кого есть право выбора, это обидно, не спорю, но когда отвергает тот, у кого этого права как бы и нет, это обидней вдвойне.
...
Yanita Vladovitch:
Ириша П писал(а):Но я не об этом. Янита, я хочу сказать, что женское самолюбие всегда сильней, чем уязвленная гордость начальника, человека более высокого положения. Отсюда и месть более продуманная и более жестокая.
Мне кажется, тут еще и от человека зависит.
Вот и обещанные впечатлялки.
Очень, очень интересная история. Понравилось, но для меня слишком «Спартак». Может, причина в именах – Ганник, Эномай, Батиат (Лидия очень похоже на Илитию, подругу Лукреции). И в связи с тем, что я как бы знаю другую историю про Эномая, мне сложно принять его смерть на арене.
Я не сразу поняла, что меня насторожило еще в самом начале. «пуд» - старорусская мера веса. И призыв «волчицы»? Что он означал? Если можно, автор, поясните.
Собственно, «юридически мертв» меня не смутило, хотя я удивилась, почему не «де юре». Не знаю, были ли знакомы подобные слова гладиатору да еще и из Фракии. Но если автор использовал, ему видней. Но меня смутило другое: да, «тело гладиатора принадлежит батиату» (почему в тексте с маленькой буквы), но он подчиняется закону Рима, и если властьдержащий обидится на гладиатора, то может навредить Батиату, как тому, кто не сумел укротить раба, или даже мог потребовать у Батиата наказать обидчика. И того могли убить, сослать на рудники. Так что косвенно все же подчинение было. И относиться к гостям Батиата следовало почтительно и с уважением. В общем, мне всегда так казалось. Так что в этой истории меня удивил не поступок героини, а поведение героя.
В общем, история мне очень нравится, но остались и непонятки.
Как на мой вкус, текст показался немного тяжеловесным, плюс лишние местоимения, а также ряд слов, без которых можно было бы обойтись, например, «в принципе».
Что касается самой истории, то, мне не понравились герои, я не нашла в них ничего положительно, но, думаю, автор и не стремился к этому. Думаю, его цель показать нравы того времени, и это ему вполне удалось.
Не знаю. Название меня не подготовило к тому, о чем решил поведать автор. Не могу сказать, что конкретно я ожидала, но явно не того, что получила в итоге.
Героиня выбрала неправильный сдерживающий фактор, раз он не смог ее удержать от повторения былых эскапад. Да и сам по себе этот «фактор» вызывает у меня брезгливость, но, как я увидела по комментариям, об этом уже писали. И еще, не люблю я пьющих героинь.
«вглубь чужой квартиры» - для меня это направление от двери к спальне/гостиной, но героиня и так находится в спальне.
Похоже, все сказали до меня, так что буду краткой.
Мне тоже жаль манекен. И тоже кажется, что автор хотел сказать о другом.
Неожиданно. Понравилось.
Мне понравилось, как плавно читается текст, будто ручеек течет. Мне понравился необычный сюжет. В общем, мне понравилось. Автор, спасибо.
Во время первого прочтения текст меня заворожил – пока я не дошла до финала, который вогнал меня в ступор, и я решила перечитать еще раз, уже с учетом факта, кто является главным героем. Тут же начали появляться непонятки.
Не поняла первую встречу героя и объекта его страсти – девушка выскочила на дорогу в одном белье. Если можно, расскажите поподробнее.
Для меня осталась неясной хронология событий: 1) герой видит, что остановку снесли; 2) долгие осенние вечера, когда он пытается рисовать портрет девушки (складывается ощущение, что прошло много времени); 3) герой смотрит новости («… несколько дней назад власти решили отремонтировать автобусную остановку»). Т.е. я так и не поняла, как много времени прошло (а ведь есть еще заключение экспертов). В общем, запуталась.
И «объявление пропавшей без вести» - т.е. маньяк продержал ее у себя целый год?
И еще, юристу внутри меня интересно. Было судебное решение об объявлении девушки без вести пропавшей? Если нет, тогда лучше написать, что она «пропала прошлой осенью».
Легкая и забавная (не для героя и старушки) миниатюра. Мне понравилось. Только одно замечание, вернее, недоумение: одиннадцатиклассник оттолкнул героя , так как же Вова (очки уже упали и он мало что видел) сумел оценить величину ног своего обидчика?
...
Charisma:
Yanita Vladovitch писал(а):И призыв «волчицы»? Что он означал?
Да простит меня автор, но можно я поясню? Слово Lupа на латыни имеет два значения "волчица" и "блудница" потому в Древнем Риме "ночных бабочек" называли волчицами а бордели лупанариями а их эмблемой являлось изображение волчицы.
...
Ми-ми:
ПОЧТА
Ответ автора "Сомнительное удовольствие"
Автор писал(а):
JuLyasha,Тина Вален, Yanita Vladovitch, спасибо за отзывы
Yanita Vladovitch писала:
Цитата:одиннадцатиклассник оттолкнул героя , так как же Вова (очки уже упали и он мало что видел) сумел оценить величину ног своего обидчика?
Обычно старшеклассники ( 9, 10, 11 классы ) знают друг друга, если не лично, то хотя бы в лицо.Столкнулись они впритык, его лицо Вова разглядеть смог бы. Расстояние все-таки было небольшим ,а герой - не совсем уж незрячий.Так что можно предположить, что Вова узнал одиннадцатиклассника, а соответственно и его внушительные размеры.
Если брать финальную сцену , то там сыграло роль не только его плохое зрение, но и вечерний сумрак.
...
Arven:
Хотела бы ещё раз вставить свои 5 копеек относительно рассказа "
Живые и мёртвые". Но сейчас я не буду говорить о поступках и мотивах главной героини, о чём я уже достаточно говорила ранее.
Говорю сразу, что то, что я напишу ниже - это вполне можно посчитать профессиональными придирками и бОльшая часть читателей даже не обратит на эти нюансы никакого внимания - в силу отсутствия специальных, ГЛУБИННЫХ знаний по истории Древнего Рима. Однако, когда я читала этот рассказ, кое что меня там "царапнуло". И некоторые вопросы "царапнули" довольно сильно.
Я долго думала - писать ли или же нет всё нижесказанное (что мне известно как раз в силу своей специфической начитанности и особенностей полученного мною образования), однако потом решилась. Ведь фактические ошибки надо исправлять...
Только, пожалуйста, не сочтите меня такой букой, с покровительственным видом поучающей окружающих. Я не придираюсь. Повторюсь: просто в силу специфики моего образования я хорошо знаю все эти аспекты и хочу помочь улучшить и так хорошую вещь.
Итак, не останавливаясь на психологических составляющих рассказа о которых я уже говорила выше, я пройдусь исключительно по историческим несостыковкам.
Конечно же, автор имеет право на авторский вымысел, однако в рассказе употреблялись профессиональные термины, и некоторые из них весьма точные, подразумевающие определённый, точно очерченный смысл и они требуют более бережного к себе обращения.
Прежде всего, я не поняла о каком именно «диктаторе» идёт речь. Если это Сулла, Марий, Помпей, одним словом любой из диктаторов познереспубликанского периода, то всё остальное нереально. Кандидат на должность консула был креатурой «диктатора».
Если речь идёт об императорском периоде - ни о каком отдельном «диктаторе» не может идти речь, а всё остальное см. выше. Это самое глобальное замечание.
Ясное дело, что Автор может сказать, что рассказ писался не об этом, а все исторические личности здесь взяты исключительно как фон, как описание окружения. И всё-таки это несостыковка...
Дальше.
1. Надо ли было героям давать имена лидеров восстания Спартака – Эномай и Ганник?
2. Батист - это имя владельца школы в Капуе. Римские лупанарии здесь не при чём. А вообще владельцы гладиаторских школ назывались ланистами.
3. В сенат попадали по итогам карьеры, "выборов" туда не было.
4. Согласно закону 63 г. до н.э. кандидаты не имели права «давать гладиаторов». Они могли (и были обязаны) это делать только будучи магистратами.
5. Эномай у Джованиоли – был германцем
6. Освобождение гладиатора, т.е. дарование ему деревянного меча-рудуса – было действие неформатное, автоматизма (за пять побед, за семь побед) не существовало.
7. Титула «сиятельная» (illuster) в конце республики не существовало, это империя IV века новой эры. Лучше использовать «domina», госпожа
8. Если противник Эномая – «мурмиллон» (рыбка), то Эномай – «ретиарий» (рыбак), вооружённый сетью и трезубцем. Тогда чего он мечом трясёт? И какие «два меча в его руках»?
9. 4 асса – это один сестерций ,1/4 серебрянного денария, 1,15 г. серебра – стоимость 4 чаши вина в дешёвой таверне. А шлюхи были «из лучшего лупанария Рима».
Если подчистить эти огрехи, то текст станет просто идеальным.
Ну, а относительно всего остального и говорить не приходится - просто замечательная работа. Продуманная, с психологической точки зрения выверенная, показывающая во всей красе как Рим, так и его жителей.
...
Vlada:
Arven писал(а):автор имеет право на авторский вымысел, однако в в рассказе употреблялись профессиональные термины, и некоторые из них весьма точные, подразумевающие определённый, точно очерченный смысл и они требуют более бережного к себе обращения.
со всем согласна, + еще исправить имя героине)) - и бесподобная работа
...
Arven:
Vlada писал(а):со всем согласна, + еще исправить имя героине)) - и бесподобная работа

Точно. Про имя я совсем забыла сказать.
Присоединюсь и к этому замечанию.
...
Yanita Vladovitch:
Автор работы "Сомнительное удовольствие" писал(а):Обычно старшеклассники ( 9, 10, 11 классы ) знают друг друга, если не лично, то хотя бы в лицо.Столкнулись они впритык, его лицо Вова разглядеть смог бы. Расстояние все-таки было небольшим ,а герой - не совсем уж незрячий.Так что можно предположить, что Вова узнал одиннадцатиклассника, а соответственно и его внушительные размеры.
Если брать финальную сцену , то там сыграло роль не только его плохое зрение, но и вечерний сумрак.
Понятно. Дело в том, что прочитав, что герой натолкнулся на "одиннадцатиклассника" (без имени), я посчитала, что Вова его не знает. Теперь все ясно.
Я представила, что бы видела сама, если бы мои очки слетели, но, с другой стороны, если Вова едва доставал до подбородка своего обидчика, то и размер ноги у него очень и очень большой.
...