Клуб "Синий чулочек"

Ми-ми, это не первый мой Хэмингуэй. Я бы сказала – очередной. Просто у него не все книги про любовь. Там где она есть – пробирает. Меня, например, в «По ком звонит колокол» зацепило. И там есть сцены близости, но все опутано такой любовью, чувствами, причем при условии, что главный герой довольно жесткий человек по жизни. А в «Опасном лете» любви нет вообще. Просто Испания и бои быков. Но настолько опять заворожило, что, пожалуй, напиши автор и впихни туду историю любви, она была бы лишней. А «Снега Килиманджаро»… просто Хэмингуэя надо читать под соответствующий настрой. Просто так не возьмешь. И если угадаешь в настроение – то глаза просто бегают по строкам.
Мирна, Ми-ми, как вы за «Незнакомку» вступились. Я согласна, что роман социальный, а по сравнению с ее же «Агнес Грей» вообще рывок, но … не могу я его полюбить. Конечно, участи женщины прошлого не позавидуешь. И брак нес с собой много разочарований. Сколько загубленных жизней(((( я согласна. Но (не кидаться!) вообще довольно равнодушна к творчеству сестер Бронте. Мне из всего только "Шерли" понравился.

Мирна, я тебя поздравляю с находкой еще одного душевного зануды! А я нашла у Хэмингуэя очередного бродягу.

О, Ми-ми. Я помню, как читала «Север и юг», там НИЧЕГО, естественно, не было, но у меня пылали щеки (если это читает Квадро, она будет смеяться, знаю ), настолько я чувствовала напряжение между героями и их скрытую страсть. Иной раз читаешь намного более откровенные вещи и не трогает ничего.
_________________

Так этим и отличается Мастер от ширпотреба, настоящий писатель от конъюнктурщика. И кстати, я не имею в виду простых обычных писателей, каких множество и пишут они весьма неплохо. НО умный писатель, пишущий на пределе своих сил (но не хватающий звезд с неба) может написать очень мило о любви, потому что не берется делать ее главным средством для создания бестселлера, а просто описывает свое представление о чувствах, роман и получается простеньким, но милым.
А талант не ставит себе цели писать о любви, он просто пишет о жизни, и если в ней присутствует любовь (а это бывает почти обязательно в жизни), то эта жизнь описана в атмосфере любви. Не страницы описаний, а незримая аура, аромат любви.
В качестве иллюстрации я приведу кино (потому что кино снимается по сценариям, которые уже литература или подделка). Два фильма, "Запах женщины"итальянский и римейк "Аромат женщины" американский. В Американском накручено всего, и патриотизм, и образ героя, и отношения с женщинами. Но итальянский оригинал - это фильм о любви, хотя говорится о ней последние 15 минут, и говорится о ней совсем не романтично, даже грубо, в духе старого итальянского неореализма. Но потрясение от картины любви получаешь. Без поцелуев и секса.
И еще один фильм меня всегда потрясает удивительной любовной сценой, благодаря талантливейшим актерам получившейся просто шедевром. "Римские каникулы" с Одри Хэпберн и сцена интервью принцессы. Как она сыграла желание задержать мгновение, выразить родившееся чувство и сохранить тайну под взглядами журналистов... и прощание с ним, обреченность потери и сознание, что это никогда не забудется. Мне кажется, что все это было в сценарии.

Дело не только в Мастерстве.
Атмосферы, ауры и ароматы - это все прекрасно! Лично для меня вопрос очень часто упирается в честность. Не сюжетных ходов - здесь все можно выдумать. А честность описаний.
Того, насколько автор не боится вывернуться перед читателем наизнанку. Насколько он согласен быть откровенным, ведь в конечном итоге на страницах книг все равно раскрывается именно он - автор.
На самом деле творчество - это взаимоотношения писатели и читателя, зрителя и режиссера. Того, насколько они друг другу подходят.
У меня достаточно жесткий характер. Я люблю, чтобы вещи были названы своими именами. Поэтому принцессы пукающие цветами - это не мое амплуа. Мне нравятся живые люди - с мясом, кровью, костями, недостатками, а не только с мыслями, эмоциями и прочими флеро-переживаниями)))) . Одной физиологии мне ни в коем случае недостаточно - должна быть история. Но и одной истории - с чувствами, мыслями и т.д. - без физиологии, мне тоже не достаточно. Во всяком случае, если речь идет о любви мужчины и женщины.
Это вопрос личных качеств и пристрастий - и только.
И поэтому мне не интересно читать о жизни и любви у английской писательницы Гаскэлл, зато интересно читать о жизни и любви у английского писателя Лоуренса.
В моем мировосприятии именно он совершил переворот. То, о чем он написал в ЛЛЧ было грубовато, но честно. Лично мне он позволил кое-что (всего лишь кое-что ) понять про мужчин, опять-таки потому, что автор - как мужчина - был предельно честен.

Другие этого не дают, километрами выписывая возвышенную белиберду.
Поэтому повторюсь - по моему вкусу хорошее произведение это то, где есть симбиоз духовного и физического. Где люди думают, мучаются, страдают, наслаждаются, а еще потеют, болеют, едят и тра***ся. Образно, преувеличенно выражаясь: "писают и какают"))). Мне кажется только так можно описать жизнь, во всей ее полноте.
Авторы, кастрирующие своих героев (по разным причинам: требования времени, собственная скромность и т.д.) - мне не интересны. Но это - мне))). У других - другие вкусы))).
___________________________________

О! Категорично.А что делать, если есть собственная скромность? Не писАть? Или писать для всех, кроме тебя. Но тогда ты можешь потерять кое-что, и это печально.
Я обычно мысленно определяю для себя область недостаточно для меня полную и оцениваю все остальное, и если оно меня удовлетворяет или даже увлекает, то читаю, не обращая внимания на недостаток (твою "кастрацию"), и мне интересно, а еще поразмышлять, почему автор был вынужден Кастрировать, это ведь тоже показатель. Отмахиваться сразу я бы не стала.

Ми-ми не припоминаю, чтобы замечала в твоем творчестве Гаскэлловские "моменты чудной тишины".

Так и я не отмахиваюсь! Просто с энной страницы начинаю скучать и читать по диагонали.
А вообще тут как с платьем. Оно может просто не подходить - жать. Или же все в нем отлично, но не твой фасон и ты ощущаешь себя коровой.
Или же какой-нибудь кринолин, корсет и т.д. Можно прекрасно объяснить себе ПОЧЕМУ они раньше затягивались и одевали миллион нижних юбок, но ходить в этом - увольте! А вот какой-нибудь костюм сделанный "под старину", но без затянутого корсета, железного каркаса и прочих скучностей - вполне можно надеть.
Поэтому читать аутентичную, затянутую по самое НИМАГУ Гаскэлл (Рози, это не очередной наезд - это уже просто, как имя нарицательное ) , у меня читать не получается. А вот уже Маргаретт Митчелл пишущую о том же периоде времени, но в 20 веке - с удовольствием!
Я много чего начинаю читать, мало что дочитываю - что есть, то есть . Но во всяком случае пробую читать я очень многое. Примеряю, так сказать))) Стану носить или нет - другой вопрос. Зато знаю полно женщин, которым даже в голову не приходит "примерить" Клиффорда Саймака, Дэна Симмонса, Терри Праттчета, Глуховского, Прилепина, Фрая, Йэна Бэнкса и многих-многих-многих...уходя в бесконечность . Вот это всегда удивляет)))
___________________________________

А-а-а! Так это совсем другое дело. Это мне понятно. Да, у меня тоже есть такие авторы, на которых спотыкаюсь (почему-то в основном английские, франция идет легче)


Ну, что Саймака отказываются примерить - тоже безмерно удивляет. Я с ним могу отдохнуть в сто раз лучше, чем в спа-салоне. Да и с некоторыми другими фантастами. У них творческая фантазия в другой тональности и это и дает переориентацию и полноценный отдых (по принципу: отдых - это смена деятельности)


Так я ж не о своем "творчестве" писала. А знаешь, я пожалуй у себя тоже чувствую некую кастрацию. Что-то меня сдерживает в рамках, если не викторианских, то наивно-девичьих. Как-то не пишется совсем раскованно, есть внутренние какие-то "предохранители" Я вот для Зноя писала рассказ и впервые вслух (письменно) произнесла слово Оргазм, хотя в теме исторической, этнографической, сексологии - употребляю его свободно и без проблем. А когда пишу, невольно пытаюсь подобрать синоним. Для меня оно слишком физиологичное, не вдохновляет. Мне ужасно нравится эпизод из фильма Дьяволица, где писательница (Стрейзанд) сочиняет любовный роман: "И он впился поцелуем в соблазнительный сосок ее роскошной груди... Нет, меня и так обвиняют в скрытой порнографии... лучше так: и от нажал на выключатель любви" (ну, цитата приблизительная, но выкл.любви точно был)). Я не ханжа, но считаю, что границы достоверности картины должны быть. И меня не смущают что герои какают и писают, меня смущает, что приоритеты зачастую перемещаются в фекальную сторону. А я привыкла закрываться в туалете в одиночку.
И кстати, мне нравятся некоторые романы Барбары Картленд и ее "голубиная любовь". Может это извращенный вкус? Значит, я такая!

Хорошо, подожду...




Нет, не ясно.
Честно говоря я совершенно не понимаю КАК можно оценивать поступки героев, живших в другие временнЫе периоды с точки зрения сегодняшнего дня. Это априори невозможно. Психология - другая, нормы и правила поведения - иные, неписанные законы - совершенно противоположные. Это равнозначно тому, как оценивать поступки древлянского князя Мала, приславшего своих послов к древнекиевской княгине Ольге с предложением об их браке, с позиций мировозрения сегодняшнего дня. Если это сделать, то получится полный бред.
Поступки героев книг неотделимы от исторической действительности, в которой они пребывают. Например. В Древней Греции воспевали красоту человеческого тела, не делая разницы в половой принадлежности. Наставники в гимназиях воспитывали своих учеников, формируя и тренируя не только их мозг и красоту накаченного мышцами тела. Они просвещали юношей и в вопросах сексуальных отношений. И никто не видел в страсти мужчин друг к другу что-то запретное. В Спарте отряды воинов специально формировали таким образом, чтобы любовники воевали рядом друг с другом. Но пришло христианство, и всё изменилось. В Средние века такое поведение вызывало всецело негативную оценку.
Так как можно оценивать "дела давно минувших дней" с точки зрения современного мировоззрения???
По моему, это полностью ошибочная мысль...
_________________

Арвен, рада тебя видеть! (вернее, читать ). И вообще рада. что жизнь в клубке оживилась. Поддержу Арвен - не совсем правильно рассматривать ситуацию с позиций разных эпох.

но можно попробовать вместе с тем, интересно сравнить



а я умудрилась написать сцену эротическую" мимо эротики ", зато мою бедную Дану Ковальчик в рождественском рассказе обвиняли за распущенность, а ведь она только поцеловалась , вот какова сила восприятия текста.
_________________

Спасибо!!! Я тоже очень рада, что, вернувшись с дачи, вновь могу "припасть" к Интернету и пообщаться со всеми нашими форумчанами!!!




Спасибо за поддержку!!!!!




И что же мы в итоге получим???
Честно говоря, я себе слабо представляю КАК можно оценивать, скажем, поступки Таис Афинской, Брунгильды и Фредегонды, Медеи, персонажей серии Мориса Дрюона "Проклятые короли", героинь романов Джейн Остин или сестёр Бронте, персонажей Дефо и Свифта, Уилки Коллинза или Теккерея с точки зрения нынешнего мировоззрения.
Я не говорю уже ни про что другое...
_________________

Однако же мы все так и делаем. Мы оцениваем прошлые века сквозь призму своего. Герои, которые выдерживают это испытание и остаются героями в меняющихся моральных представлениях, настоящие, абсолютные герои, герои на все времена.
Но когда мы судим какие-то поступки, мы можем судить только с позиции современного мира, или с позиций вечных истин, нравственности, остающейся в основных чертах неизменной. Мы берем не так далеко отстающие времена и приближающиеся к нашим национальные особенности поведения, чтобы настолько кардинально поменялись общие ценности и мы не смогли оценить действия героев. Моя позиция в оценке действий Джен и Рочестера может отличаться от общепринятой религиозной или общественной, имеющей отклонения от нормы, но если судить, соотносясь с вечными ценностями, я вправе высказать свои претензии и к ней, и к нему. Мне кажется, Судный День должен пройти позитивно и полезно.
Но не забывайте, что это еще и шутка. Кто смотрел Два капитана, помнит, что суд над Печориным был полной нелепостью, но проведен с энтузиазмом. Почему бы и нам не развлечься? Если получится, повторим...

Вот именно - что?

Почему же тогда осуждают, предположим - Сталина? Другое время. Каждый второй правитель был диктатором, один в печах Освенцима жег, другой - американский - атомными бомбами заживо спалил несколько тысяч человек. Это не говоря о многочисленных местных "дучо", чьи деяния менее известны в связи со своими меньшими объемами. Время было такое.
А все-таки судят...Может потому что зло во все времена остается злом? А добро - добром. Предательство оно и есть предательство, а верность остается верностью.
Различаются обычаи, предпочтения, акценты и т.д. И для того, чтобы в этом убедиться "машину времени" изобретать не надо))), вполне можно обойтись без Брунгильд, Фредегонд и прочих Таис))) Отправляйтесь в Саудовскую Аравию и пройдитесь по улице в мини-юбке. Сделайте это сегодня - 22 сентября 2012 года. И вас будут судить! С точки зрения своих представлений - и это правильно.
Мы, на самом деле собирались сделать тоже самое - посмотреть на ситуацию с точки зрения СВОИХ нынешних представлений и конечно же вечных ценностей. "Не убий!" - как минимум 2000 лет.)))) И ничего не меняется.
Вообще-то это была фигура речи))) Еще раз перечитала свой пост - там все понятно))))
___________________________________

Квадро, ты из цитаты не поняла, я использовала твою цитату Лоуренса, чтобы покритиковать современную тенденцию любовно-исторических романов впадать в физиологические подробности любви в ущерб тонкости чувств. И себя заодно за румянец юной девушки в разговорах обо всем, что дополняет чувства. Ты наверное пропустила мой пост, который процитировала Арвен.

Дорогая Ми-Ми – я всецело «за» то, чтобы развлечься и повеселиться. Я уже с предвкушением ожидаю этот «процесс».
Тем не менее, хочу сказать вот о чём. В своих предыдущих сообщениях я говорила совершенно о других вещах. Судить поступки героев прошлого с позиций дня сегодняшнего всё-таки нельзя.
Кстати, дорогая Quadro, твоя фраза относительно «вечных ценностей» весьма двусмысленна. Потому что далеко не всё, что сегодня считается «вечными» ценностями, именно так всегда расценивалось. Потому что рядом с «не убий», тихо-мирно сосуществовал постулат «око за око, зуб за зуб». И в весьма великом почёте была кровная месть, завершавшаяся исключительно после смерти врага. А чем более жестокой и кровавой была смерть врага, тем лучше было на душе у победителя…
А потом принятые сегодня «вечные ценности» во многом сформированы христианским мировоззрением. А если человек не принадлежит к этому вероисповеданию, то для него вполне могут быть совершенно иные эти самые «вечные ценности».
Вспомним, например, историю Древнего Египта. В этом государстве была довольно любопытная традиция принадлежности власти. Верховным правителем был мужчина – фараон. Он всходил на престол и управлял государством. Но!!! Власть в Египте и право на верховный трон принадлежала и передавалась по женскому роду. Носителем власти была женщина из рода фараонов правящей династии. А фараон получал власть только потому, что он был женат на женщине, являющейся на тот момент носителем верховной власти. Любопытно, правда? Таким образом, фараон – для того чтобы править Египтом – должен был быть женатым на той женщине, которая на тот момент являлась самой старшей в роду, а значит и была носителем верховной власти. Поэтому фараоны женились на этих женщинах вне зависимости от ступени родства. Отсюда, отец мог жениться на своей дочери или матери, брат - на родной сестре, на своей тёте или племяннице, и даже на своей родной внучке или даже бабушке(!!!).
Вот так вот...
И как оценивать эти события, исходя из этих самых сегодняшних христианских «вечных ценностей» рьяно осуждающих инцест??? Сегодня это совершенно неприемлемо и осуждаемо, а тогда подобное поведение было вполне в порядке вещей.
Но, повторюсь, я говорила о другом. О том, что разные эпохи выдвигают на порядок дня абсолютно разные мировоззренческие модели поведения. И эти самые модели руководили поступками, совершаемыми людьми. То, что было возможно и невозможно сделать, постоянно менялось в течение веков, подчас самым диаметрально противоположным образом. Поэтому, разбирая поступки героев и героинь романов надо очень внимательно обращать внимание (уж простите за тавтологию) на то когда именно – в каком веке и в каком году этого самого века – происходят события, разворачивающиеся в книге. Тогда можно понять, что руководило теми или иными действиями героев произведения. Если мы читаем роман, действие которого происходит в Средние века, то нас не должно ни в коем случае смущать то, что героиню, скажем, выдают замуж в – исходя из реалий дня сегодняшнего – в подростковом возрасте 12 – 13-ти лет, а то и в более раннем. Вполне естественным может быть, когда героиня-подросток пребывает уже лет пять замужем и является матерью двух, а то и больше детей. А как смотрят сегодня на ситуацию, когда родители выдают замуж десятилетнего ребёнка, а то и вовсе женят детей трёх – пяти лет от роду???
(Это вовсе не придумано мной, а совершеннейшая историческая реальность. Весьма любопытно развивалось дело с замужеством Маргарет де Бофор – дочери Джона де Бофора Ланкастерского (внук Джона Гонта) и Маргарет, графини Соммерсет. Для приобретения финансовой помощи в 1449 г. в возрасте 6 лет её выдали замуж за Джона де Ла Поля, герцога Саффолка, которому на тот момент было 7 лет. Однако, после того, как в ходе войны Алой и Белой Роз, изменилась военная и политическая расстановка, этот брак перестал удовлетворять интересы Дома Ланкастеров. Поэтому в 1452 г., когда жене было 9 лет, этот брак был аннулирован – с формулировкой «из-за отсутствия между супругами брачных супружеских отношений». В следующем году 10-летняя Маргарет была выдана вторично замуж за Эдмунда Тюдора, графа Ричмонда, которому на тот момент было 23 года. Этот брак продолжался около 4-х лет (до смерти мужа), в течение которых на свет появилось двое детей – дочь Елизавета и сын Генрих, ставший печальнознаменитым английским королём Генрихом VII Тюдором. Таким образом, Маргарет, которой ещё не исполнилось и 14-ти лет, была матерью двоих детей…)
Именно потому мне кажется не правильной отрывать героев романа от их исторической действительности и «вкладывать» в их поступки сегодняшние определения и смысловые нагрузки. Даже если эти герои и находятся в


_________________

Всем привет! Не могу не сказать свое слово
Квадро, все, что ты написала про пуканье цветами, я понимаю и разделяю. В том смысле, что тоже предпочитаю, когда все называется своими словами. В Зное я приводила отрывок
Но вместе с тем, и романы женские 19 века я не считаю враньем Просто это не твои романы Я рассматриваю эту литературу с другой точки зрения. Общество, особенно викторианское, заключило женщину в такие рамки, что она либо должна была их соблюдать, либо становилась изгоем. И писатели 19 века писали про своих современниц. А очень многие из них были одиноки, там уж не до тр***я. Очень многие становились старыми девами, компаньонками, умирали в преклонном возрасте девственницами. А ведь так же влюблялись. так же мечтали, так же краснели под мужскими взглядами! Ведь они были живыми. Но мораль общества давлела. Отсюда и эти переживания по поводу цветов, мимолетных касаний и хранимые годами записки (выученные наизусть). Из них состояла их жизнь (та честь, которая связана с чувствами), и подчас именно этим и ограничивалась. К сожалению Поэтому я прекрасно понимаю все то, что написано у Гэскелл (имя нарицательное ). Не у всех был такой брачный опыт, как у Скарлетт
Арвен, прочитала про Египет и Англию. И понимаю все, что ты написала. Да, для того времени это было в порядке вещей и. прямо скажем, ничего особенного, но мне все равно каждый раз безумно жалко 12-13-летних девочек, которых облекают на деторождение. А они еще сами маленькие, и фигура, и организм их еще не готовы для того, чтобы дать жизнь другому существу. И многие из них умирали, не дожив и до 15 лет
_________________

Я собственно что имела в виду.
Ни один суд, нигде и никогда не может быть абсолютно объективным. По той простой причине, что никто не знает какова она - абсолютная истина.
И потому любой суд - это взгляд на события с субъективной точки зрения определенного социума.
И это не имеет отношения к историческим периодам. Я потому и привела в пример современность: в Саудовской Аравии вас будут судить со своей точки зрения, в Европе - со своей. И каждый будет считать, что он прав.
Так вот!
Я не вижу причин считать, что мы не имеем право судить героинь прошлого по свои "понятиям"))))). Чем мы хуже всех остальных, в конце концов? Тем более, что наш максимум - это признание героини\героя отрицательным персонажем))) Не так уж и строго. К тому же национальные и исторические особенности можно во время судебного процесса))) принимать в качестве смягчающих обстоятельств.

Да, наверное)))


АБСОЛЮТНО

Розик, да я все это знаю-знаю-знаю)))) И возможно ты права, и многие из них не могли описать поцелуй не только из-за диктата общества, но и просто потому, что банально не знали, что это такое. Да.
И тут я возвращаюсь к своим "платьям")))). Если мне захочется примерить викторианское платье, я не позволю затягивать корсет так, чтобы у меня кишки из горла полезли. У них выбора не было, согласна. Но у меня-то есть!
И поэтому я лучше с удовольствием (ОГРОМНЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ) посмотрю фильмы снятые по этим книгам.
В этих фильмах современные режиссеры и актеры заполняют и дополняют зияющие бреши, которые наоставляли авторы. Пример - тот же "Север и Юг". И я говорю не только про поцелуй, который в фильме есть, а в книге присутствует лишь "мгновением чудной тишины". Самый лучший и трогательный момент фильма даже в голову не пришел госпоже Элизабет! И я безмерно благодарна своим современникам - сценаристу, режиссеру и актеру за тот откровенный и полный боли взгляд, который я считаю визитной карточкой не только фильма, но и всей истории в целом.
Что же касается книг...Я просто искренне не могу понять, что привлекает в этих книгах моих современниц. Умных, успешных, современных, раскованных. Зачем примерять на себя платье - пусть очень красивое - но в котором невозможно дышать. Я не только скучаю, когда читаю Остин. Я умираю от жалости: это такой кошмар и убогость. Впрочем, это ужасно глупый разговор))). Увы))) - я ограниченная личность, у которой кастрирована ))) та область, которой воспринимают английских писательниц 19 века)))).
___________________________________