Люция:
Жестокие романы о жестоких героях... Эта тема всплывала, всплывает и, в разных вариациях, но всплывать будет. Не спора ради, но напишу пару строк о том, что я думаю по этому поводу. Не о том, как мы дошли до жизни такой, что пишем и читаем романы с такими героями. Просто хочу со стороны взглянуть на структуру сюжета и понять, что этому роману с таким сюжетом дает персонаж-Алекс такой, какой он есть. Это же его чаще всего критикуют за то, что он не соответствует понятиям о благородстве и порядочности.
Ну, так вот. Я не знаю, существуют ли на свете добрые олигархи, но можно попробовать сделать Алекса добрым, однако о чем тогда будет роман? В чем будет нерв? В чем конфликт? Ведь все и так складывалось бы просто замечательно.
Красавец-миллиардер, жесткий снаружи, но со светлой душой внутри, на героиню не давит, "шлюхой" не называет, в постели себе ничего "такого" не позволяет. И вот смотрю я на это и понимаю, что это уже не Алекс получается, а совсем другой персонаж, да и Лору такой "Алекс" явно не устроит. И как быть?
Нет, конечно, можно придумать что-нибудь другое, какие-нибудь трудности и приключения, но и роман тогда будет совсем другим, с другими героями и о других вещах.
Но Алекс есть Алекс, и роман идет по определенному автором пути. В очень общих чертах ситуация выглядит так: Алекс по сюжету далеко не добрый и не мягкий человек, Лору он, по сути, похитил, намеренно ограничил ее свободу, лишив возможности общаться с внешним миром и позвать на помощь, подвергал моральному, а порой и физическому прессингу, и за это ему ничего не было и не будет. Хотя подобное обращение с героиней законом рассматривается как преступление и им же карается.
Но не будем привлекать к анализу романа Уголовный кодекс, а посмотрим, чего удалось добиться таким приемом. В результате действий Алекса, Лора оказалась в его полной власти ("в одной клетке со зверем"), без возможности спрятаться, сбежать или позвать на выручку внешние силы (полицию, консульство, уполномоченного по правам человека и т.д.). В итоге складывается уникальная ситуация, когда героиня, отрезанная от внешнего мира, остается один на один с любимым мучителем. Ей не скрыться и не спастись. Единственный выход для нее: найти со своим зверем общий язык, научиться понимать его, постараться наладить отношения, прийти к компромиссу.
Что интересно. В "Плохих девочках" почти отсутствуют внешние преграды между героями. Их любви никто не мешает, палки в колеса не вставляет, не разлучает. У Алекса достаточно возможностей, чтобы решить почти все проблемы, которые могут возникнуть, и их он уже решил много и успешно. С родителями Лоры, с биографией, с титулом баронессы. Можно назвать препятствием Сильвию, но она мешает героям пожениться, но не быть вместе.
Зато в полный рост встают проблемы внутренние, в том числе морально-нравственные (да, в этом романе о безнаказанной жестокости и безудержном сексе мораль таки есть), но чтобы эти проблемы вообще возникли, между героями должна присутствовать разница в восприятии и мировоззрении. Короче говоря, кто-то из них должен быть хорошим, а кто-то - нет. Как ни крути, а в данном случае наличие жестокого героя не просто оправданно, а даже необходимо.
Что тут скажешь, описать процесс сближения настолько разных героев, шажок за шажком выписать их приход к взаимопониманию гораздо сложнее, чем натравить на Алекса правоохранительные органы за "жестокое обращение с любовницами".
Удалась бы задумка, будь Алекс более мягким? Думаю, нет. Более того, и Лора была бы другой.
И как нельзя быть немножко беременной, так и нельзя быть немножко жестоким. Жесткий характер должен проявляться во всех сферах жизни героя. Где-то больше, где-то меньше, но он обязательно проявится, если это не декларации автора, конечно, а действительно в характере героя.
Поэтому в этом романе я не вижу любования жестокостью ("миллиардер не значит злодей" (с)) и вседозволенностью ("зло не получает по заслугам, чему мы учим детей" (с)). Все, что в романе происходит так или иначе работает на сюжет. Характер Алекса и сложившаяся ситуация неотделимы друг от друга. Одно без другого просто перестанет существовать. Нужно иметь определенный склад ума и характера, чтобы подобная идея вообще пришла в голову, ну и ресурсы, чтобы эту идею осуществить. Будь Алекс добрее, эта проблема даже бы не возникла, и если изменить хотя бы один элемент, роман пойдет по совершенно иному пути, а автор не сможет сказать того, что он сказать хотел.
И последнее. По моему мнению, тематика данного романа - это не следование моде, не гонка за рейтингом, не попытка сыграть на низменных инстинктах читателей. Это даже не способ донести мысль, что "злодеи тоже любят". Это скорее желание поднять и осветить те проблемы, которые не возникнут с другими героями и в других обстоятельствах. Помимо освещения своеобразной любви, решаются и другие вопросы. По мне так не менее интересные и гораздо реже раскрываемые в романах. Я уж молчу про качественно и грамотно раскрываемые. Это почти недостижимая мечта.
Получилась далеко не "пара строк", но пусть будет)))
Mistika:
Люция писал(а):
Жестокие романы о жестоких героях... Эта тема всплывала, всплывает и, в разных вариациях, но всплывать будет. Не спора ради, но напишу пару строк о том, что я думаю по этому поводу. Не о том, как мы дошли до жизни такой, что пишем и читаем романы с такими героями. Просто хочу со стороны взглянуть на структуру сюжета и понять, что этому роману с таким сюжетом дает персонаж-Алекс такой, какой он есть. Это же его чаще всего критикуют за то, что он не соответствует понятиям о благородстве и порядочности.
Ну, так вот. Я не знаю, существуют ли на свете добрые олигархи, но можно попробовать сделать Алекса добрым, однако о чем тогда будет роман? В чем будет нерв? В чем конфликт? Ведь все и так складывалось бы просто замечательно.
Красавец-миллиардер, жесткий снаружи, но со светлой душой внутри, на героиню не давит, "шлюхой" не называет, в постели себе ничего "такого" не позволяет. И вот смотрю я на это и понимаю, что это уже не Алекс получается, а совсем другой персонаж, да и Лору такой "Алекс" явно не устроит. И как быть?
Нет, конечно, можно придумать что-нибудь другое, какие-нибудь трудности и приключения, но и роман тогда будет совсем другим, с другими героями и о других вещах.
Но Алекс есть Алекс, и роман идет по определенному автором пути. В очень общих чертах ситуация выглядит так: Алекс по сюжету далеко не добрый и не мягкий человек, Лору он, по сути, похитил, намеренно ограничил ее свободу, лишив возможности общаться с внешним миром и позвать на помощь, подвергал моральному, а порой и физическому прессингу, и за это ему ничего не было и не будет. Хотя подобное обращение с героиней законом рассматривается как преступление и им же карается.
Но не будем привлекать к анализу романа Уголовный кодекс, а посмотрим, чего удалось добиться таким приемом. В результате действий Алекса, Лора оказалась в его полной власти ("в одной клетке со зверем"), без возможности спрятаться, сбежать или позвать на выручку внешние силы (полицию, консульство, уполномоченного по правам человека и т.д.). В итоге складывается уникальная ситуация, когда героиня, отрезанная от внешнего мира, остается один на один с любимым мучителем. Ей не скрыться и не спастись. Единственный выход для нее: найти со своим зверем общий язык, научиться понимать его, постараться наладить отношения, прийти к компромиссу.
Что интересно. В "Плохих девочках" почти отсутствуют внешние преграды между героями. Их любви никто не мешает, палки в колеса не вставляет, не разлучает. У Алекса достаточно возможностей, чтобы решить почти все проблемы, которые могут возникнуть, и их он уже решил много и успешно. С родителями Лоры, с биографией, с титулом баронессы. Можно назвать препятствием Сильвию, но она мешает героям пожениться, но не быть вместе.
Зато в полный рост встают проблемы внутренние, в том числе морально-нравственные (да, в этом романе о безнаказанной жестокости и безудержном сексе мораль таки есть), но чтобы эти проблемы вообще возникли, между героями должна присутствовать разница в восприятии и мировоззрении. Короче говоря, кто-то из них должен быть хорошим, а кто-то - нет. Как ни крути, а в данном случае наличие жестокого героя не просто оправданно, а даже необходимо.
Что тут скажешь, описать процесс сближения настолько разных героев, шажок за шажком выписать их приход к взаимопониманию гораздо сложнее, чем натравить на Алекса правоохранительные органы за "жестокое обращение с любовницами".
Удалась бы задумка, будь Алекс более мягким? Думаю, нет. Более того, и Лора была бы другой.
И как нельзя быть немножко беременной, так и нельзя быть немножко жестоким. Жесткий характер должен проявляться во всех сферах жизни героя. Где-то больше, где-то меньше, но он обязательно проявится, если это не декларации автора, конечно, а действительно в характере героя.
Поэтому в этом романе я не вижу любования жестокостью ("миллиардер не значит злодей" (с)) и вседозволенностью ("зло не получает по заслугам, чему мы учим детей" (с)). Все, что в романе происходит так или иначе работает на сюжет. Характер Алекса и сложившаяся ситуация неотделимы друг от друга. Одно без другого просто перестанет существовать. Нужно иметь определенный склад ума и характера, чтобы подобная идея вообще пришла в голову, ну и ресурсы, чтобы эту идею осуществить. Будь Алекс добрее, эта проблема даже бы не возникла, и если изменить хотя бы один элемент, роман пойдет по совершенно иному пути, а автор не сможет сказать того, что он сказать хотел.
И последнее. По моему мнению, тематика данного романа - это не следование моде, не гонка за рейтингом, не попытка сыграть на низменных инстинктах читателей. Это даже не способ донести мысль, что "злодеи тоже любят". Это скорее желание поднять и осветить те проблемы, которые не возникнут с другими героями и в других обстоятельствах. Помимо освещения своеобразной любви, решаются и другие вопросы. По мне так не менее интересные и гораздо реже раскрываемые в романах. Я уж молчу про качественно и грамотно раскрываемые. Это почти недостижимая мечта.
Получилась далеко не "пара строк", но пусть будет)))
Ну, так вот. Я не знаю, существуют ли на свете добрые олигархи, но можно попробовать сделать Алекса добрым, однако о чем тогда будет роман? В чем будет нерв? В чем конфликт? Ведь все и так складывалось бы просто замечательно.
Красавец-миллиардер, жесткий снаружи, но со светлой душой внутри, на героиню не давит, "шлюхой" не называет, в постели себе ничего "такого" не позволяет. И вот смотрю я на это и понимаю, что это уже не Алекс получается, а совсем другой персонаж, да и Лору такой "Алекс" явно не устроит. И как быть?
Нет, конечно, можно придумать что-нибудь другое, какие-нибудь трудности и приключения, но и роман тогда будет совсем другим, с другими героями и о других вещах.
Но Алекс есть Алекс, и роман идет по определенному автором пути. В очень общих чертах ситуация выглядит так: Алекс по сюжету далеко не добрый и не мягкий человек, Лору он, по сути, похитил, намеренно ограничил ее свободу, лишив возможности общаться с внешним миром и позвать на помощь, подвергал моральному, а порой и физическому прессингу, и за это ему ничего не было и не будет. Хотя подобное обращение с героиней законом рассматривается как преступление и им же карается.
Но не будем привлекать к анализу романа Уголовный кодекс, а посмотрим, чего удалось добиться таким приемом. В результате действий Алекса, Лора оказалась в его полной власти ("в одной клетке со зверем"), без возможности спрятаться, сбежать или позвать на выручку внешние силы (полицию, консульство, уполномоченного по правам человека и т.д.). В итоге складывается уникальная ситуация, когда героиня, отрезанная от внешнего мира, остается один на один с любимым мучителем. Ей не скрыться и не спастись. Единственный выход для нее: найти со своим зверем общий язык, научиться понимать его, постараться наладить отношения, прийти к компромиссу.
Что интересно. В "Плохих девочках" почти отсутствуют внешние преграды между героями. Их любви никто не мешает, палки в колеса не вставляет, не разлучает. У Алекса достаточно возможностей, чтобы решить почти все проблемы, которые могут возникнуть, и их он уже решил много и успешно. С родителями Лоры, с биографией, с титулом баронессы. Можно назвать препятствием Сильвию, но она мешает героям пожениться, но не быть вместе.
Зато в полный рост встают проблемы внутренние, в том числе морально-нравственные (да, в этом романе о безнаказанной жестокости и безудержном сексе мораль таки есть), но чтобы эти проблемы вообще возникли, между героями должна присутствовать разница в восприятии и мировоззрении. Короче говоря, кто-то из них должен быть хорошим, а кто-то - нет. Как ни крути, а в данном случае наличие жестокого героя не просто оправданно, а даже необходимо.
Что тут скажешь, описать процесс сближения настолько разных героев, шажок за шажком выписать их приход к взаимопониманию гораздо сложнее, чем натравить на Алекса правоохранительные органы за "жестокое обращение с любовницами".
Удалась бы задумка, будь Алекс более мягким? Думаю, нет. Более того, и Лора была бы другой.
И как нельзя быть немножко беременной, так и нельзя быть немножко жестоким. Жесткий характер должен проявляться во всех сферах жизни героя. Где-то больше, где-то меньше, но он обязательно проявится, если это не декларации автора, конечно, а действительно в характере героя.
Поэтому в этом романе я не вижу любования жестокостью ("миллиардер не значит злодей" (с)) и вседозволенностью ("зло не получает по заслугам, чему мы учим детей" (с)). Все, что в романе происходит так или иначе работает на сюжет. Характер Алекса и сложившаяся ситуация неотделимы друг от друга. Одно без другого просто перестанет существовать. Нужно иметь определенный склад ума и характера, чтобы подобная идея вообще пришла в голову, ну и ресурсы, чтобы эту идею осуществить. Будь Алекс добрее, эта проблема даже бы не возникла, и если изменить хотя бы один элемент, роман пойдет по совершенно иному пути, а автор не сможет сказать того, что он сказать хотел.
И последнее. По моему мнению, тематика данного романа - это не следование моде, не гонка за рейтингом, не попытка сыграть на низменных инстинктах читателей. Это даже не способ донести мысль, что "злодеи тоже любят". Это скорее желание поднять и осветить те проблемы, которые не возникнут с другими героями и в других обстоятельствах. Помимо освещения своеобразной любви, решаются и другие вопросы. По мне так не менее интересные и гораздо реже раскрываемые в романах. Я уж молчу про качественно и грамотно раскрываемые. Это почти недостижимая мечта.
Получилась далеко не "пара строк", но пусть будет)))
Нет слов! Как здорово написано! Спасибо за ваше понимание этой книги. Я с Вами полностью согласна. А то одни восторженные впечатления только где-то раздражали. Многое стало на свои места и стало понятным. Спасибо еще раз!
Однозначно дождусь окончания этой (на мой взгляд) жуткой истории.
К сожаление в жизни встречаются такие экземпляры и далеко не олигархи. Насмотрятся порнухи и давай применять на практике, да еще с такими ухищрениями ... Вот потому я несколько агрессивно восприняла этого героя. Сейчас ,благодаря Вам, восприятие ,происходящего в книге,стало другим.
Саида:
Света, очень интересно размышляешь, но мне все-таки есть что добавить. Именно как добавить это понимай, а не оспорить. Хотя немного и оспорить. Знаю, что ты не обидишься.
Коротко коснусь некоторых пунктов, на остальное нет времени.
Люция писал(а):
Но Алекс есть Алекс, и роман идет по определенному автором пути.
Роман идет по определенному пути, ты права, но герои не должны делать то, что нужно по сюжету автору.
Автор должен делать то, что нужно по жизни героям. И что они - по характеру и его развитию - могут делать. И в умении написать именно так, а не иначе, не так как хочется автору проявляется мастерство автора. Лера большая умница.
Люция писал(а):
в этом романе о безнаказанной жестокости и безудержном сексе мораль таки есть), но чтобы эти проблемы вообще возникли, между героями должна присутствовать разница в восприятии и мировоззрении. Короче говоря, кто-то из них должен быть хорошим, а кто-то - нет. Как ни крути, а в данном случае наличие жестокого героя не просто оправданно, а даже необходимо.
Тут я не соглашусь с формулировкой. Это роман вообще не о безнаказанной жестокости и безудержном сексе. Это роман о любви.
И не таки есть, а мораль здесь в основе всего.
Суть романа не жестокость и секс, а внутренний надлом, поиск, разрыв внутреннего «я».
Показать, что кроется за всей этой жестокостью, показать не забывая о душе, о конфликтах, о взаимоотношениях между людьми, о подтекстах. Показать те участки человеческого существа, с которых надчеловеческими обстоятельствами и силами содрана кожа, а то и живое мясо,— и то, как человек себя при этом ведет и чувствует. И это как раз именно то, что позволяет отличать эпатаж от искусства. Роман Леры искусство.
Люция писал(а):
И последнее. По моему мнению, тематика данного романа - это не следование моде, не гонка за рейтингом, не попытка сыграть на низменных инстинктах читателей. Это даже не способ донести мысль, что "злодеи тоже любят". Это скорее желание поднять и осветить те проблемы, которые не возникнут с другими героями и в других обстоятельствах. Помимо освещения своеобразной любви, решаются и другие вопросы.
Что значит своеобразная любовь? В чем ее своеобразие? Любовь или есть или нет ее. Любовь, если есть, то она всегда любовь. Между героями Любовь. Любовь во всех проявлениях. Настоящая любовь.
Любовь, единственное средство спасения главных героев. А отсутствие любви – главная причина гибели.
Тема готовности без остатка отдать себя другому, не теряя своего я, не теряя себя как личность.
Готовность к самопожертвованию, которая дает силы и дарит бесстрашие. Готовность не раздумывая отдать жизнь за любимого человека. Когда не требуется ничего взвешивать, ничего обдумывать. Это и есть Любовь, самая настоящая. А когда мы видим любовь, мы уже читаем не о сексе и не о жестокости.
Суть в рождаемых и переживаемых чувствах. Главное не острая событийность, а суть изображаемого жизненного явления.
Роман выходит далеко за пределы тематики секса и жестокости, да и не был он никогда в этих пределах, говорить так значит сузить его, исказить все смысловое пространство, которое в романе возникает.
Весь роман иллюстрация мысли "что могло бы быть, если", показанной с конца. Сначала итог, потом - причина. Мы идем к первопричине – почему так, а не иначе. Как настоящее затягивает в узел прошлое и будущее.
Люция писал(а):
В итоге складывается уникальная ситуация, когда героиня, отрезанная от внешнего мира, остается один на один с любимым мучителем. Ей не скрыться и не спастись. Единственный выход для нее: найти со своим зверем общий язык, научиться понимать его, постараться наладить отношения, прийти к компромиссу.
Не согласна.
Не ищет Лора компромисс, не пытается наладить с ним отношения. Она любит.
Главный мучитель, с которым остается один на один и Лора и Алекс это они сами. Сами с собой. И "свой зверь", которого надо научиться понимать находится внутри себя. Себя они учатся понимать.
Не он ее держит, это ее осознанный выбор.
Нет здесь плохого и хорошего героя, которые нужны для конфликта, конфликт не в этом. Хорошее и плохое внутри нас. И да, вот потому здесь конфликт внутренний. Нет внешних препятствий для любви. И внутренних нет. Есть процесс осознания себя в этой любви. Сможешь или нет остаться человеком. Чем готов пожертвовать. Чем поступиться. И жертва ли это.
Люция писал(а):
в постели себе ничего "такого" не позволяет.
Снова задам вопрос – что такого себе позволяет в постели Алекс? Что такого неприемлемого он делает.
И что тогда делают в постели другие? Зачем тогда с такими быть в постели, если они не делают того, что делает Алекс?
О чем с такими трахаться?
Спасибо Светочка, ты как всегда смотришь в самую суть.
Mistika, я еще раз вынуждена к вам обратиться - правила форума запрещают избыточное цитирование.
Не создавайте неудобств для других пользователей.
Тома:
Здравствуйте всем и автору! Спасибо за такие шикарные главы, они спрашивают мои будни студентки;) по поводу викторины Алекс подарит Лоре развод со своей женой)
Люция:
Саида, привет.
Саида писал(а):
мне все-таки есть что добавить. Именно как добавить это понимай, а не оспорить.
Это хорошо, что есть что добавить. Тем более что мне не всегда удается четко сформулировать свою мысль.
Это были скорее мои мысли вслух, попытка ответить на вопросы многих критиков, и не только в этой теме, возмущенных жестокостью, и ничего кроме жестокости не видящих. В том числе ответить самой себе. Так как энное количество времени назад я обожглась так на одном жестоком романе, после которого читать что-то подобное желания долгое время не возникало. Но с Девочками у меня не случилось отторжения, и наблюдая постоянно появляющиеся возмущения "как его можно любить", "как такое можно простить", задумалась почему у меня не возникает таких вопросов.
В общем-то все оказалось просто. К чему лукавить, подобная тематика довольно популярна, но ее беда в том, что она ради жести пишется и ради жести читается. Нет в ней души, нет смысла. Героя можно заменить одного на другого, что-то вообще выбросить без какого-либо ущерба. Но с Девочками так не получится, представить кого-то другого на месте Алекса или Лоры не представляется возможным. И на отношении к роману, видимо, сказывается наличие в нем психологизма, смысла и логики.
Саида писал(а):
Роман идет по определенному пути, ты права, но герои не должны делать то, что нужно по сюжету автору.
Что было вначале, курица или яйцо. Кто главнее, автор или герои. Наверное, все взаимосвязано, и герои приходят к тому автору, который их поймет и напишет их историю.
Саида писал(а):
Тут я не соглашусь с формулировкой. Это роман вообще не о безнаказанной жестокости и безудержном сексе. Это роман о любви.
"Безнаказанная жестокость" и "безудержный секс" - не мои слова))) Я бы такого никогда не написала, но кто-то видит только это. Как и в сцене в подвале - только плетки. Никуда от этого не денешься, разное восприятие. Как ни крути, а сцены секса есть, и их немало, что вводит некоторых читателей в заблуждение, что секс и есть самое главное. А жаль.
Саида писал(а):
Что значит своеобразная любовь? В чем ее своеобразие? Любовь или есть или нет ее.
Любовь своеобразных героев. Любовь, о которой не принято писать, потому что она выпадает из рамок любви благородной и порядочной. Любовь и ее проявления, наверное, зависят от личности того, кто ее испытывает. И проявление любви благородного джентльмена будет отличаться от проявлений любви маньяка. Но может, я и не права.
Саида писал(а):
Не ищет Лора компромисс, не пытается наладить с ним отношения. Она любит. Главный мучитель, с которым остается один на один и Лора и Алекс это они сами. Сами с собой.
Но и взаимодействовать друг с другом им необходимо, а не только изучать себя. Ведь именно их встреча побудила к этому изучению. Не было бы встречи, не было бы и самокопания. Каждый из них - личность, но в то же время они - пара. И от того что они решат и сделают, зависит в том числе и их общее будущее. Они оба стремятся к тому, чтобы сохранить себя и быть вместе. Одно неотделимо от другого. Как невозможно потерять себя, так и невозможно жить порознь. Именно жить, а не существовать, потому что полной жизни в разлуке у них уже не будет. Это уже будут не Алекс и Лора, а половина Алекса и половина Лоры. В романе важно не только "я", но и "мы".
Саида писал(а):
Снова задам вопрос – что такого себе позволяет в постели Алекс?
Я - ничего "такого" не вижу, но кто-то видит.
Саида писал(а):
Нет здесь плохого и хорошего героя, которые нужны для конфликта, конфликт не в этом. Хорошее и плохое внутри нас. И да, вот потому здесь конфликт внутренний. Нет внешних препятствий для любви. И внутренних нет. Есть процесс осознания себя в этой любви. Сможешь или нет остаться человеком. Чем готов пожертвовать. Чем поступиться. И жертва ли это.
Ну, это вечные вопросы, которые так или иначе поднимаются во многих хороших произведениях хороших авторов. А способ подачи у каждого свой. И вот время от времени всплывают вопросы не только в этой теме, но и в других. Зачем писать о жестокости? Разве мало жестокости и зла в нашей жизни, чтобы об этом писать и читать? Почему нельзя писать о добром и вечном?
И как на эти вопросы ответить, если у Леры герои именно что так называемые злодеи? А описывая злодея, невозможно обойти зло, которое он совершает, иначе это будет игрушечный злодей. Я, конечно, утрирую, но думаю ты понимаешь, что я имею ввиду. Можно ли было написать примерно такую же историю примерно с тем же смыслом, но с более хорошим и добрым героем? Несет ли зло и жестокость в душе героя какой-то смысл или это так, нервы пощекотать? Можно ли Алекса "облагородить"? Тут "шлюху" убрать, там еще чего подправить, и будет ли это Алекс? И что, вообще, останется от истории?
Саида писал(а):
Спасибо Светочка, ты как всегда смотришь в самую суть.
И тебе спасибо за то, что помогаешь приблизиться истине.
Саида:
Всем привет.
Как говориться, не буди лихо, пока оно тихо. Разбудили меня, зря. Я если начинаю говорить, то говорю много.
Утешает то, что не так часто я это делаю в последнее время.
Света, друг мой. Спасибо тебе за прекрасный диалог. Мы с тобой старые бойцы и понимаем друг друга с полуслова. И потому говорим сейчас не ради того, чтобы друг друга в чем-то убедить или переубедить, а ради того, чтобы дополнить. У нас полное взаимопонимание и единодушие.
Мы не спорим, не думайте так о нас, просто опираюсь в сообщении на цитаты Светы.
Много букв. Традиционное обращение к тем, кому не интересно - смело меня игнорируем и проходим мимо нашей беседы со Светой.
Блюстители не своей нравственности тоже обо мне не беспокоятся. Мне хорошо. Со мной все в порядке.
Остальные герои, как говорит наша Лора, "берут меня за руку и поехали".
И да, все мое ИМХО. Никого конкретно не имею в виду в отзыве. Все совпадения случайны, все оппоненты вымышленны.
Среди нас таких нет. К счастью.
Всем кто прочел, безмерно благодарна.
Ошибки правим, не стесняемся.
За лайки благодарю. Люблю вас, мне приятно, что именно вы со мной согласны.
Удачи.
Наверное теперь, к облегчению многих, появлюсь не скоро.
Ваша я.
Лерочка, люблю тебя.
Leonarda:
Вот. Наконец-то выродилось ))) в моем мозгу, то, что маячило на горизонте и наконец-то оформилось в нормальные (я надеюсь) слова.
Весь роман Лора провоцирует Алекса, хотя всегда чётко знает, что ему это не понравится. Она прямо- таки нарывается на плеть. Иногда мне казалось, что за какие-то выходки он ее должен убить. Но каждый раз мимо.
Зачем ей это? Она вовсе не мазохистка. Она просто хочет знать, как далеко может зайти Алекс, хочет понять таким болезненным способом насколько он ее любит. Ведь он ее признаниями особо не балует. Согласна, что иной раз поступки красноречивее слов, но ведь иногда хочется услышать признание, а не догадываться о нем...
Если бы Алексу было фиолетово, то Лора ещё в первые разы оказалась бы в чудесном подвальчике, Алекс мог бы "сломать" ее и выкинуть вон из своей жизни, как что-то неинтересное и уже не нужное, а мы видим совсем другое...
Elena MF:
Всем доброй ночи! Саида, очередной раз плюсуюсь к твоим словам, отчаянно завидуя твоему таланту расставить по полочкам все и для всех!))) Я вроде уже и не собиралась ничего добавлять к дискуссии, но случилось несколько высказываний ... и я продолжу.)) Надеюсь, в последний раз на эту тему))
Я тут разжилась в ЗНОЕ табличками, поэтому немного посемафорю)))).
Прошу прощения, но...
Опустив набившую оскомину тему личных предпочтений (слава те, господи, что семья крепко спит, не услышит моего хихикания)))), предположу , что некоторым товарищам не нужны наши рассуждения о литературной ценности, мотивов и морали создаваемой книги. По какой-то непонятной причине автор постов и ЛС выбрал площадку романа для провозглашения крестового похода против насилия. Я не против борьбы со злом, но, видимо, адресом все-таки уважаемый оппонент ошибся. Ей-богу, даже уже не улыбает. Можно выйти на медицинский форум, создать свой блог, и т.д. Никому ничего не навязывают, читать не заставляют. Не пересказывая, могу только процитировать -
Саида писал(а):
О добром и вечном как раз и есть этот роман. Кто не хочет понимать, это не проблемы автора.
Ругать легко, особо и напрягаться не надо: не понравилось тебе что-то - кричи громче, как все неправильно, да и вообще все плохо. Невероятно удобная позиция. Особенно красиво можно ругать что-то масштабное: зло, жестокость, насилие, ссылаясь при этом на свой высокоморальный и духовный образ.
Лепи что душе угодно. Не попрешь же с тем, что насилие норма, что уважение в семье должно быть и прочее.
А можно и с крестом на сцену в театре залезть, спектакль запретить, в суд подать на спектакль, не видя его, или расстрелять за рисунок, тоже можно. Вот такая тотальная победа добра над злом. А что, мы же за духовность – всех неугодных запинать, не добрую ты книжку пишешь, и герои у тебя не добрые вини-пухи. Значит ты и сам человек плохой, ибо…
Ругать легко, особо и напрягаться не надо: не понравилось тебе что-то - кричи громче, как все неправильно, да и вообще все плохо. Невероятно удобная позиция. Особенно красиво можно ругать что-то масштабное: зло, жестокость, насилие, ссылаясь при этом на свой высокоморальный и духовный образ.
Лепи что душе угодно. Не попрешь же с тем, что насилие норма, что уважение в семье должно быть и прочее.
А можно и с крестом на сцену в театре залезть, спектакль запретить, в суд подать на спектакль, не видя его, или расстрелять за рисунок, тоже можно. Вот такая тотальная победа добра над злом. А что, мы же за духовность – всех неугодных запинать, не добрую ты книжку пишешь, и герои у тебя не добрые вини-пухи. Значит ты и сам человек плохой, ибо…
Сколько ни говори "халва" - во рту сладко не станет.( Азербайджанская поговорка) Сколько ни убеждай человека, заранее настроенного на отрицание, убедить не получится. Да и надо ли?
Со всем моим уважением к Леди.
Лера, люблю и жду!
Саида:
Лена!!! Мне от смеха теперь не уснуть.
Возникает вопрос, а роман то сам прочитан? Какое отношение ко всему этому имеют Алекс и Лора)))
И пропаганда насилия))) да, явно не в этой теме.
ValeryAngelus:
Дорогие мои,
Всех в блог добавила
Наконец, я добралась до темы
Правда, всего на пару минут. Подробно отвечу уже на выходных... А пока по основным моментам скажу:
- Продолжение будет на следующей неделе, ну, я надеюсь так))) Я постараюсь. Нужно немного там доработать, и у меня сейчас совсем нет на это времени. Но я найду. И выложу. Так что ориентируемся на следующую неделю. Если вдруг получится раньше, то выложу раньше. Но это вряд ли. В любом случае - не задержу!
- Ответы на вопросы викторины (про книги и про подарок) будут через продолжение. Еще есть время подумать)) Подсказок на счет подарка я не дам
Очень любопытно читать ваши варианты. И потом у нас будет еще пара вопросов, поэтому готовимся))
- По обсуждению... мои мысли в принципе уже озвучены)) Хотя, конечно, я еще много скажу, только чуть позже, когда будут делать ответы. А сейчас я просто рада, что мы пришли к основному выводу - между героями ЛЮБОВЬ. То, что Алекс - мой идеал мужчины, я никогда не скрывала)) Обожаю его. Но я вроде нигде не призываю использовать эту историю как руководство к действию. Пусть каждый прочтет, сделает собственные выводы. Все))
*пока печатала, увидела новое сообщение)))*
Elena MF писал(а):
Думаю, Наташа была права, похоже здесь ищут материал для диссертации)))))
Любопытно
Прямо такое откровение в ночи)) Ну, ко всем обозначенным рискам остается добавить только то, что лучший способ защиты от венерических заболеваний - воздержание. Да и, вообще, лучше держаться от людей подальше, мало ли какие микробы по ним ползают, лучше подстраховаться. А теперь серьезно. Нет, серьезно у меня не выйдет Простите, я не могу такое комментировать)))
Саида писал(а):
Лена!!! Мне от смеха теперь не уснуть.
А мне теперь как?
Хм, все-таки постараюсь высказаться. Я думаю, что люди, которые читают мои историю понимают, смысл тут не в анале и не в минете, и не в пропаганде насилия. Собственно, я вижу это по комментам. По большинству комментов. Это радует)) Но если кто-то видит здесь только секс, причем воспринимает как-то по-своему... я не могу это запретить. Да и зачем? Это вопрос личного восприятия. Кто-то видит розы, а кто-то только грязь.
Дорогие мои, огромное спасибо за ваши мнения!
Люблю вас!
Люция:
Саида писал(а):
Света, друг мой. Спасибо тебе за прекрасный диалог. Мы с тобой старые бойцы и понимаем друг друга с полуслова. И потому говорим сейчас не ради того, чтобы друг друга в чем-то убедить или переубедить, а ради того, чтобы дополнить. У нас полное взаимопонимание и единодушие.
)))) Да, в который раз я убедилась, что мы говорим об одних и тех же вещах, только иногда разными словами. Согласна со всем, что ты пишешь. Но позволю себе написать еще немножко. Если удастся это вместить в "немножко", мне тоже иногда трудно остановиться, если меня что-то зацепило.
На всякий случай скажу. О "таком" в постели, "шлюхе" и сексе я писала с сарказмом. Разумеется, я так не думаю.
ira-ida:
Наблюдала за дискуссией и всё переживала, что автора кто-нибудь обидит и конец истории, всяко бывает,но рада, что Лера у нас стойкий и умный автор, обрадует продолжением!
За себя скажу, что во всей истории вижу не простые, но очень чувственные отношения и неимоверный труд автора чтобы их передать. Лера, спасибо 
Саида:
Всем привет)))
Света, я так занята, у меня нет ни минуты свободного времени, но я не могу не ответить. Уж очень интересные вопросы ты подняла.
Но, все же давай сузим наше поле деятельности, нам предложен для исследования совершенно определенный способ существования конкретных героев в предлагаемых обстоятельствах. Потому будем говорить только о романе Леры и его героях Алексе и Лоре. Иначе уйдем в такие дебри, что не остановимся.
Попытаюсь избежать употребления терминологии, чтобы понятно было всем. Как говорится, умный и о сложном скажет просто, что поймет и не специалист, а дурак о простом так завернет, что черт ногу сломить. Хочу быть умной.
1. Про любовь.
Про любовь Алекса и Лоры и других персонажей, думаю, ты имеешь в виду Мортона, а кто второй не соображу. Если это Вальтер, то его истории мы не знаем вовсе и сейчас о ней судить я не буду. Историю Мортона мы не знаем тем более.
Остаются для разбора только Алекс и Лора. Вот в их любви я не вижу ничего такого, что давало бы мне основание говорить о том, что их любовь нездоровая, разрушительная, аморальная, не имеет права на существование и подлежит осуждению.
Мне их любовь нравится. Одинаковых любовей не бывает. Люди не схемы. Кто любит сильнее, тот, кто отпустил, или тот, кто удержал, как измерить любовь каждого и прочее все зависит от конкретной ситуации. Общего алгоритма нет.
Алекс - Лора. Не отпустил он ее, но хотела ли Лора уходить? На самом деле хотела ли. Да и об изоляции в прямом смысле говорить не приходится. Она не сидела в четырех стенах, на цепи и прочее.
А то незнакомые с романом люди подумать могут всякое, и получим в теме еще много лекций подобных той, что в сообщении Лены)))
Да и Андрей таки не сутенер, это шалости Лоры. Она его так называет, а мы не будем.
Лора фантазер и любит преувеличить, в том ее и прелесть.
Вот лично мое мнение, что если хочешь, уйдешь. И мое же мнение – Алекс бы ее отпустил. И если бы видел, что для нее лучше без него, он бы сделал все, чтобы исчезнуть из ее жизни. Чтобы кто не говорил, как бы не уверял нас любимый Автор, в том, что не отпустил бы никогда, а просто убил бы. Нет. Не убил бы. Отпустил. Уверена.
Но она уходить не хочет.
2. Про нормальное произведение и нравственного автора и про имеет ли права автор вознаградить отрицательного героя?
Что мне тут тебе объяснять, когда ты сама взяла в кавычки слова «нормальное» произведение и «нравственного» автора.
Повторю, есть Искусство и Неискусство. Все. Иного нет.
Все искусство нравственно.
Писать можно о чем угодно, при условии, что предметом исследования является душа и жизнь духа человеческого.
Я не скажу ничего нового, что не сказали бы до меня.
Всегда надо смотреть на предмет авторского художественного исследования в чем его главная цель.
Все зависит от того, что автор хочет сказать, какова идея произведения, в чем смысл. От мастерства автора зависит сумеет ли он воплотить свою идею в жизнь. От глубины постижения и погружения, проникновения в суть человеческой натуры.
Настоящее произведение должно вызывать у читателя катарсис.
Термин злодей сейчас не применяется. Да и амплуа в чистом виде характерно для других эпох, жанров, эстетики, языка. Но даже в сказках нет чистых злодеев. Невозможно сейчас разделение на строго отрицательных и сугубо положительных персонажей, неправдоподно это.
Современный герой перестал быть открытым. Современного героя сразу не ухватить, не понять, что является его психологической доминантой. Тем он и интересен.
Протагонист – не обязательно положительный персонаж, а антагонист – отрицательный.
Алекс. Не назову я его злодеем ни в каком виде, даже отрицательным персонажем не назову и не от того, что я его идеализирую и романтизирую. Но и излишней инфернальности придавать ему не следует. Он человек, со множественностью чувств и поступков. Скрыт под очень многими пластами. От того он и интересен. Нет в нем одной черной краски. Как и в Лоре нет одной белой краски. Нет в них монохромности. Таких "злодеев" больше половины населения планеты. Все мы через что-то преступали, кого-то и что-то приносили в жертву, поступались принципами, совестью и прочим. Нет святых. Сферы и масштабы того через что преступил разные, но чем скажи мне отличается Алекс от того же торговца наркотиками, бандита, любого другого героя олигарха, там вообще жизнь как говорится как картошка- не съедят, так посадят. Потому и жрут друг друга. Чем уж так выделяется из этого круга осчастливленных наш Алекс.
Главное не о чем, а как. А вот чтобы понять, удалось ли автору или нет нам и нужно обладать критическим мышлением. А не просто ужасаться, отрицать или восторгаться.
Сами приемы психологического разбора, психологического анализа к каждому произведению должны быть разные с учетом жанра, эпохи, направления и прочего. К каждому должен быть свой подход. Нельзя все приводит к одному знаменателю. Мы должны понять, по каким законам существует описываемый мир и персонажи, мы должны эти законы сформулировать, оттолкнувшись от текста. Проводником к этому является событие, которое заставляет персонажей вести себя так или иначе, говорить те или другие слова. А дальше возникает индивидуальность каждого автора и читателя. Умение автора передать, а читателя почувствовать это событие.
У Леры получилось.
Она показывает не только то, что происходит с героями, но и то, что в них. Заставляет нас заниматься не только сюжетом, но и душевными проблемами героев. Воспроизводит изменения состояний персонажей, являет процесс этих изменений.
Мы читаем роман не ради того, чтобы узнать кто кого победил, кто кого и каким способом отлюбил, отхлестал, изолировал и прочее, а для того, чтобы узнать, как именно герои себя повели и что от этого переменилось в их отношениях. Чтобы понять, почему герои повели себя так, а не иначе. Одно оторвать от другого нельзя, без психологических мотивировок любой поступок теряет живые связи, то есть просто непонятен. И если не вникать в эти проблемы, то и читать незачем.
Почему роман Леры так притягателен? Потому, что в нем нет фальши, нет грязи, нет пошлости, нет глупости, нет любования насилием, нет безнаказанности. Счастье не дается в качестве легкой награды за насилие и вседозволенность. Счастье здесь выстрадано. К счастью идут трудным путем. Счастье здесь не в торжестве злодейства, а в торжестве Любви. Добра. Веры. Взаимопонимания. Это человеческое счастье. Здесь нет злодея и его награды, есть Человек, есть Любовь.
Роман опрокинул все наши представления, вторгся в сердце и чувства тем правдивым и болезненным ожогом, который несет с собою всякое истинное ощущение, которое и должно нести искусство. Вдохнул в нас страстный магнетизм образов и действует не как депрессант или пропаганда насилия, а как самая настоящая терапия души, тот самый катарсис. Роман трудно предать забвению.
В романе Леры исследуются вопросы человеческой души, исследуются вопросы желания, любви, счастья и платы…
Не знаю, может быть и расплаты. Роман не закончен, впереди еще и третья часть.
И мы вовсе не знаем, какой ценой будет оплачено счастье Алекса и Лоры. Мы не знаем, что ждет их впереди.
Люция писал(а):
Саида писал(а):
Да, я согласна. Но опять же, вопрос о том, как не потерять себя встал перед героями в полный рост в момент их взаимоотношений. Если бы они никогда не встретились, то не было бы причин этими вопросами задаваться. Они бы просто не возникли.Поэтому я и пишу, что борьба с самим собой. Вопрос любить или не любить уже не стоял. Только любить.Вопрос в том, как не потерять себя и не уничтожить друг друга. Это путь к доверию, к вере.
Если бы они не встретились, нечего было бы и обсуждать)))
Люция писал(а):
И вот мне ничего подобного никогда не попадалось, чтобы герой был действительно недобрым, где-то жестоким, где-то беспринципным, но который любит, и который добивается любви, любви счастливой. Вот это я и называю своеобразием. Есть авторы, которые пытаются написать что-то подобное, но лучше бы не пытались, честное слово.
Если навскидку не влезая в дебри – Золя «Дамское счастье» и никто не скажет, что это пример плохой литературы.
Все. Точно ушла. Нет возможности далее продолжать, да и все уже сказано.
Всем удачи.
Спасибо за лайки.
Люблю всех.
Лерочка моя, целую тебя.
Люция:
Я все-таки отвечу. Наверное, в последний раз, а то расписалась что-то))
Саида писал(а):
Да и об изоляции в прямом смысле говорить не приходится. Она не сидела в четырех стенах, на цепи и прочее.
Да, изоляция была условной. Действительно, что это я, лучше таких страшных слов я упоминать не буду, а то мало ли...
Саида писал(а):
Да и Андрей таки не сутенер, это шалости Лоры. Она его так называет, а мы не будем.
Это я любя)))
Саида писал(а):
Термин злодей сейчас не применяется.
Думала я, думала над этим вопросом, и поняла, что чего-то членораздельного от меня ждать не приходится. Слово "злодей" я применила, потому что не знаю какое лучше подобрать, которое бы отвечало тому, что я чувствую.
Саида писал(а):
Алекс. Не назову я его злодеем ни в каком виде, даже отрицательным персонажем не назову
Алекс способен не только разрушать, он работает и созидает. И он способен любить. Но есть в нем что-то... от него какая-то волна исходит. Алекса можно отрицательным героем не считать, не мазать черной краской, но он отнимал жизни, разбивал судьбы, целенаправленно, и от этого не уйти, не закрыть глаза. Это один из штрихов к его портрету. И штрих этот несколько более темен, чем другие авторы себе обычно позволяют. Возможно Алекса от прочих героев с мрачным прошлым отличает то, что у него нет благообразного оправдания его поступкам. По типу: он голодал, и поэтому убил ради куска хлеба. Или еще что-нибудь, что якобы добавляет неоднозначности. Ему приходилось совершать страшные поступки, поступки за гранью общепринятой морали, но не ради куска хлеба. В его силах было ничего страшного не совершать, но он совершал, потому что мог и хотел. И как ни старайся, а фиговым листочком это не прикроешь и оправдательную базу не подгонишь. И еще, Алекс не исправится, он прекрасно понимает, что он делает и собирается продолжать в том же духе, то есть перевоспитание не случится. Алекс - хищник, и это чувствуется, это в его характере, в его природе. И это не делает Алекса менее сложным и более однозначным, но не смотря на то, что он не является злодеем (другого определения я так и не придумала) как таковым, тем не менее многие злодейские признаки его образу присущи.
Вот. Короче, я сдаюсь, не знаю как лучше объяснить свою мысль. Надеюсь, хоть что-то смогла донести.
Саида писал(а):
Сами приемы психологического разбора, психологического анализа к каждому произведению должны быть разные с учетом жанра, эпохи, направления и прочего. К каждому должен быть свой подход. Нельзя все приводит к одному знаменателю.
Верно, правда это в идеале. А учитывание жанра, эпохи и других параметров можно ожидать от разбора произведения классической литературы, но вряд ли произведения, которое выкладывается в интернет прямо на наших глазах под "маркой" СЛР. Выкладывание романа в интернете разумеется не обесценивает произведение, и на нашем сайте можно найти романы-шедевры. Но это определяет настрой того, кто забрел в тему почитать. И в своей массе сюда приходят те, кто просто собрался читать любовный роман, не больше, не меньше. Такой читатель будет читать его как ЛР, понимать как ЛР и критиковать как ЛР. Поэтому "слишком жестоко" всплывало, всплывает и будет всплывать. А анализировать, рассматривать со всех углов не каждый соберется. Это не хорошо и не плохо, это факт. Я тоже далеко не все что читаю, анализирую с лупой в руках, только то что цепляет.
И проблема восприятия. Кому-то роман нравится, кому-то - нет, и у каждого своя причина, почему ему нравится или нет. Кому-то нравится Лорин юмор, и он с удовольствием посмеялся над ее шутками. Тема жести и БДСМ популярна, поэтому всегда будут те, кто специально отслеживает и читает романы на эту тему. Кто-то эту жесть найдет и останется доволен, кому-то покажется мало, и он останется недоволен. Кому-то настолько претит сам факт описания жестокости в любом ее проявлении, что произведение будет заклеймено бесповоротно и без права обжалования.
Будут ли такие читатели стараться во что-то вникнуть, можно ли их убедить, что произведение глубже чем им показалось? Вряд ли. Да и нет смысла.
Саида писал(а):
Если бы они не встретились, нечего было бы и обсуждать)))
Это само собой))) И спасибо за внимание к моим умствованиям)))
Gertrud:
Здравствуйте. Два дня назад начала читать ваш роман, и все это время с трудом отрывалась на обязательные дела, читается на одном дыхании, отключиться ужасно трудно! Наконец дошла до тех глав, что в закрытом блоге, добавьте и меня пожалуйста, надеюсь продолжить чтение. Спасибо вам за творчество!