Цирцея:
Эля, у нас с тобой абсолютно разное видение вообще и романов, и героев в частности.
Я совсем по другому вижу любовь Себа к Кэт. И в каждой книге это описывается. Как его переполняет от любви к ней, как во многом она его понимает и знает его тайные черты, а порой и мысли. Это не ПРОСТО секс и красота.
А вот к Геро я бы даже не отнесла определение реалистка. Она подвержена тем идеям, которые еще в том обществе были не осуществимы, тем более женщиной.
Хотела привести аргументы против Геро, но не буду. Опять же, зачем поднимать войну Геро vs. Кэт в этой теме?
гелена:
Zу писал(а):
Потому , что если не говорить, будут думать, что Геро во всем хороша.
И вовсе так не думаю
Просто мне не очень интересно спорить по второму кругу. Все уже высказали своё отношение и Кэт и к Геро. И при этом никто не поменял своё мнение. Так что лучше вовсе не затрагивать эту тему, чтобы не было бессмысленных споров
эля-заинька писал(а):
Дала маме почитать серию о Себе, сейчас она читает вторую книгу и без ума от Себастьяна) А я не могу ей доказать, что Пол Гибсон круче)
Мама не изменила своё мнение?
А вообще, мне бы очень хотелось, чтобы доктор нашёл свою любовь
Virgin писал(а):
гелена писал(а):
Они и переводят быстро, не заставляя нас долго ждать новых глав
Полностью согласна. Я с интересом читаю и перевод, и обсуждение.
Они и переводят быстро, не заставляя нас долго ждать новых глав
Полностью согласна. Я с интересом читаю и перевод, и обсуждение.
Перевод просто классный! Я никогда не читаю книги по главам, но тут не могу устоять, тем более пообещала
А обсужедения 
Девочки - настоящие детективы Очень интересно их читать
Virgin писал(а):
Nevoolga писал(а):
Честно говоря, Сен-Сир, как-то меня не впечатлил. Чем занимается этот человек на протяжении 8 месяцев после размолвки с Кэт Болейн - пьет, гуляет, продолжает любить Кэт, при всех прошлых ее грешках. Эта его больная любовь порядком поднадоела….
Я думаю, любви Себа уделяется в романе не так много времени. Хотелось бы и больше. И я бы не стала ее так обесценивать.
Честно говоря, Сен-Сир, как-то меня не впечатлил. Чем занимается этот человек на протяжении 8 месяцев после размолвки с Кэт Болейн - пьет, гуляет, продолжает любить Кэт, при всех прошлых ее грешках. Эта его больная любовь порядком поднадоела….
Я думаю, любви Себа уделяется в романе не так много времени. Хотелось бы и больше. И я бы не стала ее так обесценивать.
Вот действительно странно. Я могу понять, что Кэт не нравится (хотя чем она отличается от многих героинь Л.р. - не пойму
), но зачем же так говорить об их любви? Мы же всегда, читая романы, делаем скидку поступкам героев из-за того, в какое время они живут. А вот поступкам Кэт почему-то её не делают. Хотя то, что она пережила и то, из какой среды пришла и есть причина всего. И то, что Себ на протяжении стольких месяцев безуспешно пытается справиться со своей болью, о многом говорит.
эля-заинька писал(а):
Virgin писал(а):
Эля, а я давно заметила, что Геро и ты схожи, но не хотела это говорить вслух, потому что Геро далеко неидеальна, боялась тебя обидеть
Вирги, сходство между мной и Геро я тоже заметила, но имхо она хорошая героиня: она не идеалистка, она - реалистка, старается делать добро, помогать людям
Эля, а я давно заметила, что Геро и ты схожи, но не хотела это говорить вслух, потому что Геро далеко неидеальна, боялась тебя обидеть
Вирги, сходство между мной и Геро я тоже заметила, но имхо она хорошая героиня: она не идеалистка, она - реалистка, старается делать добро, помогать людям
Думаешь? А по-моему она делает это не из любви к ближнему. В новом переводе, даже про это говорилось
Цирцея:
Гел, приветик
гелена писал(а):
Так что лучше вовсе не затрагивать эту тему, чтобы не было бессмысленных споров
+1
гелена писал(а):
А вообще, мне бы очень хотелось, чтобы доктор нашёл свою любовь
Из новостей о 9ой книге можно делать выводы)
гелена писал(а):
В новом переводе, даже про это говорилось
Воооот
О чем я и говорила. В пятой книге многое откроется.
эля-заинька:
Цирцея писал(а):
Я совсем по другому вижу любовь Себа к Кэт. И в каждой книге это описывается. Как его переполняет от любви к ней, как во многом она его понимает и знает его тайные черты, а порой и мысли. Это не ПРОСТО секс и красота.
ну, я просто не романтик, в любовь не верю, поэтому для меня отношения виконта и шлюхи как-то не айс)
Цирцея писал(а):
Она подвержена тем идеям, которые еще в том обществе были не осуществимы, тем более женщиной.
не спорю, но она и не надеется на осуществление, она просто делает, что может
гелена писал(а):
В новом переводе, даже про это говорилось
перевод не читала, только жду, поэтому ничего по этому поводу сказать не могу
гелена писал(а):
Мама не изменила своё мнение?
нет, меня все также обвиняют в дурновкусии)
Zу:
эля-заинька писал(а):
Я надеюсь, что Себ забудет свою вертихвостую Кэт и оценит наконец Геро)
Я, наверное, что-то пропустила... а за что нужно ценить Геро?
Цирцея писал(а):
эля-заинька писал(а):
не терпеться узнать о развитии отношений Себа и Геро
Гм...я бы многое сказала про их отношения...но не буду))
не терпеться узнать о развитии отношений Себа и Геро
Гм...я бы многое сказала про их отношения...но не буду))
Церци, удивляюсь твоему терпению... знать, но не говорить, однако, железная у тебя сила выдержки. Я , зная, что-то, сейчас бы наспойлерила на несколько страниц.
эля-заинька писал(а):
Меня особенно удивляло то, что Себу она в браке отказывала, понимала, что им вместе не быть, но держала его хваткой оголодавшего аллигатора (имхо, конечно)
эля-заинька писал(а):
но имхо она хорошая героиня: она не идеалистка, она - реалистка, старается делать добро, помогать людям
Цирцея писал(а):
Хотела привести аргументы против Геро, но не буду. Опять же, зачем поднимать войну Геро vs. Кэт в этой теме?
Ну а почему поклонницам Геро можно поднимать войну против Кэт, а тебе не привести аргументы? Может после них, кто-нибудь поймет, что Геро ни чем не лучше Кэт?
эля-заинька:
Zу писал(а):
. а за что нужно ценить Геро?
а почему нет? Мне, например, она очень симпатична и понятна
Zу писал(а):
. знать, но не говорить, однако, железная у тебя сила выдержки
она меня так постоянно дразнит
Zу писал(а):
А как она его держала? Говорила "не бросай меня, не уходи от меня, я не дам тебе ни на ком жениться?" Она его еще в 16 лет отпустила, не ради себя, а ради него.
Но при этом при следующей встрече уже не снова и сделала одним из своих любовников снова. Меня несколько коробит ее непонятная и нелогичная патриотичность и преданность Ирландии. Мне Кэт вообще непонятна, как женщина, наверное я, повторюсь снова, не романтик)
Zу писал(а):
Ну она если что-то и делала, то ради себя
ну а как без этого? своя рубашка всегда ближе к телу
Zу писал(а):
Про Геро говорят, что она не хочет подчиняться требованиям отцу, идет против общепринятых условий для женщин, не хочет быть как все женщины того времени "в тени" - слабовольной и безмолвной, но, тем не менее она очень боится мнения общества
а кто добровольно хочет стать парией? Думаю, что с таким отцом, как Джарвис, особенно не забалуешься
Zу писал(а):
Так как она, боясь осуждения света, решает по-быстрому сплавить ребенка
об этом я еще не читала
Zу писал(а):
Геро, раздвигая ноги перед Себом, которого терпеть не могла, показала себя отнюдь не как девушка тяжелого поведения.
она же думала, что умрет, видимо подсознательно она хотела это попробовать, вот и использовала последний шанс, однако, потом Сэба избегала
Zу писал(а):
Но у нее нет симпатии ни к нему, ни жалости к малышу, который мог никогда не узнать настоящих родителей
Ребенок не желанный для нее, это сейчас можно сделать аборт и забыть, раньше был другой выход. Правильный ли он? С моральной точки зрения - нет, но осудить всегда просто, а вот поставить себя на ее место, тут другое. Может, поэтому Геро мне так нравится, я легко могу представить себя на ее месте, и не могу представить себя на месте Кэт. И дело даже не в "легком" поведении, а просто в том, что Кэт мне не нравится совершенно
Zу:
эля-заинька писал(а):
Может, поэтому Геро мне так нравится, я легко могу представить себя на ее месте, и не могу представить себя на месте Кэт.
А я, честно говоря, не представляю себя ни на месте Геро, ни на месте моей любимицы Кэт, можно сказать, я даже боюсь поставить себя на ее место...
эля-заинька писал(а):
ну а как без этого? своя рубашка всегда ближе к телу
Ну вот, а Вы говорите, что она хотела добра людям. В сравнении,
эля-заинька писал(а):
она же думала, что умрет, видимо подсознательно она хотела это попробовать, вот и использовала последний шанс, однако, потом Сэба избегала
Вы понимаете и оправдываете ее поступок потому, что эта героиня Вам приятна. ( я, например, за это ее никогда не оправдаю.) Также и мы оправдываем Кэт тем, что род ее занятий был вынужденной мерой, способом выживания и, в дальнейшем, мщения.
Проблема всех споров в том, что когда, например хвалят и восторгаются Геро, говорят, она - очень хорошая, а Кэт - ужасно плохая. А поклонницы Кэт приведут точно также не меньше доказательств того, что Кэт намного лучше Геро. И, не удержусь, надеюсь, меня за это простят, этот спойлер в целях защиты Кэт
Поэтому, имхо, хваля одну героиню, бессмысленно "чернить" другую
, потому что и у другой есть поклонники, которые не будут молчать ( особенно я 
) и точно также могут очернить первую героиню. Благодаря Харрис, ни одна из них неидеальна.
эля-заинька:
Zу писал(а):
Ну вот, а Вы говорите, что она хотела добра людям. В сравнении, Кэт помогала целой Ирландии , а Геро - одному госпиталю. ( Рейчел не в счет ).
Кэт весьма спорно помогала Ирландии, а Геро помогала, как могла, не каждая пойдет работать в госпиталь
Zу писал(а):
Проблема всех споров в том, что когда, например хвалят и восторгаются Геро, говорят, она - очень хорошая, а Кэт - ужасно плохая
Вот, если честно для меня Кэт не плохая, а просто никакая, в первых книгах, когда Геро еще не выходила на "первый план", меня несколько удивляло, что героиня такая, не под стать герою
Zу писал(а):
Благодаря Харрис, ни одна из них неидеальна.
и это замечательно)
Харита:
Хочу поддержать Элю. Полностью согласна с вашим мнением. Мне Геро тоже понятна и близка. Хорошо, что героини здесь такие же как и обычные женщины, тем они и ближе нам. Удивительно насколько близко к сердцу мы их принимаем. Правда, я думаю, что будь Геро ангел во плоти (хорошо, что не так)), сторонницы Кэт нашли бы и тут за что "побить ее тапками". С удивлением прочла, что одну "ошибку" Геро приравнивают ко многим, совершенным Кэт (ведт Кэт сознательно делала, и была со многими по своему выбору). Между прочим, тут много параллелей между героинями. А сравнение Геро с малолетними прост-ми, по-моему, просто несправедливо и некорректно. Все-таки ей как-никак 25 лет было и никого у нее не было. Мне кажется здесь все надо учитывать, так как Харрис мотивов своих героев не раскрывает, мы многое домысливаем. У Кэт юность была жуткая, да и у Геро не особо счастливая. Жесткий и равнодушный отец, больная мать, друзей нет, по-моему, довольно одинокой она была. Да и непопулярна среди мужчин. Тепла ей не хватало. То, что произошло между Себом и Геро - скорее внезапный импульс, минута страсти, тепла и участия, без какого-либо расчета или похоти. Просто случилось и все. Насчет того, что она плохо относилась к Себу... а я не верю. Человек в своем сердце не всегда и разобраться может. Неприязнь - одна из сторон любви. Думаю, она и сама не знает, что чувствует. Но Себ - красивый, умный и пр. и пр.(она что железная?), а женское сердце штука такая еще, что-то там, но должно быть. Тем более, где тонко, там и рвется. На пустом месте такого бы у них не произошло. И ооогромная любовь Себа не помешала ему быть с Геро (зн-ит, все-таки хотелось). Да, и вообще, осуждение Геро в полне в духе того времени - всегда виновата женщина. Если на то пошло, то Себ ее и соблазнил, он же все-таки мужчина, не захотел бы, ничего бы и не было.
Насчет ребенка Геро. Я уже говорила, она была довольно одинока, поддержки не было. Джарвис ее бы выгнал без гроша, любо, что еще вероятнее отнял бы ребенка и сбагрил куда-нибудь, что и не найдешь. Да и уехать, не выход, одной женщине (благородного воспитания) с ребенком - не выжить было тогда. Да и после того, что с Себом было неудивительно, что к нему она не пошла. Думаю, чувство стыда, в любви и чувстве он не признавался, так что уверенности с ее стороны мало было. Я думаю, она растерялась. Да и вообще - родила бы, и уже не оставила бы. Увидела бы своего ребенка, и полюбила бы сильно, проснулось бы чувство настоящее. И такое бывает.
Мне все-таки "борьба" Кейт за Ирландию не понятна. Подорвать Англию, сделать плохо многим простым и невинным людям, но ничего хорошего в итоге Ирландии. На протяжении книг ведь ничего конкретного они не сделали. С ее энергией можно было бы что ли хоть какую-нибудь гуманитарную помощь организовать, либо еще что-то такое деятельное сделать, не исподтишка. Бедной Геро не хотят оставить никакой заслуги. А для девушки того времени она молодец, делала, что могла, глаза не закрывала, да и все равно по каким мотивам (ее личное дело, ничего же злого она не хотела), результат-то какой хороший для людей. Но нет надо найти какой-то грязный мотив! Я вот уважаю достоинства Кэт, мне наоборот нравится, что она тоже неплохая в принципе женщина, просто она могла бы больше сделать. У них обеих есть навязчивые идеи. У Кэт - Ирландия, у Геро и так понятно, но мне кажется у нее все идет от одиночества, вот и заняла она такую позицию, ее идея скорее от добра, она видит горе женщин, которому она помочь не может, отсюда и мысль, чтоб все было по-другому. Если б Себ ею занялся (а не упивался страданиями), авось и другие идеи бы появились.
Мне кажется несправедливым и обидным за глав.гера, что Себ Кэт все ( и все прощает и любит такой какая она есть), а она-то в ответ ничего. В ответ на его жертву любви, она тоже должна принести свою, я убеждена, можно было бы помогать Ирландии и другим способом, да и Себ ей бы помог, так что это ее выбор и его плоды.
Зачем же ждать, чтобы Геро сделала что-то плохое? Вывалять что-то хорошее в грязи? Да, ради Себа надо надеяться на лучшее. Мне нравится как Геро вела себя, надеюсь она не подвет нас. И Харрис тоже.
А то бац! И Себ себе третью найдет...
Zу:
Харита писал(а):
А сравнение Геро с малолетними прост-ми, по-моему, просто несправедливо и некорректно.
А за что Вы обозвали их проститутками? За то, что они потеряли невинность до свадьбы? За то, что не хотят оставлять нежеланных детей? За то, что боятся осуждения окружающих? Если за это, тогда почему оправдываете Геро?
Харита писал(а):
Если на то пошло, то Себ ее и соблазнил,
Никого он не соблазнял :
Харита писал(а):
он же все-таки мужчина, не захотел бы, ничего бы и не было.
Женщины решают, будет что-то до конца или нет, а вовсе не мужчина ( исключение - насилие). Мужчины хотят всегда.
Харита:
В моем понимании это и есть соблазнить. Здесь нет речи о принуждении, о добровольном согласии, да, но определенно воспользоваться (смогла только такое слово сейчас подобрать) моментом. Завести, а потом - я ведь могу остановиться... Просто не делает это ее женщиной легкого поведения. Зачем на плечи женщины все перекладывать? Ответственность всегда на мужчине, если он мужчина. Он определенно понимал, что делает.
Вообще, сейчас современные писательницы, по-моему, здорово на этом имеют, герой и пара героинь или, наоборот, героиня и несколько героев. Раздувается на много частей, подогревается читательский интерес, споры читателей, я сейчас другие книги читаю, где уже четырехугольники аж, и просто поражаюсь, что может быть еще хуже.
Zу:
Харита писал(а):
я сейчас другие книги читаю, где уже четырехугольники аж, и просто поражаюсь, что может быть еще хуже.
Харита:
Честно говоря, мне так же не везет
Постоянно попадаются книги, где именно вьются вокруг героини. Сейчас даже не могу вспомнить, что-то такого хорошего качества как у Харрис. Так что если попадется буду иметь в виду, и меня не забудьте 
эля-заинька:
Харита писал(а):
Мне Геро тоже понятна и близка
Харита писал(а):
Мне все-таки "борьба" Кейт за Ирландию не понятна. Подорвать Англию, сделать плохо многим простым и невинным людям, но ничего хорошего в итоге Ирландии. На протяжении книг ведь ничего конкретного они не сделали.
вот и я про это же, шума много, дела мало
Харита писал(а):
Постоянно попадаются книги, где именно вьются вокруг героини. Сейчас даже не могу вспомнить, что-то такого хорошего качества как у Харрис.
единственное, что могу вспомнить, где героини бились за героя это любовные романы:
"Розовая гавань" Коултер
"невесты песчаных прерий" Осборн (там у второй линии подобная ситуация)
Virgin:
Всем привет!
эля-заинька писал(а):
Вирги, сходство между мной и Геро я тоже заметила, но имхо она хорошая героиня: она не идеалистка, она - реалистка, старается делать добро, помогать людям
А почему имхо?
Я не спорю, что она хорошая девушка, я просто вижу в ней некоторые недостатки.
эля-заинька писал(а):
да ну, не надо ему с Кэт ехать)
Ну да, это уже точно решено, что не поедет.
эля-заинька писал(а):
вот честно, не разглядела я в ней ничего такого: любовь к Ирландии, которая, по ее мнению, все оправдывает. Имхо глупость. Не каждого гиганта можно победить пращей.
Это твое мнение, и ты на него имеешь право. Факт службы Ирландии волновал меня в Кэт меньше всего, если честно.
эля-заинька писал(а):
за красоту и хороший секс, а также отсутствие заносчивости.
Вот несогласная я. Неужели Себ такой поверхностный человек, чтобы полюбить только за это?
Цирцея писал(а):
Хотела привести аргументы против Геро, но не буду. Опять же, зачем поднимать войну Геро vs. Кэт в этой теме?
Я тоже думаю, что все уже обсудили вдоль и поперек.
гелена писал(а):
А вообще, мне бы очень хотелось, чтобы доктор нашёл свою любовь
Кажется, он ее и найдет.
гелена писал(а):
Я никогда не читаю книги по главам, но тут не могу устоять, тем более пообещала А обсужедения Девочки - настоящие детективы Очень интересно их читать
+100! Лена, а ты сама отгадываешь что-то? Я вот полный профан в этом.
гелена писал(а):
Вот действительно странно. Я могу понять, что Кэт не нравится (хотя чем она отличается от многих героинь Л.р. - не пойму ), но зачем же так говорить об их любви?
Лена, ты меня понимаешь.
Я тоже не оправдываю Кэт, но просто уверена, но любовь Себа к ней невозможно отрицать. И она описывается так, что я постоянно лью слезы.
гелена писал(а):
эля-заинька писал(а): старается делать добро, помогать людям
Думаешь? А по-моему она делает это не из любви к ближнему. В новом переводе, даже про это говорилось
Думаешь? А по-моему она делает это не из любви к ближнему. В новом переводе, даже про это говорилось
Да, там был момент, объясняющий благотворительность Геро. Меня он удивил.
Zy писал(а):
Ну а почему поклонницам Геро можно поднимать войну против Кэт, а тебе не привести аргументы? Может после них, кто-нибудь поймет, что Геро ни чем не лучше Кэт?
Я вообще против таких сравнений. Кэт – это Кэт, и Геро тоже сама по себе. Две самостоятельные героини с недостатками, со своими чувствами и жизненным укладом. Они настолько разные, что их и не сравнишь то, поэтому не вижу смысла.
Zy писал(а):
Так как она, боясь осуждения света, решает по-быстрому сплавить ребенка. Что же она в этом случае не бросит вызов обществу? Боится, что ее заклюют? Боится, что пятно позора ляжет на имя отца? Но она же идеалистка, она же хочет отстаивать свои права, она же не хочет зависеть от мнения окружающих, и ведь поэтому не выходит замуж. Что ж она тогда, как страус, прячет голову в песок?
Это очень хороший и аргументированный вопрос.
Zy писал(а):
Она лишь боится, чтобы ее не осудили. Боится, чтобы НИКТО НЕ УЗНАЛ, что строгая, воспитанная девушка с виду, на самом деле оказалась подобием падших женщин. Так что, не такая уж она и хорошая.
Тут я снова вижу вину автора. Ну, почему не добавить всего пару строк с чувствами Геро? Неужели ей совсем-совсем не нравится Себ? Вообще сцена их близости описана очень неестественно. Я понимаю, что автору было очень трудно ее писать, потому что на тот момент Себ все еще любит Кэт, а тут такая близость, откровенные разговоры. Для меня все это было неестественным. Но если бы я видела, что Себ хотя бы чуть-чуть нравится Геро, что она что-то чувствует после близости, я бы относилась к их паре более благосклонно. А так я испытываю только досаду при каждой их встрече.
Zy писал(а):
Вы понимаете и оправдываете ее поступок потому, что эта героиня Вам приятна. ( я, например, за это ее никогда не оправдаю.) Также и мы оправдываем Кэт тем, что род ее занятий был вынужденной мерой, способом выживания и, в дальнейшем, мщения.
Именно! Золотые слова!
Zy писал(а):
Поэтому, имхо, хваля одну героиню, бессмысленно "чернить" другую Smile , потому что и у другой есть поклонники, которые не будут молчать ( особенно я ) и точно также могут очернить первую героиню. Smile Благодаря Харрис, ни одна из них неидеальна.
Все верно. Я для себя решила, что принимаю обеих. И мне нравится, что они такие неидеальные.
Харита писал(а):
Тепла ей не хватало. То, что произошло между Себом и Геро - скорее внезапный импульс, минута страсти, тепла и участия, без какого-либо расчета или похоти. Просто случилось и все. Насчет того, что она плохо относилась к Себу... а я не верю. Человек в своем сердце не всегда и разобраться может. Неприязнь - одна из сторон любви. Думаю, она и сама не знает, что чувствует. Но Себ - красивый, умный и пр. и пр.(она что железная?), а женское сердце штука такая еще, что-то там, но должно быть. Тем более, где тонко, там и рвется.
Не спорю. Но пусть бы автор хоть намек дала. Я не имею претензий к Геро в этом плане, просто я не верю, что любая женщина, даже самая строгая, будет так равнодушно относиться к близости и человеку, которому отдалась. А ведь ей было с ним хорошо.
Харита писал(а):
Я думаю, она растерялась. Да и вообще - родила бы, и уже не оставила бы. Увидела бы своего ребенка, и полюбила бы сильно, проснулось бы чувство настоящее. И такое бывает.
Только на это и уповаю. Вообще я с надеждой смотрю на развитие сентиментальных и материнских чувств Геро. Раз уж Себу не быть с Кэт, то пусть он будет счастлив и любим.
Харита писал(а):
Бедной Геро не хотят оставить никакой заслуги. А для девушки того времени она молодец, делала, что могла, глаза не закрывала, да и все равно по каким мотивам (ее личное дело, ничего же злого она не хотела), результат-то какой хороший для людей.
Я тоже согласна, что она делала благое дело, несмотря на то, что мотивы были личными. Главное – результат.