Какой, по Вашему мнению исторический путь развития должна была выбрать Россия в 1917 году? |
Принять военную диктатуру генерала Корнилова |
|
20% |
[ 3 ] |
Строительство социалистического государства |
|
80% |
[ 12 ] |
Всего голосов: 15 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?
uljascha:
Я тебе написала, что это неправдоподобно - такой разговор со священником в то время.
Я знаю это точно, а не гадаю на кофейной гуще или предполагаю, а если бы.
Не хочешь считаться с реалиями времени - твое право. Кстати, священники тоже исповедуются - епархиальному духовнику, не реже, чем четыре раза в год. Это официально, иначе их не допускают к служению. В общем, как хочешь, я больше на эту тему не дискутирую.
...
Tannit:
Виктория В писал(а):Скажем, психология древних греков отличается от психологии средневековых испанцев.
Вика, чего ты греков с испанцами сравниваешь.
Сергей надругался над Еленой, совершил преступление, однозначно, подпадающее, под статью УК, что царского, что современного. И если он это не осознает, то такое не лечится. Это человек без совести. Такие люди живут не желаниями души, а по педагогическим установлениям: это можно, а это нельзя, потому что закон или мораль запрещает. То есть, у него нет внутреннего стоп-крана.
Совесть не прививается, любой психолог скажет. Что, собственно, согласуется с маниакальными склонностями Сергея, которые прекрасно описаны в романе.
Сергей бесчестный человек, даром что титулованный, потому что от «благородства» - одно название. По факту, он подлец и не достоин офицерского звания. И Михаил нет, чтобы отомстить за сестру.
Вспомнить, за что брат вызвал князя на дуэль - хотя в наши дни за это не убивают, но все равно считают предательством - так это вообще мелочь, по сравнению с принуждением к сожительству.
...
Виктория В:
Tannit писал(а):Вика, чего ты греков с испанцами сравниваешь.
Для примера, Таня.
Tannit писал(а):Совесть не прививается, любой психолог скажет. Что, собственно, согласуется с маниакальными склонностями Сергея, которые прекрасно описаны в романе.
Боюсь, что в позапрошлом веке было распространено потребительское отношение к женщине как к сексуальному объекту, если судить по литературе 19 века. Классики, и при том реалисты, такие страсти описывали, что по сравнению с ними Сергей выглядит нормальным человеком. Вспомнить хотя бы Рогожина, убившего у Достоевского Настасью Филипповну. А еще Печорина цинично игравшего судьбами Бэлы и княжны Мери. Карандашева застрелившего Ларису Огудалову в "Бесприданнице" Островского, корнета Елагина Куприна, Позднышева Толстого. А "Драма на охоте" Чехова это, по выражению моей хорошей знакомой, что-то с чем-то, следователь Камышев скорее от раздражения убивает Оленьку Скворцову и ничуть не раскаивается в том, что муж Оленьки отбывает за него каторгу. Так что, скорее страсти Сергея Васильцева от неразделенной любви это норма, а не исключение.
...
Виктория В:
» Часть вторая. Глава двадцать первая
...
натаниэлла:
Привет!
Вика, спасибо за главу!
Хоть один мужчина поступил по-мужски Забрал письмо, выручил Елену. Странно, что слуги не схватили его, да и мать несколько растерялась, но я рада, что Дмитрию удалось свободно покинуть особняк. Пусть уезжает в эмиграцию, это сейчас для него лучший выход. А письмо с признаниями будет греть его сердце.
Сергея не жаль, так ему и надо

А то привык со слабыми женщинами воевать.
но ведь автор не прикончит негодяя, сохранит ему жизнь...
Вопрос: будет ли иметь продолжение линия Захара Кнурова, предателя? Или с революционными делами в романе покончено с отъездом Дмитрия?
Вика, вот этот момент несколько странен:
Виктория В писал(а): После того как мне пришлось застрелить князя Сергея
застрелить - это совсем убить, а Дмитрий знал, что не убил, да и позже подтвердил: только ранил.
Лучше исправить на "пришлось стрелять в князя"
...
Margot Valois:
Викуся, дорогие Леди, всем самого прекрасного времени суток и благодарю за новую главу!
Мне глава понравилось силой и напряжением эмоций. Противостояние двух влюбленных мужчин вышло впечатляющим.
Елена теперь свободна, а Сергей на волосок от смерти.
Пронзительная сцена прощания, но ведь Дмитрию так и так заказан путь на Родину. Хотя, хотя... кто знает, и быть может, мы о нем ещё услышим.
...
alenatiptop:
Большое спасибо за главу! Дмитрий поступил как настоящий мужчина, жаль что они с Еленой больше никогда не встретятся!

Но у него теперь другая семья и другая жизнь!
...
uljascha:
А почему Балтийский вокзал? В Варшаву в то время уезжали с Варшавского.
И если честно, мне жаль, что Сергей поправится.
Непонятно и со шпиком - за Дмитрием был хвост, одна фраза, а дальше? Он ушел от хвоста или его видели? если видели, какие это будет иметь последствия. По идее, уже давно должны были задержать если хвост донес.
обычный облик молодого разночинца - это как? И мне кажется только приклеив усики на верхней губой, не станешь франтом.
...
Виктория В:
Милые Леди, спасибо за сердечки и теплый прием главы!
натаниэлла писал(а):Вика, спасибо за главу!
Хоть один мужчина поступил по-мужски Забрал письмо, выручил Елену.
Нат, очень приятно, что поступок Дмитрия вызвал твое одобрение.
натаниэлла писал(а):Странно, что слуги не схватили его, да и мать несколько растерялась, но я рада, что Дмитрию удалось свободно покинуть особняк.
Особняк был почти пуст, большинство слуг отпросилось на открытие ярмарки, а те слуги, которые приехали с Ниной Петровной так вышколены, что без ее позволения даже не вздохнут.
натаниэлла писал(а): Пусть уезжает в эмиграцию, это сейчас для него лучший выход. А письмо с признаниями будет греть его сердце.
Да, такой жест доверия к нему Елены лучшая для него награда.
натаниэлла писал(а):Сергея не жаль, так ему и надо А то привык со слабыми женщинами воевать.
но ведь автор не прикончит негодяя, сохранит ему жизнь.
Как я говорила ранее, дам ему шанс на исправление.
натаниэлла писал(а):Вопрос: будет ли иметь продолжение линия Захара Кнурова, предателя? Или с революционными делами в романе покончено с отъездом Дмитрия?
О Захаре Кнурове будет сказано в предпоследней 24 главе. Его настигнет заслуженная кара за злодеяния.
натаниэлла писал(а):
застрелить - это совсем убить, а Дмитрий знал, что не убил, да и позже подтвердил: только ранил.
Лучше исправить на "пришлось стрелять в князя"
Наташа, спасибо, исправила.
Margot Valois писал(а):Викуся, дорогие Леди, всем самого прекрасного времени суток и благодарю за новую главу!
Риточка, рада, что ты продолжаешь читать роман!
Margot Valois писал(а):Мне глава понравилось силой и напряжением эмоций. Противостояние двух влюбленных мужчин вышло впечатляющим.
Дмитрий и Сергей по-разному любят Елену, но одинаково сильно и искренне.
Margot Valois писал(а):
Елена теперь свободна, а Сергей на волосок от смерти.
Кто знает, не пробудит ли это обстоятельство сострадание в добром сердце Елены.
Margot Valois писал(а):
Пронзительная сцена прощания, но ведь Дмитрию так и так заказан путь на Родину. Хотя, хотя... кто знает, и быть может, мы о нем ещё услышим.
Твоя догадка верна.
alenatiptop писал(а):Большое спасибо за главу! Дмитрий поступил как настоящий мужчина, жаль что они с Еленой больше никогда не встретятся! Но у него теперь другая семья и другая жизнь!
Алена, полностью с тобой согласна.
uljascha писал(а):
А почему Балтийский вокзал? В Варшаву в то время уезжали с Варшавского.
Ульяша, спасибо за замечание, исправила.
uljascha писал(а):И если честно, мне жаль, что Сергей поправится.
Надеюсь, ты изменишь свое мнение о Сергее.

За каждую человеческую жизнь стоит бороться, даже если это жизнь негодяя - ведь и негодяй может исправиться.
uljascha писал(а):Непонятно и со шпиком - за Дмитрием был хвост, одна фраза, а дальше? Он ушел от хвоста или его видели? если видели, какие это будет иметь последствия. По идее, уже давно должны были задержать если хвост донес.
О шпике будет более подробно в следующей главе. Дмитрия сразу не задержали потому, что хотели проследить за его контактами.
uljascha писал(а):обычный облик молодого разночинца - это как? И мне кажется только приклеив усики на верхней губой, не станешь франтом.
Чтобы очаровать простоватую горничную Глашу, Дмитрий щегольски оделся. Но обычно он носит простую, без изысков одежду.
...
Liniya:
Вика,спасибо за такую эмоциональную главу.

Если честно,то я не считаю попытку убить безоружного князя таким уж мужским подвигом. Нет никакой заслуги Утёсова в этом покушении, просто он застал князя врасплох и был с оружием. Это не благородный мужской поступок, а обыкновенное убийство безоружного человека. По сравнению с ним смерть Михаила Тренёва на дуэли намного честнее и справедливее, как это жестоко ни звучит.Мне больше импонирует мужской поступок Сергея Васильцева, который даже под дулом револьвера не отказался от последней надежды удержать любимую. Хотя я бы на месте князя оставила бы её в покое, что собственно он и делал последние полгода. Как говорится - насильно мил не будешь. Спасибо.
...
Виктория В:
Liniya писал(а):
Вика,спасибо за такую эмоциональную главу.
Liniya, здравствуй! Рада, что глава понравилась!
Liniya писал(а): Если честно,то я не считаю попытку убить безоружного князя таким уж мужским подвигом. Нет никакой заслуги Утёсова в этом покушении, просто он застал князя врасплох и был с оружием. Это не благородный мужской поступок, а обыкновенное убийство безоружного человека. По сравнению с ним смерть Михаила Тренёва на дуэли намного честнее и справедливее, как это жестоко ни звучит.
Меня трогает, что ты такая преданная защитница моего Сергея, чтобы он не натворил.
Но Дмитрий не собирался убивать князя - он предоставил ему выбор и стрелял потому, что интересы любимой женщины оказались для него дороже, чем гуманизм по отношению к Сергею Васильцеву.
Liniya писал(а):Мне больше импонирует мужской поступок Сергея Васильцева, который даже под дулом револьвера не отказался от последней надежды удержать любимую. Хотя я бы на месте князя оставила бы её в покое, что собственно он и делал последние полгода. Как говорится - насильно мил не будешь. Спасибо.
Согласна, что поступки Сергея могут вызвать уважение.

Но он уже был склонен к тому, чтобы снова докучать Елене.
Спасибо за душевный отзыв!
...
Tannit:
Приветствую!
Вика, спасибо за продолжение.
Виктория В писал(а):Tannit писал(а):Совесть не прививается, любой психолог скажет. Что, собственно, согласуется с маниакальными склонностями Сергея, которые прекрасно описаны в романе.
Боюсь, что в позапрошлом веке было распространено потребительское отношение к женщине как к сексуальному объекту, если судить по литературе 19 века.
В литературе 19 века можно много чего найти.
Да, женщины находились в полной зависимости от мужчин, но и мужчины считали своим долгом отстаивать честь женщин своей семьи. Пушкин мог хвалиться Соболевскому чем угодно, но посвятил Керн лучшие стихи, и погиб, отстаивая честь Натали.
Статья за изнасилование появилась в УК в 1845 году. Другое дело, что такой скандал старались замять на корню. А официально уложение обязывало насильника обеспечивать жертве содержание, пока она не выйдет замуж.
В конце 19 века, после реформы УК, половым преступлениям уделялось гораздо внимания, но, судя по пунктам, ситуация изнасилования замужней дамы высшего света была немыслимой. Хотя, безусловно, случалось домашнее насилие в разных формах. С другой стороны, были семьи, где жены использовались исключительно для производства наследников, а постельные утехи мужья искали на стороне, публичных домов было полно.
Но,
Вика, здесь дело даже не в отношении к женщине, как к вещи (привет Ларисе Огудаловой). Ты пишешь ИЛР, а маниакальная одержимость Сергея (уж не дух Рогожина ли в него вселился?) - это ни разу не любовь, не лебединая верность, какой ты представляла истинную любовь в комментах к моему роману.
Виктория В писал(а):Классики, и при том реалисты, такие страсти описывали, что по сравнению с ними Сергей выглядит нормальным человеком. Вспомнить хотя бы Рогожина, убившего у Достоевского Настасью Филипповну. А еще Печорина цинично игравшего судьбами Бэлы и княжны Мери. Карандашева застрелившего Ларису Огудалову в "Бесприданнице" Островского, корнета Елагина Куприна, Позднышева Толстого. А "Драма на охоте" Чехова это, по выражению моей хорошей знакомой, что-то с чем-то, следователь Камышев скорее от раздражения убивает Оленьку Скворцову и ничуть не раскаивается в том, что муж Оленьки отбывает за него каторгу.
Не знаю, насколько корректно сравнивать "Роковую дуэль" с русской классикой.
Вика, классики изначально писали драмы и не говорили, что это ИЛР, суть, красивая сказка. Приведи пример из
русской классики, когда влюбленный герой склоняет героиню к сожительству?
Рогожин, как бы не желал Настасью Филипповну, он ее зарезал, а не изнасиловал, хотя мог. Они ночевали друг у друга - и ничего. То же Карандышев - влюбленный трус, боялся тронуть Ларису пальцем, поэтому застрелил. Они оба, в своей одержимости и ревности, убивают возлюбленных. Почему не изнасиловали, если безумно сильно любили?
Кто там еще? Толстой? "Крейцерова соната", вызвавшая скандал, посвящена женской измене и опять-таки, убийству из ревности. И Позднышев - это Сомов, а не Васильцев. Вот, кстати, если бы Сомов убил Елену, то было бы вполне в рамках русской литературы.
Камышев убил Ольгу из мужской гордости, и наступив на горло своей любви, не хотел ее ни с кем делить, как и не быть альфонсом.
Любовь Елагина была взаимной, но безысходной, и Сосновская сама попросила убить ее. У нее и чахотка была и отец - суицидник.
А Печорин вообще никого не любил, и себя тоже не любил. Он фаталист, испытывал судьбу. И Грушницкого убил прицельно и безо всякого сожаления, в отличие от Сергея, который наоборот хотел сохранить жизнь друга.
Виктория В писал(а):Так что, скорее страсти Сергея Васильцева от неразделенной любви это норма, а не исключение.
Вот если бы Сергей убил Елену на почве неразделенной любви, тогда была бы норма, но не было бы ИЛР.
...
Alesya:
Вика, спасибо за волнующее продолжение!
Дааа...

Вот так поворот! Дмитрий просто мечта-мужчина!

Заступился за Елену, потряс за шиворот Кнурова и забрал злополучное письмо у Сергея, при этом не дал умереть от кровопотери!
А Серж получил по заслугам!

Теперь по-честному будет добиваться любимую!
Сцена на вокзале тронула... очень красиво описано!
...
Виктория В:
Tannit писал(а):Приветствую!
Вика, спасибо за продолжение.
Таня, спасибо, что не оставляешь без внимания!
Tannit писал(а):В литературе 19 века можно много чего найти.
Tannit писал(а):Не знаю, насколько корректно сравнивать "Роковую дуэль" с русской классикой.
Вика, классики изначально писали драмы и не говорили, что это ИЛР, суть, красивая сказка. Приведи пример из русской классики, когда влюбленный герой склоняет героиню к сожительству?
Рогожин, как бы не желал Настасью Филипповну, он ее зарезал, а не изнасиловал, хотя мог. Они ночевали друг у друга - и ничего. То же Карандышев - влюбленный трус, боялся тронуть Ларису пальцем, поэтому застрелил. Они оба, в своей одержимости и ревности, убивают возлюбленных. Почему не изнасиловали, если безумно сильно любили?
Кто там еще? Толстой? "Крейцерова соната", вызвавшая скандал, посвящена женской измене и опять-таки, убийству из ревности. И Позднышев - это Сомов, а не Васильцев. Вот, кстати, если бы Сомов убил Елену, то было бы вполне в рамках русской литературы.
Таня, хочу еще раз подчеркнуть, что многие литературные герои классиков 19 века заходили куда дальше моего князя Васильцева. Сергей хотя бы держал себя в руках и не посягнул на жизнь холодной к нему Елены. Что касается изнасилования, то его изображения в русской литературе 19 века просто НЕ МОГЛО БЫТЬ. Не то, что изнасилование, секс в свои произведения классики "протаскивали" через цензуру ссылками на народный фольклор. Только в начале 20 века литературный секс в России выбрался из-под цензуры и появились "Яма" Куприна и "Темные аллеи" Бунина.
Но моя эротическая "Роковая дуэль" все же писалась на основе русской классики 19 века, я ориентировалась на литературные образы, знакомые мне с детства.
Alesya писал(а):Вика, спасибо за волнующее продолжение!
Алеся, спасибо, солнце, что читаешь.
Alesya писал(а):Дааа... Вот так поворот! Дмитрий просто мечта-мужчина! Заступился за Елену, потряс за шиворот Кнурова и забрал злополучное письмо у Сергея, при этом не дал умереть от кровопотери!
Да, совместила в этом мужском образе мужское благородство, великодушие с сильнейшей любовью к женщине.
Alesya писал(а):А Серж получил по заслугам! Теперь по-честному будет добиваться любимую!
Верно, так и будет.
Alesya писал(а):Сцена на вокзале тронула... очень красиво описано!
Рада, дорогая, что тебе понравилось!
...
Tannit:
Виктория В писал(а):Таня, хочу еще раз подчеркнуть, что многие литературные герои классиков 19 века заходили куда дальше моего князя Васильцева. Сергей хотя бы держал себя в руках и не посягнул на жизнь холодной к нему Елены. Что касается изнасилования, то его изображения в русской литературе 19 века просто НЕ МОГЛО БЫТЬ. Не то, что изнасилование, секс в свои произведения классики "протаскивали" через цензуру ссылками на народный фольклор. Только в начале 20 века литературный секс в России выбрался из-под цензуры и появились "Яма" Куприна и "Темные аллеи" Бунина.
Великим писателям цензура не была помехой. Когда Толстой писал, что Анна Каренина с Вронским "испытала женское счастье", читатель понимал, что не от не вышивки гладью. Термин "надругательство" тоже вполне себе использовался.
Достоевский для этого дела другую терминологию использовал, но у него и нормальной любви нет, все с психологическими вывертами.
И у него есть замечательный эпизод с шантажом. Но что делает его герой?
Вересаев В. В.: О Достоевском и Льве Толстом. Человек проклят (О Достоевском). IX. Любовь — страдание
Цитата:Дмитрий Карамазов предлагает Катерине Ивановне нужные ей деньги под условием, чтобы она «секретно» пришла к нему на квартиру. Для нее это единственное средство спасти отца, и надменная красавица приходит.
«Вдруг за сердце, слышу, укусила фаланга, злое-то насекомое, понимаешь? Обмерил я ее глазом. От меня, клопа и подлеца, она вся зависит, вся, вся кругом, и с душой, и с телом. Очерчена. Эта мысль, мысль фаланги, до такой степени захватила мне сердце, что оно чуть не истекло от одного томления… Взглянул я на девицу, и захотелось мне подлейшую, поросячью, купеческую штучку выкинуть: поглядеть это на нее с насмешкой и тут же огорошить ее с интонацией, с какою только купчик умеет сказать:
«Это четыре-то тысячи на такое легкомыслие кидать! Да я пошутил-с, что вы это? Сотенки две я, пожалуй, с моим даже удовольствием».
Конечно, Катерина Ивановна в таком случае ушла бы. Но какой же бы за это сладострастный миг был пережит в душе!Что в сравнении с ним сладость насильственного телесного обладания красавицею!
Усилием воли Дмитрий побеждает порыв своего «нравственного сладострастия» и благородно отдает Катерине Ивановне деньги, ничего от нее не требуя. Пораженная Катерина Ивановна кланяется в ноги и уходит.
Сам Дмитрий в восторге от своего поступка. Но что вызвало этот поступок? Только ли «искра божия», вспыхнувшая в разнузданном хаме? Или, рядом с нею, тут было все то же утонченное нравственное сладострастие, которого здоровой крови даже не понять: «Вся от меня зависит, вся, вся кругом, и с душой, и с телом. Очерчена». А он, как Подросток в своих сладострастных мечтах: «они набегут, как вода, предлагая мне все, что может предложить женщина. Но я от них ничего не возьму. С меня довольно сего сознания».
И Катерина Ивановна, по-видимому, поняла, какие тайные наслаждения дала она пережить Дмитрию своим посещением. «И самая первая встреча их осталась у ней на сердце, как оскорбление», — сообщает Иван. И сам Дмитрий впоследствии говорит про Катерину Ивановну:
«Благороднейшая душа, но меня ненавидевшая давно уже, о, давно, давно… и заслуженно, заслуженно ненавидевшая!.. Давно, с самого первого раза, с самого того, у меня на квартире еще там…»
Конечно, ненависть эта нисколько не мешает Катерине Ивановне любить Дмитрия. Но иначе она и не была бы женщиною Достоевского. Даже если бы Дмитрий опозорил ее на своей квартире, и это бы не помешало ей любить его. Другая Катерина в повести «Хозяйка» говорит:
«То мне горько и рвет мне сердце, что я рабыня его опозоренная, что позор и стыд мой самой, бесстыдной, мне, люб, что любо жадному сердцу и вспоминать свое горе, словно радость и счастье, — в том мое горе, что нет силы в нем и нет гнева за обиду свою».
Цитата:Но вот Рогожин. Казалось бы, уж его-то страсть к Настасье Филипповне — чисто звериная. Тяжелая, плотская, безудержная. Даже ответной любви ему не надо, он готов купить ее за деньги. Страсть стихийно грозная и страшная. С самого начала все чувствуют, что она пахнет кровью. Однако пахнет она только кровью. Каждую минуту Рогожин может забыться духоми зарезать Настасью Филипповну; но никогда он не забудется теломи не овладеет ею. В этом отношении и сама Настасья Филипповна нисколько не боится его, спокойно оставляет у себя ночевать. На вид плотски-звериная страсть Рогожина в действительности упадочна, бесплотна. И в страшную последнюю ночь, когда Настасья Филипповна осталась ночевать у Рогожина, удары ножа в теплое, полуобнаженное тело, по-видимому, с избытком заменили ему объятия и ласки.
... Ну, что, например, делать потом Дмитрию Карамазову с Грушенькой, Ставрогину — с Лизой, Рогожину — с Настасьей Филипповной? Если не откроется выхода в безумие, в самоубийство или убийство, то остается только один выход — пошлость. Рогожин зарезал Настасью Филипповну. А если бы они соединились? Через пять лет она — противная, истеричная баба, без красоты, освещавшей ее изломанность. Он… Да нет, он все равно бы раньше ее зарезал, а женился бы на другой. Женился бы и — как предсказывает князь Мышкин — «засел бы молча один в этом доме с женой, послушною и бессловесною, с редким и строгим словом, только деньги молча и сумрачно наживая… да на мешках своих с голоду бы и помер».
Что же до секса в русской литературе, то такое явление, как барковщина появилось не в начале 20 века. На досуге почитай поэму "Поп" (1850) Тургенева. Поинтересуйся "непристойным" творчеством авторов "Современника", в том числе, Некрасова.
Виктория В писал(а):Но моя эротическая "Роковая дуэль" все же писалась на основе русской классики 19 века, я ориентировалась на литературные образы, знакомые мне с детства.
...