Эмили Гиффин "Детонепробиваемая"

ну почему же Ричард абы кто??это коллега по работе, она давно его знает - не близко, конечно, но все же, тем более он у нее в этом самой топе... почему бы нет, тем более раз бывший муж вон как уже отрывается ... почему бы самой так не сделать?? хотя бы чтобы отвлечься.

А как, собственно? То что он бегал с молоденькой девочкой ещё ни о чём не говорит, мне так кажется. Почему из одной совместной пробежки были сделаны ТАКИЕ далёкоидущие выводы? Вот у меня почему-то сложилось мнение, что там действительно НИЧЕГО и не было, кроме того, чему мы все стали свидетелями

Ася, согласна со всеми Вашими высказываниями, но... Вот только у нашей Клавы пока особо тёплых чувств (ни в каком проявлении, даже мысленном) ни к одному из персонажей не наблюдается. Может я, конечно, что-то упустила?

Надо было эту идею подкинуть автору, а то боюсь Джесс останется неустроенной
_________________

Вот я тоже пыталась вспомнить, сделала ли Клава хоть что-нибудь для кого-нибудь (кроме совместных походов по ресторанам)? Вспомнилось только
1. купила подарок племяннице, впервые не спросив у ее мамы, что купить
2. выслушивает радостные излияния Джесс, думая при этом, как же она сама нуждается в сочувствии после встречи Бена с Такер
3. выслушивает стоны Джесс по поводу разрыва с Треем, раздражаясь при этом, что пришлось покинуть кровать Ричарда.
Это, вроде бы, все показанные автором попытки Клавы хоть как-то напрячься ради другого. Вполне допускаю, что она все-таки что-то делала, но об этом в романе ни слова, так что я вижу Клаву просто потребительницей, которая постоянно ждет от других поддержки, сочувствия, дружбы и любви, не давая ничего взамен.

По-моему, у нее с самооценкой все в порядке, ведь это не Бен ушел к другой-молодой-красивой, а она его бросила. Этой интрижкой он другим хочет показать


Это точно, но мне как-то сложно сочувствовать проблемам с бриллиантами.

Ластик, codeburger, огромное спасибо за продолжение!

Света, а как же то, что она годами выслушивает отчеты Дафны о попытках зачатия, лечении бесплодия, бла-бла-бла и даже изображает, что ей это интересно? (Я бы уже толсто намекнула, что такими вещами лучше делиться с теми, у кого схожие проблемы, а так мне это напоминает разговоры о майонезных салатах и шоколадных тортах с анорексичкой); с Маурой тоже проводила по неделе после каждых родов, а это для чф огого какой шаг через себя; да и мать могла бы просто выставить из квартиры, но терпела до последнего.
_________________

Навскидку:







Я вижу живого человека. Не идеального - но таких в природе не бывает. Со своими заморочками - у кого их нет? Пожалуйста, не надо делать из героини жуткую эгоистку и лицемерку. Что ей мешало соврать подруге, что она не может приехать, и остаться в постели с Ричардом? Да вообще ничего. Что мешало послать маман далеко и надолго? Еще меньше. А высказать подруге начистоту, кто есть ее Трей и что она о нем думает? А ведь не стала рану еще больше растравлять.
Клаудия пытается сопереживать людям, даже когда не очень получается. Что, никто из нас никогда не выслушивал ничьи проблемы, про себя думая "блин, да вообще-то мне еще хуже..."? Героиня просто достаточно замкнутый человек, не склонный бурно выражать эмоции. Более того - она часто сомневается, стОит ли вообще кому-то что-то говорить/показывать. И это просто особенность характера, не более.
Вообще мне ее жаль. В семье изначально не было теплых отношений, маман гуляла налево (девочку за это кстати пытались чмарить в школе, пятая глава, если не ошибаюсь), дочерью не интересовалась... вот та всю жизнь и доказывает что-то кому-то. Даже когда доказывать-то ничего не надо. И отношения с Ричардом - это тоже попытка доказать свою успешность, совершить дерзкий поступок, вроде "а болтайте, мне все равно!" Скорее всего, не все равно. И кстати, не так уж хотелось выпендриться, раз к подруге по первому зову рванула. Поэтому эгоизма в ней нет. Циничность, сарказм - да. Но не эгоизм.
___________________________________

Ласт, я не Света, но попытаюсь возразить...
О каких годах идёт речь? Насколько я поняла они встречаются от случая к случаю, скорее по каким-либо датам или праздникам, так что долгими такие разговоры не могут быть, просто по определению

Даже смешно говорить. У Мауры, если я точно помню, трое детей? Три недели вычеркнутых из жизни. Кошмар Да ещё учитывая, что это родные, близкие люди

Уж простите, мне воспитание не позволяет выставить даже постороннего человека и подвигом это не считаю, полагаю, это - норма
_________________

Тоже попробую возразить. Про время, проведенное с Маурой после рождения детей: Каждый раз я сильно волновалась, так как нет ничего настолько исполненного смысла или особенного, как первая встреча с новым членом семьи. Мне также нравилось проводить это спокойное и сокровенное время с сестрой, которая обычно безумно занята своими многочисленными общественными обязательствами в Бронксвилле. Самые задушевные беседы у нас с Маурой случались именно в эти несколько дней после родов, когда мы сидели вдвоем в халатах и тапочках и с нечищеными зубами.[quote] Т.е. это ей нравилось, хотя и было связано с определенными неудобствами.
Что мешало остаться в постели с Ричардом -
Послать подальше Джесс, выложить ей начистоту все про Трея и т.д. - она, между прочим, у Джесс живет уже очень давно, а после столь резких высказываний подруга и попросить из квартиры может . Ставить в заслугу Клаве то, что она годами выслушивает сестру, не послала мать далеко и надолго, не высказала все, что думает, подруге- не знаю, по-моему, это называется простая вежливость или хорошее воспитание, не делая это совсем скоро останешься совершенно одна. А Клаве даже подарки на Рождество родным купить это тяжкий труд, который она с удовольствием на кого-нибудь повесила.
Но я думаю, что не стоит нам что-то доказывать друг другу (нет, копаться в цитатах - это хорошо, обращаешь внимание на что-то, что пропустила, ведь если сложилось мнение о человеке, то каждое лыко в строку), каждый видит в книге что-то свое, нам ведь так мало о Клаве рассказывают. Я бы хотела видеть, как она справлялась с семейными проблемами (а то получается, что показан первый конфликт - и она сразу на развод подает), как решает конфликты на работе, делает ли она какие-то выводы, учит ли ее жизнь чему-нибудь. Пока этого нет, может, поэтому Клава и видится мне пустой и эгоистичной. А идеальности я от героев романа и не жду, ангелы как-то мало интересны

Ириша, Они по телефону говорят почти каждый день, сестры очень близки друг другу, даже ревнуют забавно. Все ведь в одном городе живут, часто встречаются, перезваниваются, семейные праздники опять же. Не далеки друг от друга.
Если учесть, что у Мауры целый штат домработниц и нянь, то время, проведенное Клавой с сестрой, было ее личной инициативой, а не потому что некому было на подхвате побыть. Настоящий эгоист сослался бы на неотложные дела и заскочил бы максимум начасок поздравить с новорожденным. Кроме того, на чужих детей, насколько я знаю, больничные не дают, а значит, Клава брала отпуск за свой счет чисто чтобы морально поддержать сестру. Мамули, кстати, там и близко не наблюдалось, как и многочисленных мауриных подружек из высшего общества.
А насчет указать на дверь - ну я со своей колокольни все же, но если человек приходит ко мне в дом и начинает гадить мне на голову, то ни я, ни мой муж терпеть этого не станем. Прецеденты были.
Я вам расскажу, как вел бы себя в ситуации Клавы махровый эгоист: в первую очередь требовал бы неустанного внимания к себе, считая, что раз он вообще куда-то явился, то этим фактом оказал неоценимую услугу. Затыкал бы любые неугодные темы, безапелляционно высказывал свое мнение, не задумываясь, что оно может кого-то ранить, не считался бы ни с чьими пожеланиями и просьбами, потому что во главе угла его комфорт и точка. В Клаве я этого не вижу, напротив, чистый интроверт, который боится лишний раз открыть рот, дабы не сказать что-то не то, остается только у себя в голове прокручивать неприятные мысли из опасения, что возможные собеседники сочтут ее проблемы надуманными. "Муж детей хочет, а ты нет? Постыдилась бы, тоже мне проблема, тыщщи теток стоят в очередях к репродуктологом, а тут ишь ты цаца выискалась! Бегом рожать, и чтоб я этих глупостей больше не слышал, ведь дети - это единственное счастье!"

И не могу промолчать насчет подарков на рождество: я тоже ненавижу ходить по магазинам, боюсь толпы, а про рождественские очереди в "Женщине, которая легла в постель на год" была шикарная глава. У меня дома есть спецшкаф, куда я складываю все, что купил где-то по случаю "о, крутое мыло, Ане понравится", "вау, дельфинчики, Маша их собирает" и из этих запасов я формирую подарки. Почему-то мужчинам не зазорно заказать через инет для всех одинаковые букеты и открытки, а женщина непременно должна прошарить сто магазинов и вернуться домой (в моем случае) дико уставшая, дерганая, перепуганная, с огромным желанием выпить залпом сто грамм виски. Разве не лучший подарок родным: здоровая счастливая улыбающася дочь, которая дарит им книги, к созданию которых приложила руки? Или всем непременно надо пошлые носки, безделушки и прочую потребительскую ересь? Вот прям о больном.
_________________

Не знаю, у меня в процессе чтения не складывается впечатление, что Клава какая-то законченная эгоистка и потребительница. Она не святая, но она настоящая.
Да, не одобряет интрижку подруги с женатым мужчиной, но, несмотря на это приехала к ней по первому звонку. Хотела слинять от Ричарда под благовидным предлогом? Возможно. Но все же могла и в ресторан слинять чаи с Майком погонять или просто пешочком погулять по парку, но не сидеть и не выслушивать слезные признания.
Что касается сестер/детей сестер/отсутствия таковых, то, в принципе, на Западе не типично паломничество по друзьям-родственникам, максимум стоит рассчитывать, на общий сбор на какое-то знаковые события: свадьба, рождение ребенка, крестины и т.д., а так, достиг совершеннолетия, выпорхнул из родительского гнезда, и иди свищи тебя с попутным ветром.
К тому же, совсем неэгоистично, несмотря на свое внутреннее состояние и убеждения, принимать и считаться с точкой зрения противоречащей твоей собственной.
_________________

Спасибо за перевод. Он очень достойный
Прочитала пока только 6 глав. Ничего оригинального не скажу, но на вопросы Читального клуба отвечу и, тем самым, обозначу свою позицию.

Оказалось ли ваше первое впечатление о Клаудии положительным? Появились ли какие-то выводы о ней уже после первого предложения романа?

После первой главы я бы сказала, что типаж Клавы мне, мягко говоря, не близок. Возможно, в жизни я и сама от нее не так далеко ушла, но как читателю мне такие героини не нравятся. Инфантильная эгоистка, которая пытается измерять силу любви в количестве совместных путешествий, походов в ресторан и регулярности секса, и которая так любит себя, что не готова разделить эту любовь даже с собственным чадом.
Но, сознавая, что я читаю роман американки (три книги которой я уже читала), мне было изначально ясно, что нас ждет трудный и тернистый путь к материнству, с каким-нибудь морализаторским выводом в конце, то есть Гиффин найдет и причины, и объяснения «странному» на первый взгляд поведению героини. Я говорю «странному», потому что большинство женщин всё же пока не утеряли естественного стремления к материнству, а наша героиня на алтарь своей детонепробиваемости положила и свой брак, и свою любовь. Вот эта предсказуемость ХЭ меня сразу немного разочаровала, потому что хотелось бы проследить за принципиальной Клавой вплоть до ее 90-летия и на смертном одре услышать, что она прожила счастливую жизнь без детей и ни о чем не жалеет. Тогда я бы даже не поскупилась на похоронно-красные гвоздики, ибо верность принципам, пусть и чуждым мне, надобно уважать.
Но пока до уважения далеко. Пока сплошное недоумение. Для 35 лет Клавдия ведет себя странновато. Реакция на известие о беременности подруги – из ряда вон. Ну, ладно, ты не хочешь становиться матерью, но почему надо обязательно презирать других матерей и всех поголовно подозревать в предательстве? Такое впечатление, что по ее понятиям все должны жить ради ее удобства и комфорта. Друзья должны быть всегда свободными для совместных ужинов, муж для любовных утех и душевных разговоров и т.д. и т.п. Неужели в таком возрасте можно всерьез обижаться на то, что мужчина захотел иметь детей? Это нормально и даже естественно. Он мог бы лет до 60-ти рассказывать ей сказки про то, что наследники ему не нужны, а потом, очнувшись, всё равно на стороне забацал бы себе дитя. Не понимать это можно в 20-25, но в 35 пора бы уже спуститься с небес на землю. И уж конечно в таких вещах апеллировать к каким-то бывшим договоренностям – смешно и наивно.

В главе старшая сестра Клаудии, Маура, говорит такую фразу, что "самый важный выбор в жизни женщины не в том, за кого выходить замуж, а кого сделать отцом своих детей". Верите ли вы, что для большинства женщин вопрос материнства и детей (и того, с кем разделить эту ответственность) стоит выше всего остального в жизни?

Может так должно быть согласно природе, но на деле далеко не так. Очень часто от чуффств барышням так сносит крышу, что о комфорте и правильном воспитании детей они задумываются слишком поздно, или вообще не задумываются. Влюбленная женщина… она ведь ничего не видит и никому, кроме любимого, не верит. Всем вокруг всё давно ясно, а она будет с пеной у рта доказывать, какой он хороший.

Считаете ли вы, что в семьях должна быть хоть одна крупная ссора, без которой нельзя проверить основательность отношений?

Должна – не должна… она всё равно будет)))
И тут всё зависит от характеров супругов. Даже ссора из-за ерунды может стать основанием для разрыва. Гордыня иногда шагает впереди нас. Он не идет на примирение и я не буду, он не звонит и я не буду, он не извиняется и я не буду… У Клавы гордыни выше крыши – пусть я буду страдать, но с высоко поднятой головой. Тоже вариант…

Как думаете, в случае внутрисемейного конфликта лучше обращаться за советом/поддержкой/помощью к подруге или к профессиональному психологу? В каких случаях предпочтительнее тот или другой?

Ой, вопрос не для меня. Я не пойду ни к подруге, ни к психологу. Если бы заставили выбирать – пошла бы к психологу. Но и к тем, и к другим ходят ведь не за советом, а чтобы выговориться. Лучше выговориться перед незнакомым человеком. Тебе легче – ему пофиг.

Как вы относитесь к мужским слезам? А сами часто плачете?

Мужские слезы вижу редко, поэтому они умиляют. Сама в последнее время плачу в основном от трогательных моментов в книгах, телеисториях, фильмах… Но бывает, что хочется поплакать на пустом месте… тогда не сдерживаюсь, это тоже полезно.

Все люди переживают перемены в жизни по-разному. Кто-то уходит в работу, кто-то в себя, кто-то ищет новое хобби или новый круг общения... А вы?

Я страшно не люблю перемены в образе жизни. Пока у меня не было такой депрессухи, чтобы я захотела кардинальничать и, отбрасывая старое, кидаться с головой в новые омуты.

В главе есть тезис: "Люди ищут далеко не любого совета. Они спрашивают мнение только тех, кто отразит их собственные побуждения. Предложит им то, что они и так собирались сделать." Как вы думаете, это правда? Или каждый втайне надеется, что его переубедят, дав другой взгляд на проблему?

Да, думаю, человек подсознательно идет к тому, кто его утешит и поддержит. Если же человек хочет, чтобы его переубедили – значит, он изначально лукавит и выступает с противоположной позиции, и всё равно в итоге слышит то, что и хотел услышать.

Не, а кто говорил про то, что подарком к Рождеству должны быть обязательно (условно говоря) пошлые безделушки, купленные непременно накануне? Я от этого еще в "Женщине..." была в полном изумлении. Рождество наступает неожиданно? Не было, не было, и вдруг уже завтра? Я тоже не люблю ходить по магазинам, а перед праздниками особенно, поэтому тоже покупаю подарки заранее, когда увижу что-то интересное. Да я лучше какой-нибудь пирог испеку в подарок, чем буду толкаться в очередях черте за чем малонужным, но якобы обязательным. Вот ты же, Ластик, думаешь о друзьях и близких, когда что-то интересненькое видишь, знаешь, что им понравится. А в муку это превращается, если для "галочки" покупать, лишь бы что, абы было (а потом пусть обратно в магазин несут или передаривают).

Ой, столько всего написать хочу, но с мобильного цитировать неудобно, и время Х через час, надо помедитировать. Завтра, как выпишусь, вернусь домой и напишу трактат ;)
Игуана, добро пожаловать!
_________________

Мне жутко неудобно, может всё дело исключительно во мне, в моей толстокожести, отсутствии чуткости и утончённости натуры, но... Но не вижу я у нашей героини той душевной тонкости и болезненности восприятия, которую видишь ты, Ластик, и другие, при этом я не считаю её какой-то уж супер эгоисткой. Просто она мне, как личность, мало интересна, может даже правильнее - для меня мало её личности в романе, несмотря на то, что роман написан от первого лица. На данном этапе мне интереснее то, как разрулит всю эту историю автор.

Друзья Мауры. На мой взгляд, здесь - подмена понятия, я бы определила так называемых друзей Мауры в приятели, а это несколько другие отношения. Помощь и сидение в послеродовой период - это дело близких людей. (Не знаю как там дела обстояли у Мауры и у автора романа, если такой опыт у неё имел место быть, но я первые две недели после родов думала исключительно о сне, хотела, чтобы меня как можно меньше трогали и дали выспаться ). Кстати, о помощи в этот период - где, собственно, находился её благоверный? Она вроде как замужем?!
_________________

Для меня этот вопрос не возникал! Маура - выставочная жена, у которой все должно быть идеально. Плюс у меня ощущение возникло, что муж в семье дистанцируется от всего неудобного, в том числе от детей, строит из себя жертву обстоятельств: "Да, нехорошо изменять, но моя жена, она так давит на меня!"
_________________