Aruanna Adams:
Nadiya писал(а):
У слова вина есть 2 значения:
Доброй ночи, Буфет!Виновен ли один Тихон в происшедшем. Действует ли тут извечное "все мужики козлы"?
1) проступок, провинность, преступление. Доказать, признать вину. Загладить вину. Искупить свою вину. Не моя вина (не я виноват). //ответственность за результат. Не чувствовать за собой вины.
2) причина, источник (чего-л. нежелательного, неблагоприятного). Всему виной твоя оплошность.
Лирическое отступление на тему вины.
Допустим, просыпаешься утром, быстренько умываешься, выскакиваешь из дома, плюхаешься в машину и едешь... нет, не на работу, на детскую кухню за кефирчиками и творожками.
На месте паркуешься аккуратненько. Проезд не закрываешь. Одним словом - отличница.
И быстренько заходишь внутрь. Отсутствуешь в общей сложности минут 10, а то и меньше.
Возвращаешься. А у твоей машины фара ёк разбита и бампер треснут. А покуда на дворе доосаговские времена, то виновник уже свалил.
И стоишь ты вся из себя отличница и ... можно не продолжать, и так понятно.
Так вот в приведенном примере вины отличницы в 1-м смысле нет - правила ПДД соблюдены. А во втором - очень даже есть. Потому что не поленись она пройтись пешком (от дома до молочки метров 800, не больше; с учетом светофора да проезда через дворы времени сэкономлено с гулькин нос), машина была бы цела, и никакого цирка с конями ремонта не случилось.
Возвращаясь к Варе и Тихону, ты какое значение вины имеешь ввиду? Или по совокупности?
Если помнишь, у меня в "Малыше" (кажется) была дискуссия "в любом ли произошедшем с тобой ты хоть отчасти, но виноват, даже если формально никакой вины нет?" с Машей Dawn (вроде бы, точно не помню с кем именно).
И я утверждала, что в любом: всегда можно найти точку, в которой было принято неверное решение, повлекшее неблагоприятный результат.
Крутила твой вопрос и так и этак в попытке найти вину Вари в обоих смыслах (см. лирическое отступление).
И не смогла. Варя играла по негласно установленным правилам, не пыталась форсировать события или определить в явном виде отношения, не лезла первой с объяснениями в чувствах. Я бы сказала, была образцово-показательной любовницей для Тихона. Варя не сделала ничего, чтобы получить сцену в дверном проеме. Ее вины здесь вообще нет.
Если только предъявить ей, что изначально села в машину почти неизвестного человека. Но с таким подходом вообще ни с кем никогда нельзя знакомиться: а вдруг маньяк?
А то, что Варя лукавила себе про "для здоровья", к измене отношения не имеет, другая координата.
UPD.
Nadiya писал(а):
У тебя логическое противоречие. Либо бездействие, либо поступки. Но неужели Варя совсем не виновна? Есть такое понятие как грех бездействия. Могли бы какие-то поступки Вари изменить цепочку событий? Не думаю, что она всё делала правильно.
Любой поступок может изменить цепочку. Назови конкретный поступок Вари, который привел к измене. Не "мог ли какой-то?", а "вот этот поступок привел". Ну кроме первой встречи под дождем у дверей травмпункта и итогового согласия сесть в машину.
Повторю: я такого не нашла, хотя честно искала.
alen-yshka, я ответила на твой вопрос?
Nadiya писал(а):
С чем Варя готова смириться? С ударом под дых? И в чем проявляется Эффект бабочки в данном случае? Конкретизируй, пожалуйста. Туплю. По тексту вижу предпосылки того, что Варя готова смириться. Даже где-то и признает за своими поступками сработанный Эффект бабочки.
Ксе-ния:
варианты вина только в том, что пришла сама(самка) , без приглашения, именно в этот момент не подумала о таком развитии событий, о здоровье Тихона беспокоилась, а получила, то что получила
Aruanna Adams:
Ксе-ния писал(а):
Измена состоялась до прихода Вари и вне зависимости от того, пришла бы она в этот конкретный момент или нет.
варианты вина только в том, что пришла сама(самка) , без приглашения, именно в этот момент не подумала о таком развитии событий, о здоровье Тихона беспокоилась, а получила, то что получила
Nadiya:
Чудышко писал(а):
Юль, я цитатами)
Надюш, в чем высказаться?
Nadiya писал(а):
Виновен ли один Тихон в происшедшем. Действует ли тут извечное "все мужики козлы"?
Aruanna Adams писал(а):
С чем Варя готова смириться?
bazilika:
ПриветЪ, БуфетЪ!
PoDarena писал(а):
Еще из хороших новостей - 15-е почти дописано. Осталось буквально полстранички. Потом отправлю его постоять, подышать, подумать о своем поведении.
Спасибо за добрую весть! Ждем пятнадцатое.... Тем более, что все предыдущие вылёжывались перед подачей, под полотенчиком, поди, отдыхали, сливочным маслецом смазанные, а 15-е стоит на холодке....
С Олиной подачи....
-Так зачем же, зачем....
Aruanna Adams писал(а):
Варя не сделала ничего, чтобы получить сцену в дверном проеме. Ее вины здесь вообще нет.
Если только предъявить ей, что изначально села в машину почти неизвестного человека. Но с таким подходом вообще ни с кем никогда нельзя знакомиться: а вдруг маньяк?
Если только предъявить ей, что изначально села в машину почти неизвестного человека. Но с таким подходом вообще ни с кем никогда нельзя знакомиться: а вдруг маньяк?
Это она сама себя именно в этом моменте упрекает, но здесь еще никакой вины нет, если только статистику по "маньякам" от Раисы Андреевны( мамы Киры) вообще здесь не будем рассматривать)))). А вот, когда она в ресторане решила "ударить по рукам" и признать ужин "публичной офертой", то здесь уже нельзя говорить, что она- де цены товара не знала, и думала, что любовь прямо вот так и начинается, здесь она пошла на обман и самой себя и Тихона. Потому что он ей уже начал нравиться, его обаяние не только в шелковом языке...
И, можете "кидаться тапками" в несовременности и детсадовости, но ....
-----если бы она не поехала из ресторана домой к Тихону - тогда это был бы либо последний их ужин, либо через какое- то время он опять бы стоял на пороге с цветами, и тогда уже все могло пойти иначе.
------либо поехала бы, но не "лечить остальное"(с), «акцептируя оферту»,( именно в этот момент, а не тогда, когда наряжалась во все вишневое, она отступила от самой себя) принимая условия нечитанного-неписанного договора ужин-секс, на отступление от которых под предлогом головной боли ей так "вежливо" напомнил Тихон, а просто, потому, что почувствовала нечто большее, чем мимолетную симпатию к этому сложному мужчине с шелковым языком, и открыто оповестив его об этом... Вот с этим, конечно сложновато..., но ведь у Вари вторая возможность была, когда было «горяшшо, вкушшно» , а она ответила, что больше всего в Тихоне ей нравится его обаяние, ум, глаза, стратегическое мышление поцелуи… И не соврала ведь, но и всей правды не сказала, ей ведь в поцелуях, и после сцены партийца патриция в простыне в проеме двери бы не отказали, но ей же нужно нечто иное…..
Сразу хочу оговориться, предваряя «законные» вопросы – что, вопреки расхожему мнению, я не считаю, что согласие на встречу в ресторане это согласие на секс, хотя сама всегда уклонялась от таких ситуаций
, если только это не связано со строго деловыми отношениями.
Aruanna Adams:
Nadiya писал(а):
Жду!
я редактирую ответное слово
Чудышко писал(а):
Я не Тагировна, но отвечу. Надюш, в чем высказаться? 
Виновата ли Варя в измене Тихона? Хоть чуть-чуть?
Дискуссия началась здесь. Некоторые леди интернета обитатели Буфета высказались, а у меня все руки не доходили.
Твое мнение?
Ксе-ния:
Не виновата в измене, он все равно это сделал бы , виновата своим присутствием в том, что увидела
Veruschka:
Доброго дня, Буфетъ!
Цитата:
*Подавилась печенькой *, извините, это из серии: "Бачили очі, що купували - їжте, хоч повилазьте !?" Получается, вина Вари в заботе? Беспокойстве, волнении, за дорого ей человека,его здоровье? Я согласна с девочками, что вина Вари,( если вообще можно применить это слово), в ее "притворстве". Она была не собой. Варя сразу, с первого ужина, "примерила" не свойственную ей роль. И, хоть, Тин и разглядел " настоящую" Варю, а сейчас уже и прочувствовал, понял, но повел он себя, соответственно сценарию "карнавальных костюмов". Как своего, так и Вариного. Вот и получил, что получилось... Вопрос самой измены, последствия, и прощения, здесь не рассматриваю.
виновата своим присутствием в том, что увидела
Чудышко:
Ой... *тяжело вздыхаю*
Кто виноват? Вечный вопрос...
Мне кажется, что за отношения всегда отвечают двое. Измена, конечно, это предательство. И бОльшая вина лежит на плечах Тихона. Но если посмотреть с другой стороны Варя- то тоже видела, что что- то не так у них. Всего- то надо было просто нормально поговорить. Она же самого Тихона толком и не знала. Как человека. Ни про его семью, ни про прошлое. Вот в этом она виновата.
Aruanna Adams:
Чудышко писал(а):
Кто виноват? Вечный вопрос...
Мне кажется, что за отношения всегда отвечают двое. Измена, конечно, это предательство. И бОльшая вина лежит на плечах Тихона. Но если посмотреть с другой стороны Варя- то тоже видела, что что- то не так у них. Всего- то надо было просто нормально поговорить. Она же самого Тихона толком и не знала. Как человека. Ни про его семью, ни про прошлое. Вот в этом она виновата.
Мне кажется, что за отношения всегда отвечают двое. Измена, конечно, это предательство. И бОльшая вина лежит на плечах Тихона. Но если посмотреть с другой стороны Варя- то тоже видела, что что- то не так у них. Всего- то надо было просто нормально поговорить. Она же самого Тихона толком и не знала. Как человека. Ни про его семью, ни про прошлое. Вот в этом она виновата.
Вопрос ответственности за развитие отношений сужен до рамок конкретной ситуации - измены. Как знание о прошлом Тихона Варей могло повлиять именно на этот поступок Тихона? Что не так было сделано Варей на момент, когда Тихон сам первым сказал "Моя, не обижу"?
Нормально поговорить - о чем? Расскажи мне о себе? Если Варя видит, что он не хочет ничего рассказывать о прошлом, да и сам особо не интересуется ее жизнью, то выпытывание будет только усугулбять.
Нормально можно говорить, когда проблема идентифицирована, то есть с целью найти выход. А у них проблем-то до признания Тихона не было. По-моему.
Ксе-ния писал(а):
Как свидетель может быть виноват в том, что увидел?
Не виновата в измене, он все равно это сделал бы , виновата своим присутствием в том, что увидела
Пример. Иду по улице. На моих глазах машина сбивает человека. В чем моя вина?
Я правда не понимаю.
Варя переживала о состоянии больного человека, заботилась о нем. В этом ее вина, что ли? Согласна с Veruschka.
bazilika:
Aruanna Adams писал(а):
А у них проблем-то до признания Тихона не было. По-моему.
Мне все же кажется, что проблемы были такие
- каждый хотел и втайне надеялся на большее от другого
-каждый старался демонстрировать свою независимость, прикрывая надежды циничностью
-каждый чувствовал двойственнось в себе и в другом
-каждый устал от этой двойственности, но боялся разрыва при выяснении отношений
-каждый не считал себя готовым ответить положительно на искренние признания с другой стороны
-каждый к моменту мой-моя- изнемогал от прорывающейся сквозь все надуманное нежности, за которой уже стояла любовь
-каждый непроизвольно готов был спровоцировать прорыв, пробиваясь к правде
В момент сцены в дверях все сошлось в одной точке.
Вспомнилось....
ishilda:
Кто виноват и что делать? Извечный вопрос...
bazilika/Света, вы наверно все же мысли читаете)) Почти слов в слово все, что я думала)
Чудышко писал(а):
Мне кажется, что за отношения всегда отвечают двое. Измена, конечно, это предательство. И бОльшая вина лежит на плечах Тихона. Но если посмотреть с другой стороны Варя- то тоже видела, что что- то не так у них. Всего- то надо было просто нормально поговорить. Она же самого Тихона толком и не знала. Как человека. Ни про его семью, ни про прошлое. Вот в этом она виновата.
Полностью согласна. В отношениях участвуют двое, значит и вина есть у каждого. Слишком много в их "отношениях" было недосказанности... что ли .
Veruschka писал(а):
Я согласна с девочками, что вина Вари,( если вообще можно применить это слово), в ее "притворстве". Она была не собой. Варя сразу, с первого ужина, "примерила" не свойственную ей роль.
И тут соглашусь.
Откуда не посмотри - все правы...
Aruanna Adams:
Я еще раз предлагаю разделить отношения в целом и конкретную ситуацию.
Правильно ли я понимаю, что, на ваш взгляд, внутреннее притворство Вари (о котором Тихон не знал; в лучшем случае - мог догадываться) привело к измене Тихона? Да?
Veruschka:
Нет! К измене, Тихона привёл, сам Тихон! Его маски, роли, и лица "на волчке". Это его маска, циничного и свободного Самца, несвязанного обязательствами, не имеющего "слабостей", и привела Тина к тому, к чему он пришёл. Отрицание как своих, зарождающихся/зародившихся чувств, так и Вариных, замеченных им:
Цитата:
Его настрой, на отрицание серьезности их отношений, и привёл его, в результате, к привычной ему схеме разруливания ситуаций. Цинично, жёстко, жестоко... Только уже случились, и Варина забота, и Тишина в ней нужда, и МОЯ, МОЙ. И, другая, стала именно ИЗМЕНОЙ, а не привычной ему ...И эти ее крошечные ступни с маленькими пальчиками – почти детские. Их целовать хочется. Но нет уж, дудки! Только это не хватало. ... ум, юмор, смех. И что-то еще. Нежность. Дурацкая нежность, которая ему там мерещится! Которой там быть не должно. Которая ему не нужна.
Цитата:
- У меня бывших не бывает. Настоящих – тоже.