Вернуться в Антарктиду (Милка и Соловей) НФ+ОЛР, 18+

С другой стороны, если считать идеографическую письменность лучше буквенной, то получается, что мы со своим куцым алфавитом, в сравнении японцами, какие-то деграданты.
При всем уважении к Энгельсу, сегодня цивилизация определяется по целому ряду признаков.
Разве кто-то будет спорить, что империя инков без письменности – кипу не в счет – не является цивилизацией?
Не вижу в этом ничего особо загадочного. Считаю это закономерным развитием письменности. С тем же успехом можно спросить, почему в Китае и Японии не дотумкали до букв.
"О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный господень суд..."
Финикийцы не "считались", а были гегемонами - преуспели везде, где возможно, вызывая зависть и ненависть соседей. В 1 тыс. до н.э. их превосходство в Средиземном море было безусловным, пока Рим не реализовал свои амбиции, украв карфагенские - читай, финикийские - судостроительные технологии.
Вот-вот. В Др. Египте сохранению письма способствовали его священный статус и культурный консерватизм. Но при этом все же наметились тенденции к упрощению.
Проще адаптировать уже имевшееся, чем изобретать что-то новое. Тем более что, база для использования и развития была наработана довольно солидная – библская, северо-семитская, древнеханаанейская, протосинайская и египетская письменности. Финикийцы быстро учились и во многом превзошли своих учителей.
Если предположить, что за основу финикийского алфавита взяты т.н. псевдоиероглифы Библа, сильно зависимого во 2 тыс. до н.э. от Египта, то тут будет самое непосредственное происхождение букв из идеограммам.
Эванс не знал, что ко времени завоевания филистимлянами Ханаана, семитский алфавит уже существовал несколько веков. И редкие письменные памятники филистимлян читают, в отличие от линейного письма, которое пока не расшифровано. Хотя Фестский диск кто только не перевел, даже грузины.
Филистимляне, основавшие в Ханаане свое пятиградье, были сравнительно быстро ассимилированы, как говорят генетики. Кстати, библейская история о Самсоне и Далиле, как раз память об этом народе. При этом связи финикийцев и др. греков подтверждаются, как мифологией, так и археологией, и создается впечатление, что финикийцы влияли, а не наоборот.
Зачем изобретать велосипед? Логика подсказывает, что прототипами были именно идеограммы, а выбирал их тот, кто лучше всего их знал – писец. Или коллектив писцов. Они же совершенствовали вид букв. И выбор слов не был случайным. Все они из основного лексикона – бытовые термины, части тела, домашние животные – т.е. наиболее часто употребляемые. Когда просят сказать слово на "Д", то первое, что придет на ум – это "дом". И буква "А" стала первой в алфавите тоже не случайно, потому "алеф"–бык - символ божественной мощи и царской власти.
Эта Z в русский пришла из греческого, точнее, церковно-славянского, с огласовкой "дзь". Поскольку она содержалась в религиозных текстах, в которых каждое слово и каждая буква считались священными, то сохранялась в русском алфавите наряду с "зело". Кроме того, имела цифровое значение и использовалась для нумерации. Другие цифры еще не заимствовали.
Вообще, у нас были еще дублирующие буквы - "ферт" и "фита". Тоже спрашивается, нафига.
Перековали мечи на орала, не?
Как-то неправильно сформулирован вопрос. Надо наоборот.
Почему знак, некогда символизировавший оружие, получил название "земля"?
На самом деле, к тому времени, когда "зета" была заимствована из ромейского, она утратила свое изначальное смысловое значение, а о финикийцах было давно забыто.

Спасибо за интересные рассуждения и аргументы!


Логика тут не работает. Скажу страшное: эта логика из того же ряда, что и бремя белого человека.
Современная лингвистика как наука в плане истории языка и языкознания была узурпирована белыми европейцами примерно в 19 веке, именно они с тех пор диктуют что есть мейнстрим, истина и благо. Их отношение к не-европейским языкам было дико предвзятое. Например, если почитать того же Фердинанда де Соссюра, то все африканские языки у него неполноценные: и словарный запас не такой, и грамматика не такая - бедная.
Отличный пример подобного узколобого отношения - язык жестов. До конца 20 века его и за язык не считали, так - подстрочник. Но потом оказалось, что у этого "подстрочника" есть и своя фонетика, и грамматика и синтаксис. Только непохожее все это на "традиционные" звуковые языки. И тем не менее, структура языка жестов, иерархия, словообразование и грамматические формы - все это при желании можно найти. Например, длительные времена обозначаются более медленными жестами и тд.

Возвращаясь к традиционным звуковым языкам, отсутствие внятной единой логики ярко проявляется в грамматических, лексических и синтаксических конструкциях. Надо думать на языке, чтобы постичь его личную, внутреннюю логику.
например, по-русски мы говорим "С днем рождения!", а по-французски нельзя так сказать. Надо сказать" Радостный день рождения".

и тогда вопрос: чем подход к лексике, семантике отличается от подхода к выбору графем? У каждого языка свой путь, разве нет?


Это опять же из логики "белого человека".
Сама же писала, что выбор лежит в психологии и особенностях той или иной нации.
ну, и политики.
Возьмем для примера спеллинг - назвать слово по буквам, как оно пишется. Для английского языка это жуть как актуально. У них там даже олимпиады проводятся по спеллингу, что понятно - пишут они черте как, совсем иначе, чем произносят. В русском языке спеллинг совсем не актуален,ибо пишем - как говорим (я не про орфографию, если что). Так вот, никому при спеллинге не приходит в голову называть буквы словами! Никто не говорит "Д как дом".

да, существует международная таблица для радиообмена, где для ясности передачи по буквам буквы называют словами. Для английского это А -альфа, Б - Браво, Ф - фокстрот, Аш - отель и тд.
таблица создана волевым решением, принята и утверждена на самом верху и обязательна для всех: радиолюбителей, пилотов, яхтсменов...
но есть исключения и для нее. У арабов, где алкоголь вне закона, разрешено букву W заменить, они говорят "вашингтон" вместо "виски" . И обрати внимание, что "вашингтон" - не арабское слово.

А вот у русских в традициях радиообмена буквы называют именами собственными! А как Антон, И как Иван...
О чем это? О том, что логика - она ж от многого зависит. Англосаксам логично, что буква - это первая буква существительного, обозначающего некий предмет. А для русского - что это имена людей. И тем, и тем логично.

а что мы наблюдаем в языкознании? Древним людям, вне зависимости от страны проживания, эпохи, моды, культуры и проч.навязывается единая логика того, как им логично записывать речь.
По идее, мы должны наблюдать бесконечное разнообразие на начальных этапах становления письменности. И не только наблюдать, но и всячески подчеркивать это, потому что нет и не может быть единой всечеловеческой логики.
А может быть только воля одного человека-лидера. В крайнем случае - коллективного выбора узкой группы лиц.
как в фонетическом алфавите диспетчеров.
то есть: мы должны отказаться от "произвольности выбора" графем. Никакой естественной эволюции от картинки к букве.
Что говорят мифы на сей счет? Письменность подарили боги.

я думаю, что человек, который придумал бы особенную письменность, которая меняла заведенный веками порядок (заменил идеограммы и пиктограммы на слоговое и звуко-буквенное написание устной речи), этот человек (или группа лиц) остался бы в памяти. Как остался в памяти тот же Владимир Красно Солнышко, крестивший Русь огнем и мечом. Как остались Кирилл и Мефодий. Как фараон Эхнатон со своими реформами.
они бы не прятались за безличным определением "боги".
боги могли позволить, санкционировать, утвердить порядок, но не отменить гордость изобретателя. Не по всей планете. Талантливые люди стремятся часто к увековечиванию своего имени и требуют почета и поклонения себе и своей новомодной системе.
Звуко-буквенный письменный язык - это революция. Это борьба старого с новым. Старые жрецы (а письменность никогда не зарождалась на пустом месте, если не брать в расчет "подарки" от "просвещенных народов" всяким аборигенам) не примут покорно смену направления. Они бы этих реформаторов на костре сжигали за ересь.
Таких волевых людей должно быть много - для каждой цивилизации свой. И хоть где-то, в какой-то стране, в какой-то сказке, но сей факт должен бы быть зафиксирован.


это-то понятно. Непонятно мне другое: почему именно этот знак?

Есть такая новая наука фоносемантика. Она, грубо говоря, отвечает за разделение звуков речи. Наука новая, но именно нечто подобное и лежало в основе возникновения звуко-буквенной письменности. То есть прежде, чем придумывать букву, надо выделить звуки в слове. Что Д - это дом совсем не так очевидно, как кажется на первый взгляд. Именно поэтому, кстати, сначала было слоговое письмо. Выделить отдельный звук сразу оказалось невозможно. И кстати, у каждого народа свой набор ключевых звуков-фонем. Они не всегда совпадают.

Так вот. Наверное, первым, кто заговорил о звуках в таком контексте, был наш Ломоносов. И говорил он об этом в каком-то мистическом, иррациональном ключе. У него твердые согласные были грубыми и тупыми, глухие- ленивыми...


цитату нашла: "Из согласных письмен твердые к, п, т и мягкие б, г, д имеют произношение тупое и нет в них ни сладости, ни силы, ежели другие согласные к ним не припряжены, и потому могут только служить в том, чтобы изобразить живяе действия тупые, ленивые и глухой звук имеющие, каков есть стук строящихся городов и домов, от конского топоту и от крику некоторых животных. Твердые с, ф, х, ц, ч, ш и плавкое р имеют произношение звонкое и стремительное, для того могут спомоществовать к лучшему представлению вещей и действий сильных, великих, громких, страшных и великолепных. Мягкие ж, з и плавкие в, л, м, н имеют произношение нежное и потому пристойны к изображению нежных и мягких вещей и действий"

По словам Г. А. Гуковского, «каждый звук имеет, по Ломоносову, свою содержательную энергию. Но эта энергия сама по себе не рациональна, а эмоциональна. Более того, она несёт в себе явственный признак иррационального»

Вот эту эмоциональность в наши дни с их протестантской языковой логикой и не учитывают. А зря. На мой вкус, иррационального в языке и тем более письменности куда больше, чем об этом говорят.

Не страдаю подобными предрассудками. И знакома с работами Дьяконова об афразийских контактах, абсолютно объективными и безо всякого налета расизма.
Скажу больше. Я знаю об уникальном языке гуанчей и тифинаге туарегов. Кстати, по Энгельсу, получается, что туареги со своим консонантным письмом – народ цивилизованный, даром, что номады.
Тифинаг - очень древняя письменность, ранние надписи (часть из них расшифрована), обнаруженные в Тассили, датируются 8 в. до н.э., и в ее основе лежит финикийский алфавит.
В целом складывается интересная картина взаимоотношений Карфагена с народами внутренней Ливии, в том числе, с гарамантами Геродота, вероятными предками туарегов.

В свое время я с головой погрузилась в тему ливио-бербреров (сейчас мой проект грохнулся вместе с известным тебе форумом, в связи с последними событиями в мире), и в сферу моих интересов входили: история древней Ливии, Египта и Леванта, миграции бронзового века и «народы моря», финикийцы и Карфаген, история религии, этнография Анри Лота и, конечно же, туареги, куда без них.
В общем, если я что-то предполагаю, то совсем не от балды.
Нат, тебе же известен список Сводеша с базовыми лексемами. Если отбросить глаголы, местоимения, предлоги и прочее, оставив только существительные, то вот он - выбор слов для алфавита, и этих слов очень мало, чтобы говорить о какой-то случайности. А с точки зрения психоаналитики – эти выявленные термины Сводеша и есть пресловутые архетипы.
Да, в его списке нет слова «дом», но есть «огонь», который синонимичен «очагу», «стоянке», «жилищу».
Теперь вспомним о роли и символике быка в древнем мире. Об Эре Тельца.
В 3-2 тыс. до н. э. на Древнем Востоке и в Северном Средиземноморье не было ни одного народа, который не создал бы культа быка. Бык – это божественная мощь и производительная сила, напрямую связанная с плодородием. Все верховные боги отождествлялись с быками – Озирис, угаритский Илу и финикийский Балу(Ваал), Зевс-отец критского Минотавра и др. Все цари гордо носили эпитет «бык благой» или ему подобный.
Не было другого более важного и общего символа, чем бык.
Так остался.
Геродот, кн. 5:
58. А финикияне эти, прибывшие в Элладу с Кадмом (среди них были и упомянутые Гефиреи), поселились в этой земле и принесли эллинам много наук и искусств и, между прочим, письменность, ранее, как я думаю, неизвестную эллинам(39). Первоначально у кадмейцев письмена были те же, что и у остальных финикиян. Впоследствии же вместе с изменением языка постепенно изменилась и форма букв. В то время из эллинских племен соседями их были в большинстве областей ионяне. Они переняли от финикиян письменность, изменили также по-своему немного форму букв и назвали письмена финикийскими (что было совершенно справедливо, так как финикияне принесли их в Элладу)(40). Ионяне также издревле называют книги кожами, потому что при отсутствии папируса они писали на козьих и овечьих шкурах(41). Еще и поныне многие варварские народности пишут на таких шкурах.
Примечания Г. А. Стратановского:
39. С половины II тысячелетия греки пользовались разными письменами: на Крите и в Пелопоннесе употреблялось линеарное письмо B, а также слоговое кипрское письмо.
40. От финикиян греки переняли только звуковое письмо (вероятно, впервые на Кипре, где были финикийские и греческие города). Некоторые знаки для финикийских согласных звуков, которые не имели соответствия в греческом языке, греки применили как знаки для гласных звуков.
41. Книги из кожи употребляли жрецы. На таких кожаных книгах сохранялись сборники древних прорицаний оракулов.
Непонятно, как идеограмма «оружие» трансформировалась в Z?
Финикийский алфавит возник не на ровном месте. В Леванте с 3 тыс. до н.э. жили грамотные народы, и к началу финикийского пассионарного всплеска в Ханаане уже существовали разновидности слогового письма.
Ломоносов, безусловно, глыба, но я бы не отказывала финикийцам в сообразительности.

Я в тебе и твоем капитальном подходе уверена

Хорошо. Пусть так.
Но мне никогда не нравилась идея, будто древние обладали примитивным словарным запасом и, как тот акын, пели только то, что видели. Да-да, все учебники об этом твердят, но раз бык, очаг, палка погонщика и тп - это очень важные вещи, спорить не буду.
Я просто не знаю, как оно там все было на самом деле.
Эта гипотеза ничем не хуже прочих.