Клуб "Синий чулочек"

whiterose: 04.11.12 19:13

Согласна! Но это как раз служит лишним доказательством тому, что если бы случился диалог, если бы они ПОГОВОРИЛИ, то все могло бы быть иначе. И родители нашли бы умный выход из положения, не запятнав ни чести дочери, ни чести семьи.
Но диалога не случилось. И проблема лишь усугубилась и привела к тому результату, который мы имеем.

...

Мирна: 04.11.12 19:55

Да, диалога не получилось.

Вот еще по-поводу самоубийств. Не знаю точно, но мне кажется есть в подростковой психологии некоторые моменты (особенности) способствующие принятию такого решения. Максимализм во всем. Помню лет в 12 у нас в школе был такой несчастный случай (не парный конечно) и во дворе. И с нами проводили беседы на эту тему. Но даже человек не привыкший сдаваться, в один прекрасный момент может оказаться в ситуации, когда сил больше нет и что-то меняется внутри, ломается. И тогда важно, чтобы был кто-то рядом. И может даже насильно заставлял жить. Эх, все таки по разному бывает. Даже так.

Почему то думала, что если бы брат Лоренцо подоспел, то Джульетта осталась бы жива. Перечитала. И он там был, и предложил укрыть в монастыре. Не помогло.

...

Yanita Vladovitch: 04.11.12 23:03

Ваша честь, я протестую против приобщения указанного примера к материалам дела, поскольку он не имеет никакого отношения к сути разбирательства: обстоятельства смерти Ромео и Джульеття кардинально отличаются от тех, что описаны в статье.
В случае с нашими обвиняемым никак нельзя говорить о двойном самоубийстве, поскольку и Ромео, и Джульетта ушли из жизни, полагая, что их вторая половинка тоже покинула этот мир. При этом решение о смерти было единоличным и внезапным (решение возникло и тут же было осуществленно). Тогда как в указанном примере желание умереть было обоюдным, осмысленным и продуманным (между самим решением и его осуществлением был определенный промежуток времени - как минимум им потребовалось взобраться на 18-ый этаж; другим - написать записку и добраться на окраину города).
Следовательно, нет никаких оснований считать Ромео и Джульетту виновными в подобной общественной трагедии: всему виной неокрепшие/недалекоглядные умы подростков, которые в столь юном возрасте просто не имеют возможности обрести фанансовую самостоятельность . В простивном случае можно было бы винить правительство, не обеспечившее им возможность обрести эту самую самостоятельность, и тем самым избавиться от влияния родителей.



Позволю себе не согласиться с указанным аргументом.
Да, семья - это ячейка общества. Но причем здесь экономический фактор?
Безусловно, заключение брака в то время обосновывалось несколькими причинами (деньги, влияние, знатность), среди которых любовь не значилась вообще. Да только выгода, получаемая от брака, ни коим образом не связана с обществом, как таковым; вся выгода шла семьям жениха и невесты (как пример, одним деньги - другим знатность). Вот только никто не задумывался, что получали молодожены: счастье, уважение, дружбу - или ненависть, презрение, жалкое существование.
Я благодарю судьбу, что родилась в другое время, когда брак - это союз именно двух людей, а не союз двух семей (хотя и в настоящее время случаются разные прецеденты). Поэтому, если в наше время, жених и невеста заключают брак, который исключает любовь, это их проблемы, обусловленные собственным выбором.
У наших обвиняемых ситуация была несколько иной. Их никогда бы не спросили, что они хотят, чего желают: их просто бы поставили перед фактом - "супруг/супруга избраны, так что будь добр и готовься к свадьбе". И будь они послушными чадами, то вскоре (у Джульетты) или через продолжительное время (у Ромео) появилась бы семья. Достопочтимая Vlada намекает, что обвиняемые могли быть счастливы в браке с кем-то другим. Но ведь оставалась вероятность, что истинного счастья они бы не познали - промучившись всю жизнь в ненавистном супружестве. Разводы в то время были запрещены. Что является немаловажным фактом. Прошу высокий суд учесть этот момент.

И еще одно: ваша честь, прошу обязать сторону обвинения в дальнейшем воздержаться от заявлений по поводу счастливой супружеской жизни обвиняемых с кем-то другим - подобные высказывания являются "вероятностными" суждениями, которые могут негативным образом повлиять на объективность исследования материалов дела.

...

Ленни: 04.11.12 23:12

*ещё одна реплика из зала*

красивые термины именно для "понятности" о чем идет речь - факт произошедшего ( и не всегда их психологи придумывают ). и герои произведений, и авторы в этом никоим образом не виноваты, они в эти термины не просились


проблема не в Шекспире с его героями, а в детях, зачастую одиноких..., которые не находят понимания/внимания в семье, в своем близком окружении. но конечно, удобно всё скинуть на автора)) - он виноват, его веронские любовники виноваты, а родители и близкие так... в сторонке стояли и даже примус не починяли.
вот цитата из статьи

важно прислушиваться и слышать своих детей, идти на разумные компромиссы, а не отмахиваться.
Ещё очень часто рекомендую родителям читать Замок Броуди - полезно бывает.


Если бы люди были довольны такими отношениями и их все устраивало, они бы не писали и не читали романтические пьесы и романы Из книг, в театре, черпали то что не хватало в жизни.



внимательная и мудрая маман могла бы и озаботиться, что так сильно изменилось за 3 дня.


да, и восприятие смерти другое - дети еще не оценивают и не понимают этого "навсегда".


Мирна, очень согласна... жизнь разная и люди разные и от такого момента никто не застрахован, даже самые сильные
А близкий рядом - человек который выслушает и поговорит, встряхнет и "дурь" выбьет - главное лекарство.

...

Ми-ми: 05.11.12 00:16

О, чертов интернет! Порой жалеешь, что не в Вероне ты живешь!!!
Простите, я столько пропустила, но не виноватая я, он сам отключался!!!

МНЕ ХОЧЕТСЯ ВЕРНУТЬ ВАС В ОПИСЫВАЕМЫЕ ВРЕМЕНА. ВЫ НЕ ДОЛЖНЫ РАССМАТРИВАТЬ ГЕРОЕВ, КАК ДЕТЕЙ ИЛИ ПОДРОСТКОВ. ПО МЕРКАМ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ И РАННЕГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ОНИ ВЗРОСЛЫЕ ЛЮДИ, ГОТОВЫЕ К ВСТУПЛЕНИЮ В БРАК, А ЗНАЧИТ ДОЛЖНЫ ОТВЕЧАТЬ ЗА СВОИ ДЕЙСТВИЯ. И ДЖУЛЬЕТТА ОТВЕЧАЕТ! ОНА ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПОВТОРНОГО БРАКА, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЛСЯ БЫ НЕЗАКОННЫМ, ДАЖЕ НЕ УЧИТЫВАЯ ЧУВСТВА. ФАКТОР ВНЕЗАПНОСТИ ВСЕГО СЛУЧИВШЕГОСЯ ДОЛЖЕН УЧИТЫВАТЬСЯ, БЕЗУСЛОВНО. ЕСЛИ БЫ БЫЛО ВРЕМЯ ПОДУМАТЬ, ТО РЕШЕНИЕ БЫЛО БЫ НАЙДЕНО. НО Я ПРИЗЫВАЮ ВАС ВЕРНУТЬСЯ ВСЕ-ТАКИ К ЭТИЧЕСКИМ И РЕЛИГИОЗНЫМ АСПЕКТАМ. ДРАМЫ. НА ЗАБЫВАЙТЕ, ЧТО ШЕКСПИР ПИСАЛ СВОЮ ДРАМУ ВО ВРЕМЯ ТОРЖЕСТВА ПОБЕДЫ НАД КАТОЛИЦИЗМОМ В АНГЛИИ. РЕЛИГИОЗНОСТЬ РЕЗКО СМЕНИЛА ОКРАСКУ И ВРЯД ЛИ ЗАОСТРЯЛА ВНИМАНИЕ НА ВОЗДАЯНИИ ЗА ГРЕХИ В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ, КАК В КАТОЛИЧЕСКОЙ ИТАЛИИ. НИКТО НЕ СТАЛ БЫ СМОТРЕТЬ ПЬЕСУ С ПОДЧЕРКНУТО КАТОЛИЧЕСКОЙ МОРАЛЬЮ ГРЕХА И НАКАЗАНИЯ ЗА ЕГО СОВЕРШЕНИЕ.

ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ: РОМЕО НИКОГДА БЫ НЕ СТАЛ РИСКОВАТЬ СВОЕЙ БЕССМЕРТНОЙ ДУШОЙ У ТЕЛА СВОЕЙ УМЕРШЕЙ ЖЕНЫ, КОТОРАЯ БЕЗГРЕШНОЙ ПОПАЛА В РАЙ (В ЧЕМ ОН БЫЛ УВЕРЕН) И УБИВАТЬ СЕБЯ, КОГДА ЕГО С РАДОСТЬЮ УБИЛ БЫ ТОТ ЖЕ ПАРИС (ИЛИ ЛЮБОЙ ИЗ КАПУЛЕТТИ, УЗНАВ В НЕМ МОНТЕККИ). И ВСЕ, РАЙ И ВСТРЕЧА С ЛЮБИМОЙ ЖЕНОЙ ОБЕСПЕЧЕНЫ. Я УВЕРЕНА, ДАЖЕ В ОТЧАЯНИИ ТАКАЯ МЫСЛЬ ПЕРВОЙ ПРИШЛА БЫ В ГОЛОВУ КАТОЛИКУ. ДОБРОВОЛЬНО ОТПРАВИТЬСЯ В АД, БУДУЧИ УВЕРЕННЫМ, ЧТО ЖЕНА В РАЮ - ЭТО ИДИОТИЗМ, КОТОРЫЙ ВРЯД ЛИ БЫ СОВЕРШИЛ ПРАКТИЧЕСКИ ВЗРОСЛЫЙ МУЖЧИНА. ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, ЧТО СЮЖЕТ БЫЛ ИЗМЕНЕН АВТОРОМ ПЬЕСЫ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ СОЗДАНИЯ УЖАСТИКА НА ПОТРЕБУ ТОЛПЫ. в ЭТОМ СЛУЧАЕ ТАЛАНТ АВТОРА СЫГРАЛ НЕГАТИВНУЮ РОЛЬ, ДРЯННАЯ ПЬЕСА ЗАБЫЛАСЬ БЫ ЛЕТ ЧЕРЕЗ 10. ДАЖЕ САМОУБИЙСТВО ДЖУЛЬЕТТЫ ДОСТОЙНО ПОРИЦАНИЯ, НО ОПРАВДАНО ТЕМ, ЧТО НЕСЧАСТНАЯ БЫСТРО СООБРАЗИЛА, ЧТО МУЖ ОТПРАВИЛ СВОЮ ДУШУ ПРЯМИКОМ В АД И ИЗ ЛЮБВИ РЕШИЛА ПОСЛЕДОВАТЬ ЗА НИМ. КАКОВО ТАМ ДУШАМ ВЛЮБЛЕННЫХ, МЫ МОЖЕМ ПРОЧИТАТЬ У ДАНТЕ В БОЖЕСТВЕННОЙ КОМЕДИИ В ЧАСТИ "АД" ТАМ ЕСТЬ МЕСТО, ПОСВЯЩЕННОЕ МУЧЕНИЯМ ПАОЛО И ФРАНЧЕСКИ ДА РИМИНИ. НИЧЕГО ПРИЯТНОГО В ЭТОМ НЕТ. ДЖУЛЬЕТТА ДОБРОВОЛЬНО ИДЕТ НА ЭТО, СОВЕРШАЯ САМОУБИЙСТВО НАД ТЕЛОМ МУЖА. И КТО БОЛЬШЕ В ЭТОМ ВИНОВЕН, САМ РОМЕО, БРАТ ЛОРЕНЦО, ШЕКСПИР, ИЛИ ОНИ ВСЕ ТРОЕ - ДЖУЛЬЕТТЕ ОТ ЭТОГО НЕ ЛЕГЧЕ, ОНА ВИНОВНА ТОЛЬКО В ЖЕЛАНИИ НЕ РАЗЛУЧАТЬСЯ С ЛЮБИМЫМ МУЖЕМ, СОЕДИНЕННЫМ С НЕЙ НЕ ПРОСТО СТРАСТЬЮ, А ЦЕРКОВНЫМ ОБРЯДОМ. ДЖУЛЬЕТТА - ЖЕРТВА И В ТО ЖЕ ВРЕМЯ ДОБРОВОЛЬНО ВЫБИРАЕТ ДЛЯ СЕБЯ ПУТЬ В АД. ОНА ВЕРИЛА В НЕГО. И СОВЕТУЮ ПРЕДСТАВИТЬ СЕБЕ СЕРЬЕЗНОСТЬ ЭТОЙ ВЕРЫ, УЖ ЕСЛИ ВЫ САМИ НЕ ВЕРИТЕ В БОГА.

...

Quadro: 05.11.12 02:53

Спасибо за ответ Ваша честь!

Хотела бы еще поблагодарить Марию за изложенную подробную картину произошедшего и Яниту за прекрасную защиту несчастных подсудимых.
Коллега Роуз, коллега Мирна - мое почтение.

Приступаю к делу.

У меня сложилось впечатление, что обвинение несколько путается в своих же собственных постулатах. Попрошу уважаемого судью обратить на этот факт внимание:

Из чего я делаю вывод, что обвинение и нашего подзащитного Ромео считает "молодым мальчиком, который постепенно становится мужчиной". С другой стороны мы слышим:

Хотелось бы прояснить. Кто же такой Ромео по мнению обвинения - мальчик или мужчина?

Именно этот момент явился для меня основополагающим, в моем желание защищать Ромео и Джульетту. Эти молодые люди кардинально отличаются от одной меркантильной сиротки жившей в последствии в викторианской Англии. Их страсть настолько сильна, что они не переживают о таких глупостях как мнение веронского высшего общества. Джульетта не рассматривает под лупой каждое слово своего возлюбленного. Они любят друг друга просто и бескорыстно. Так, как и надо любить - не оглядываясь. И думаю именно поэтому над их судьбой уже несколько столетий проливаются слезы. Они заслуживают восхищения, а не осуждения.
Потому что в конечном итоге, поступок совершенный ими - это не их ошибка. Это тот случай, когда они с лихвой расплатились за чужие ошибки. И в этом еще одна горькая правда великого произведения Шекспира. Не случайно трагедия заканчивается не смертью возлюбленных , а встречей над их телами тех, кто фактически является невольными убийцами.


Попрошу мое мнение пока не заносить в протокол, поскольку оно не согласовано с другими защитниками. Особенно учитывая, что некоторые защитники владеют материалами дела лучше, чем я.
Мне подумалось... А может Ромео стремился наказать себя за то, что не уберег возлюбленную?
* адвокат Квадро передает записку адвокату Роуз*

...

Arven: 05.11.12 03:08

Раз возник такой вопрос я должна сделать следующее пояснение.
Возраст человека - это не только (и не столько) исключительно календарная цифра. Есть несколько вещей, которые определяют его.
Первое - это сугубо физиологическое понятие, а второе - психологическо-историческое понятие.
Мы все прекрасно знаем, что во времена Средневековья взрослость определялась исключительно исторической действительностью. Продолжительность жизни средневекового человека из-за множества причин была относительно невелика, а потому от очередного поколения требовалось как можно быстрейшее возмужание и переход к жизни взрослой особи. Однако психологические составляющие совсем не обязательно совпадали с физическими. Да, король считался совершеннолетним и всходил на престол, когда ему исполнялось 14-ть лет. С этого момента он начинал жизнь взрослого мужчины. Однако физическая взрослость и возмужание в 14-ть лет ещё не наступают. И именно здесь и находится то мнимое противоречие на которое указывает сторона защиты. Юридически - уже не ребёнок, но физически только находится на подступах к взрослому мужчине.
Вот потому и получается, что окружающие все воспринимают юношу как взрослого мужчину, однако гормональные изменения, которые в это время происходят внутри данной особи, именно таковы, каковы они должны быть у сексуально созревающего юноши, который открывает для себя особь противоположного пола...

...

Vlada: 05.11.12 13:06

УВАЖАЕМЫЕ ЛЕДИ!
Как известно из жизни, и литературы, трагическая история наших подсудимых - не единственная, но подобные истории имели и другой, хотя не менее трагический конец. Я имею в виду, смерть не в результате суицида, что так рьяно защищают наши многоуважаемые защитницы, а в результате естественных причин - болезнь, несчастный случай и т.п.
Возьмем всем известную историю о Лейли и Маджнуне.
История Лейли и Маджнуна стала трагедией вечной любви, задушенной внутриплеменной войной, во многом схожей с появившейся через четыре столетия трагедией Уильяма Шекспира «Ромео и Джульетта». Существует мнение, отвергаемое исследователями Шекспира, что на английского поэта при написании его самой известной трагедии оказал влияние перевод поэмы Низами. ОДНАКО ни Лейла, ни Маджнун не окончили свои жизни САМОУБИЙСТВОМ!!!! В арабской традиции любовь Лейли и Маджнуна называется девственной — то есть возлюбленные никогда не вступали в брак и не делили постель.
И по поводу брака и семьи в Средние века - вот крошечный отрывок из одной работы, ссылка на весь текст - внизу:
Своеобразным было восприятие собственного тела в Средние века. Граница, незримо отделяющая одно человеческое существо от другого, осмысливалась тогда иначе, чем ныне. Знакомые нам брезгливость и стыдливость отсутствовали. Естественными казались еда из общей миски и питье из общей чаши. На одной постели вповалку спали мужчины и женщины, взрослые и дети. Супруги совокуплялись в присутствии детей и родственников. Детородный акт еще не обрел ореола таинственности. Половая активность мужчины была предметом столь же пристального внимания, что и его воинские доблести. Даже церковью импотенция признавалась одним из главных оснований для развода.
В этом контексте понятнее игнорирование большинством современников духовной стороны взаимоотношений супругов. Решающую роль при выборе брачной пары играли матримониальные планы старших родственников. Что касается приязни между мужем и женой, то обычно она рисовалась современникам не столько необходимой предпосылкой, сколько лишь возможным следствием брака, обусловленным, прежде всего их телесной близостью. http://5ка.рф/catalog/view.download/12/136

...

whiterose: 05.11.12 14:58

Влада, я соглашусь, что в мировой литературе есть тысячи примеров трагической любви, в которых окончание не связано с суицидом. Но, тем не менее, именно история Ромео и Джульетты пережила века и до сих пор олицетворяет собой саму любовь. И я не думаю, что это связано с финалом.
Лично меня финал Шекспира каждый раз заставляет возмущаться (ах, как я люблю ХЭ! ) но при этом «Ромео и Джульетта» остается любимейшей вещью. Я обожаю это произведение. Почему? Потому что оно безумно красиво, атмосферно, многослойно, наполненно, глубоко и очень талантливо написано. Дар слова! Влада, дар слова!
Бесчисленное количество раз прочитано и будет читаться дальше:

Или:


Эта пьеса пережила века не потому что воспевает трагических конец, а потому что воспевает ЛЮБОВЬ! ЧУВСТВА!

...

фьора: 05.11.12 15:16

Уважаемые участники слушаний,

если у Вас больше нет значимых дополнений, новых доводов, свидетелей и аргументов по существу рассматриваемого дела,

то суд предлагает Вам подготовить заключительные речи/реплики,

чтоб Суд мог удалиться в совещательную комнату для принятия решения по делу и вынесения вердикта.

...

Ленця: 05.11.12 17:15

Реплика из зала: выслушав доводы обеих сторон, я- на стороне обвинения! Самое бесценное, что есть у человека - это его жизнь. И никакие доводы не дают оправдание суициду. Не мы даём себе жизнь и не нам у себя её отбирать! Виновных много - и время, и общественное мнение, и родители и сами влюбленные, и недальновидный священник. Каждый несёт свою долю виновности в большей или меньшей части. Автора (Шекспира) я бы перевела из разряда обвиняемых к разряду непрямых свидетелей. Он пересказал историю, (сплетни) Но как искусный сказитель он мог что-то добавить от себя, исказить истинные события. На этом свою речь заканчиваю. Спасибо за внимание!

...

Yanita Vladovitch: 05.11.12 18:05

Реплика из зала (сторона защиты)

Одна из позиций, на которую делает акцент обвинение: Ромео и Джульетта - самоубийцы, они совершили великий грех (по христианским канонам). Но Уголовный кодекс несколько иначе трактует указанную ситуацию: состав "самоубийство" в УК не предусмотрен, а вот "доведение до самоубийства" - есть. Так может, следует поискать других виновных?

Поэтому позвольте рекомедовать господину Прокурору изменить формулировку обвинения, тем более, что представители стороны обвинения пишут:

Ленця писал(а):

Виновных много - и время, и общественное мнение, и родители и сами влюбленные, и недальновидный священник.

И еще одно:

Поддерживаю мнение.


Позвольте уточнить. Защита ни в коей мере не отстаивает право на суицид. Нет, наши доводы направлены на то, чтобы оправдать Ромео, Джульетту и Шекспира в приписываемых им обвинениях.

...

Arven: 05.11.12 18:05

Вынуждена возразить.
О каком состоянии аффекта идёт речь, если Ромео поехал куда-то за ядом, купил его, вернулся обратно к Джульетте, попутно совершил ещё одно убийство, а только потом убил себя??? Налицо тщательно продуманный план самоубийства. Ни о каком состоянии аффекта просто и речь не может идти.
Состояние аффекта - это схватил рядом лежащую палку и стукнул неприятеля по голове. Всё происходит в течение пары минут.
А тут СПЛАНИРОВАННОЕ убийство самого себя.

...

Yanita Vladovitch: 05.11.12 18:21

Таки да, придется согласиться: для состояния аффекта прошло слишком много времени.
И все же нельзя говорить о том, что для Ромео весь этот период был прожит в привычном рассположении духа: смерть возлюбленной до глубины души потрясла его, вот он и решается купить яд, даже думает о самоубийстве. Но мысли - это еще не поступки. Возможно, ничего бы и не произошло, если бы не совершенное им убийство у склепа, возможно, Ромео бы одумался. Конечно, мои слова - лишь предположения, но, ваша честь, позвольте указать на суть: Ромео предположительно был невменяем в тот момент, когда совершал сей жуткий акт собственного смертоубийства (формулировка - для Влады).
Поэтому вношу предложение: вызвать эксперта для оценки психического состояния Ромео в момент самоубийства - с целью определения возможности признать его невменяемым (напомню, что указанное состояние освобождает от ответственности).

Что же касается Джульетты: то никто не оспорит того факта, что она совершила самоубийство в состоянии аффекта (смерть возлюбленного, его труп рядом, нож под рукой - вот и печальный финал).
И еще одно: ваша честь, позвольте обратить внимания на тот факт, что Джульетта была одурманена (не известно, что именно подсунули ей в качестве сильного снотворного), поэтому и ее состояние тоже сложно признать "абсолютной" вменяемостью.
Как жаль, что за давностью событий невозможно провести экспертизу, чтобы выяснить состав "снотворного" и его побочное действие.

...

Vlada: 05.11.12 19:56

Уважаемые леди! Как главный обвинитель , напоминаю:
В разных культурах отношение к суициду всегда было неоднозначным. В
Древней Греции к нему относились негативно, суицид считался юридически
наказуемым преступлением, даже считалось, что необходимо отрубать руку
человеку совершившему это деяние. В нашей культуре отношение к самоубийству
всегда было негативным, людей совершивших такой поступок, не хоронили на
кладбище, не отпевали в церкви. Это было серьезным, сдерживающим моментом в
плане роста суицидов. Католицизм также относится к этому явлению негативно.
Очень низкие суицидальные тенденции в Италии, Испании, Греции, странах
Латинской Америки, по данным многих авторов, как раз списываются на то, что
эти страны с позиции католической веры осуждают это явление.
Мы можем жалеть неразумных, инфантильных, не следующих вере Ромео и Джульетту. Но мы должны сурово покарать их за то, что они довели свои отношения до самоубийства, тем самым нанеся непоправимую душевную травму своим родным и близким и создав ненужный ореол "несчастной любви на все времена". Вильям Шекспир обвиняется мною в том, что своим произведением он показал молодым неверный путь! Брат Лоренцо вообще заслуживает наказания как подстрекатель. А родители и без того остались несчастными...
Прошу в трагедии сделать приписку: МИНЗДРАВ ПРЕДУПРЕЖДАЕТ!

...