Клуб "Синий чулочек"

08 Фев 2013 23:33

Не просто красивый отрывок. Музыка меня просто ошеломила, я не подозревала, что это Корнелюк написал. Как-то неожиданно, не в его стиле.

Видео

09 Фев 2013 1:04

Я скажу, наверное, для многих удивительную вещь, но эта экранизация "Мастера и Маргариты" для меня - если можно так сказать - омрачена тем, что роль Воланда сыграл Басилашвили. Я терпеть не могу как он играет. Это в полном смысле слова не "мой" актёр. Я не люблю ни одну роль из всего того, что он сыграл. Поэтому для меня он испортил и эту роль, и этот фильм.
Я смотрела экранизацию Юрия Кары, где Воланда сыграл Гафт. Вот это был Воланд!!! Басилашвили и рядом не валялся...
Кстати, очень интересно, что Филлипенко сыграл и в той, и в этой экранизации. Только вот роли у него были разные. У Бортко он сыграл Азазалло, а в фильме Кары - он сыграл Коровина...
_________________

09 Фев 2013 1:22

Arven писал(а):

Я смотрела экранизацию Юрия Кары, где Воланда сыграл Гафт. Вот это был Воланд!!! Басилашвили и рядом не валялся...

Я смотрела только частично этот фильм (в университете на семинаре мы сравнивали в сцене разговора Воланда с Берлиозом и Бездомным расставленные акценты - если честно, мне у Юрия Кары даже некоторые детали больше понравились). Воланд для меня ни тот, ни другой. Но дело в том, что у меня особое, несколько не булгаковское представление о нем. Laughing

Что я хочу сказать по поводу сериала Бортко. Раз уж зашла речь об актерах.
Для меня гением в "МиМ" был и есть Кирилл Лавров. Вообще, Понтий Пилат у меня самый любимый персонаж в книге, и ни Воланд, ни Мастер с Маргаритой меня в так не поражают и не увлекают, как Понтий Пилат. Сыграть его для меня - невероятно трудно. Я очень боялась разочароваться. Но Кирилл Лавров сыграл гениально!!! (Вечная ему память.) Настолько вжиться в роль!!!
Я, если честно, потом пересматривала сериал только из-за него.
А к Маргарите у меня нет претензий. Меня даже немного удивило, что именно ее выбрали в качестве подсудимой, когда в литературе столько противоречивых героинь. Я лично ее понимаю во всем, во всех ее поступках. Может быть местами и выходящих за рамки морали.

09 Фев 2013 9:22

Arven писал(а):

омрачена тем, что роль Воланда сыграл Басилашвили. Я терпеть не могу как он играет.

Я к Басилашвили отношусь положительно, но в этой роли его тоже не вижу... я вообще, девочки. не смотрела эту экранизацию...я боюсь разочарований... к тому же, в голове у меня свои образы отлично уживаются.

uljascha писал(а):

И вообще она ведет себя частенько, как торговка на базаре в худшем смысле этого эпитета
Она чуть не выцарапала глаза Алоизию, до этого обругала теток в кухне - когда летела, квартиру порушила Латунского. а пострадала куча народу. Зачем, спрашивается, да просто так. Она грубит, хамит. В общем, я не вижу тут ни особы королевской крови, ни даже интеллигентной женщины.

ох, все эта сторона, которая связана с приключением Марго до Бала, я ее вообще воспринимаю тонкой и глубокой психологической игрой Мессира. Никто не воспринимал сие действо, связанное с полетом на метле, разгромом критика Латунского и пр. - как мощнейший антистрессовый прием, который позволил несчастной, разбитой, исстрадавшейся женщине выплеснуть все то, что ее сжигало изнутри?! Вы представьте сколько в среднестатистической женщине живет вот этих обид, огорчений, когда она как по струнке всем чего то должна, а у самой одна мысль "Как я хочу быть подлинно свободной от всего этого?!", а у женщины, которая еще за 30...еще и много вот этих гложущих изнутри страхов, что она уже увядает...и Посмотрите, что предоставил Воланд Маргарите?! Начал он с крема, который сделал ее такой же юной, как и прежде, чтоб победить этот страх (который в каждой второй рекламе по телевизоре - именно он, крем от морщин, потому что об этом думает каждая женщина, думает и страшится и истязает себя мыслями об ускользающей молодости, как песок сквозь пальцы), а уж потом Марго сама расправилась со всеми ее комплексами, что изгрызли ее изнутри! Расправилась именно в лучших традициях антистрессовой терапии girlwolf

Кстати. сейчас во многих странах даже на рабочих местах есть антистрессовый кабинет, в котором можно крушить все что угодно и даже метать дротики в фотографию ненавистного коллеги, зато после того, как люди выходят из кабинета - работается им и общается с семьей в разы лучше! Ooh

Что и подтвердила наша Марго, после того, как она расправилась со всеми своими обидами, она долетела до Бала в лучшем эмоциональном вид, чтоб ее мысли занимала только роль Хозяйки Бала, а потом только Мастер! И между прочем, товарищ Латунский еще очень легко отделался! Почти сказочно легко. Так что давайте без лишних наветов - он более чем заслужил то, что произошло с его квартирой Wink

А по поводу того, теряла ли Маргарита свое лицо в эти моменты и становилась ли полностью жестокой Ведьмой... А помните отрывок, когда после Латунского она залетела к маленькому больному мальчику и утешила его, хотя вроде как была в образе злой ведьмы?

...

И неожиданно дикий разгром прекратился. Скользнув к третьему этажу, Маргарита заглянула в крайнее окно, завешенное легонькой темной шторкой. В комнате горела слабенькая лампочка под колпачком. В маленькой кровати с сеточными боками сидел мальчик лет четырех и испуганно прислушивался. Взрослых никого не было в комнате. Очевидно, все выбежали из квартиры.
– Стекла бьют, – проговорил мальчик и позвал: – Мама!
Никто не отозвался, и тогда он сказал:
– Мама, я боюсь.
Маргарита откинула шторку и влетела в окно.
– Я боюсь, – повторил мальчик и задрожал.
– Не бойся, не бойся, маленький, – сказала Маргарита, стараясь смягчить свой осипший на ветру, преступный голос, – это мальчишки стекла били.
– Из рогатки? – спросил мальчик, переставая дрожать.
– Из рогатки, из рогатки, – подтвердила Маргарита, – а ты спи!
– Это Ситник, – сказал мальчик, – у него есть рогатка.
– Ну, конечно, он!
Мальчик поглядел лукаво куда то в сторону и спросил:
– А ты где, тетя?
– А меня нету, – сказала Маргарита, – я тебе снюсь.
– Я так и думал, – сказал мальчик.
– Ты ложись, – приказала Маргарита, – подложи руку под щеку, а я тебе буду сниться.
– Ну, снись, снись, – согласился мальчик и тотчас улегся и руку положил под щеку.
– Я тебе сказку расскажу, – заговорила Маргарита и положила разгоряченную руку на стриженную голову, – была на свете одна тетя. И у нее не было детей, и счастья вообще тоже не было. И вот она сперва много плакала, а потом стала злая… – Маргарита умолкла, сняла руку – мальчик спал.

Ну и что? разве ее злость, как кара пала на всех без исключения? Или все же только на тех, кто был этого достоин?!!!

Короче, я завидую Марго, что ей так свезло с выездным приемом психоаналитика! "НЕВИДИМА И СВОБОДНА"

Да я бы полжизни отдала, чтоб так полетать...сколько тараканов при этом удалось бы вытравить из своей головы

Девочки, а кто из Вас, положа руку на сердце, смог бы отказаться от такой душевной терапии?! Laughing

*************
Ну и о домработнице Наташе, и о том, что Марго ответственна за ее переход на сторону сил зла...Давайте как вспомним события романа. Разве Марго не улетела на метле, попрощавшись с домработницей и отдавшей ей все свои вещи, что той понравятся?! И разве не сама Наташа решила испытать судьбу и ОСОЗНАННО намазалась остатками крема, видя, что он сотворил с хозяйкой? (это при том, что сама Марго когда приступала к этой косметологической процедуре еще не предполагала последствий). А вот Натали последствия видела и ЖЕЛАЛА их сама, в итоге она и присоединилась к Марго на Балу...Так что эту часть обвинений можно не приписывать Марго, это, если хотите, отдельный процесс по Наташке можно организовать - и вот в таком ключе это будет объективней!

...

Хорошенько всмотревшись, Маргарита узнала в борове Николая Ивановича, и тогда хохот ее загремел над лесом, смешавшись с хохотом Наташи.
– Наташка! – пронзительно закричала Маргарита, – ты намазалась кремом?
– Душенька! – будя своими воплями заснувший сосновый лес, отвечала Наташа, – королева моя французская, ведь я и ему намазала лысину, и ему!
– Принцесса! – плаксиво проорал боров, галопом неся всадницу.
– Душенька! Маргарита Николаевна! – кричала Наташа, скача рядом с Маргаритой, – сознаюсь, взяла крем. Ведь и мы хотим жить и летать! Прости меня, повелительница, а я не вернусь, нипочем не вернусь! Ах, хорошо, Маргарита Николаевна! Предложение мне делал, – Наташа стала тыкать пальцем в шею сконфуженно пыхтящего борова, – предложение! Ты как меня называл, а? – кричала она, наклонясь к уху борова.
– Богиня, – завывал тот, – не могу я так быстро лететь. Я бумаги могу важные растерять. Наталья Прокофьевна, я протестую.
– Да ну тебя к черту с твоими бумагами! – дерзко хохоча, кричала Наташа.
– Что вы, Наталья Прокофьевна! Нас услышит кто нибудь! – моляще орал боров.
Летя галопом рядом с Маргаритой, Наташа с хохотом рассказывала ей о том, что произошло в особняке после того, как Маргарита Николаевна улетела через ворота.
Наташа созналась в том, что, не прикоснувшись более ни к каким подаренным вещам, она сбросила с себя одежду и кинулась к крему и немедленно им намазалась. И с нею произошло то же, что с ее хозяйкой. В то время, как Наташа, хохоча от радости, упивалась перед зеркалом своею волшебною красой, дверь открылась, и перед Наташей явился Николай Иванович. Он был взволнован, в руках он держал сорочку Маргариты Николаевны и собственную свою шляпу и портфель. Увидев Наташу, Николай Иванович обомлел. Несколько справившись с собою, весь красный как рак, он объявил, что счел долгом поднять рубашечку, лично принести ее…
– Что говорил, негодяй! – визжала и хохотала Наташа, – что говорил, на что сманивал! Какие деньги сулил. Говорил, что Клавдия Петровна ничего не узнает. Что, скажешь, вру? – кричала Наташа борову, и тот только сконфуженно отворачивал морду.
Расшалившись в спальне, Наташа мазнула кремом Николая Ивановича и сама оторопела от удивления. Лицо почтенного нижнего жильца свело в пятачок, а руки и ноги оказались с копытцами. Глянув на себя в зеркало, Николай Иванович отчаянно и дико завыл, но было уже поздно. Через несколько секунд он, оседланный, летел куда то к черту из Москвы, рыдая от горя.
– Требую возвращения моего нормального облика! – вдруг не то исступленно, не то моляще прохрипел и захрюкал боров, – я не намерен лететь на незаконное сборище! Маргарита Николаевна, вы обязаны унять вашу домработницу.
– Ах, так я теперь тебе домработница? Домработница? – вскрикивала Наташа, нащипывая ухо борову, – а была богиня? Ты меня как называл?
– Венера! – плаксиво отвечал боров, пролетая над ручьем, журчащим меж камней, и копытцами задевая шорохом за кусты орешника.
– Венера! Венера! – победно прокричала Наташа, подбоченившись одной рукой, а другую простирая к луне, – Маргарита! Королева! Упросите за меня, чтоб меня ведьмой оставили. Вам все сделают, вам власть дана!
И Маргарита отозвалась:
– Хорошо, я обещаю!
– Спасибо! – прокричала Наташа и вдруг закричала резко и как то тоскливо: – Гей! Гей! Скорей! Скорей! А ну ка, надбавь! – она сжала пятками похудевшие в безумной скачке бока борова, и тот рванул так, что опять распорол воздух, и через мгновение Наташа уже была видна впереди, как черная точка, а потом и совсем пропала, и шум ее полета растаял.

Так что каждый пусть отвечает за СВОИ поступки..к тому же Наташа в данном случае невольно призвала к ответу и гражданина Николая Ивановича, давно испытывавшего преступные мысли, за что и поплатился развеселой ночкой в облике борова Wink

**************

Кажется, здесь еще вменяли в вину Маргарите, что она оставила в преступной безызвестности своего официального супруга, который должен страдать и надеяться, что жена его где то и очень нуждается в помощи, и ему нельзя при таких обстоятельствах устроить свою личную жизнь

Опять же, читаем книгу, Леди!

главы 29 и 30ая очень однозначно говорят нам о судьбе Маргариты и ее Мастера:

...

Все трое приложились к стаканам и сделали по большому глотку. Тотчас предгрозовой свет начал гаснуть в глазах у мастера, дыхание у него перехватило, он почувствовал, что настает конец. Он еще видел, как смертельно побледневшая Маргарита, беспомощно простирая к нему руки, роняет голову на стол, а потом сползает на пол.
– Отравитель, – успел еще крикнуть мастер. Он хотел схватить нож со стола, чтобы ударить Азазелло им, но рука его беспомощно соскользнула со скатерти, все окружавшее мастера в подвале окрасилось в черный цвет, а потом и вовсе пропало. Он упал навзничь и, падая, рассек себе кожу на виске об угол доски бюро.
Когда отравленные затихли, Азазелло начал действовать. Первым делом он бросился в окно и через несколько мгновений был в особняке, в котором жила Маргарита Николаевна. Всегда точный и аккуратный Азазелло хотел проверить, все ли исполнено, как нужно. И все оказалось в полном порядке. Азазелло видел, как мрачная, ожидающая возвращения мужа женщина вышла из своей спальни, внезапно побледнела, схватилась за сердце и, крикнув беспомощно:
– Наташа! Кто нибудь… ко мне! – упала на пол в гостиной, не дойдя до кабинета.
– Все в порядке, – сказал Азазелло. Через мгновение он был возле поверженных любовников. Маргарита лежала, уткнувшись лицом в коврик. Своими железными руками Азазелло повернул ее как куклу, лицом к себе и вгляделся в нее. На его глазах лицо отравленной менялось. Даже в наступавших грозовых сумерках видно было, как исчезало ее временное ведьмино косоглазие и жестокость и буйность черт. Лицо покойной посветлело и, наконец, смягчилось, и оскал ее стал не хищным, а просто женственным страдальческим оскалом. Тогда Азазелло разжал ее белые зубы и влил в рот несколько капель того самого вина, которым ее и отравил. Маргарита вздохнула, стала подниматься без помощи Азазелло, села и слабо спросила:
– За что, Азазелло, за что? Что вы сделали со мною?
Она увидела лежащего мастера, содрогнулась и прошептала:
– Этого я не ожидала… Убийца!
– Да нет же, нет, – ответил Азазелло, – сейчас он встанет. Ах, зачем вы так нервны!
Маргарита поверила ему сразу, настолько убедителен был голос рыжего демона. Маргарита вскочила, сильная и живая, и помогла напоить лежащего вином. Открыв глаза, тот глянул мрачно и с ненавистью повторил свое последнее слово:
– Отравитель…
– Ах! Оскорбление является обычной наградой за хорошую работу, – ответил Азазелло, – неужели вы слепы? Но прозрейте же скорей.
Тут мастер поднялся, огляделся взором живым и светлым и спросил:
– Что же означает это новое?
– Оно означает, – ответил Азазелло, – что вам пора. Уже гремит гроза, вы слышите? Темнеет. Кони роют землю, содрогается маленький сад. Прощайтесь с подвалом, прощайтесь скорее.
– А, понимаю, – сказал мастер, озираясь, – вы нас убили, мы мертвы. Ах, как это умно! Как это вовремя! Теперь я понял все.
– Ах, помилуйте, – ответил Азазелло, – вас ли я слышу? Ведь ваша подруга называет вас мастером, ведь вы мыслите, как же вы можете быть мертвы? Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!
– Я понял все, что вы говорили, – вскричал мастер, – не продолжайте! Вы тысячу раз правы.
– Великий Воланд, – стала вторить ему Маргарита, – великий Воланд! Он выдумал гораздо лучше, чем я.

Надеюсь, недоразумения на этот счет устранены, и с Маргариты Суд снимет и это обвинение, к которому она не имеет никакого отношения...

Vlada писал(а):

Дамы, чудесное заседание! Я в восторге! И жду следующих свидетелей с обеих сторон Very Happy

а я вот не вижу многочисленных коллег со стороны защиты, мне казалось их будет больше

и где наши Фрейзеры: Квадрик, Розик?! Неужели им нечего сказать по этому процессу?! Sad

Влада, а ты сама на чьей стороне?! Wink

Ми-ми спасибо за музыкальные фрагменты!

для Кати

___________________________________

--- Вес рисунков в подписи 2130Кб. Показать ---

Настроение от Crimpson

09 Фев 2013 18:11

фьора писал(а):

а ты сама на чьей стороне?!

Я в СТОРОНЕ Smile

, потому что не смогла одолеть книгу ((, а фильм смотрела, но нельзя же делать выводы из фильма, потому что ни одна экранизация не отражает на 100 процентов героев и сюжет книг. Басилашвили в роли Воланда просто кошмар, хотя в других ролях я его хорошо воспринимаю. Наверное, у меня он ассоциируется с Вениамином Смеховым. Wink

_________________

Дотронуться до неба Ретро-роман

09 Фев 2013 18:30

Vlada писал(а):

Басилашвили в роли Воланда просто кошмар, хотя в других ролях я его хорошо воспринимаю. Наверное, у меня он ассоциируется с Вениамином Смеховым.

А мне та-а-ак понравился Воланд-Басилашвили! Не скажу, что я Воланда представляла с лицом Басилашвили, но я представляла его имено ТАК. Образ вышел именно такой, мой.
Так же как и Пилат - Лавров. Мудрый, но усталый, и от усталости, которую в нем почувствовал Иешуа, он делает ошибку. И признает ее.

Понтий Пилат

11 Фев 2013 10:11

Arven писал(а):

если можно так сказать - омрачена тем, что роль Воланда сыграл Басилашвили.

тоже не вижу его в этом образе... ну не так я его себе представляла... как минимум - моложе внешне...
Все, что я тут дальше напишу, скорее эмоции... потому не судите строго... но я не смогла спокойно читать про стресс Маргариты... (написано все отлично - но согласиться не могу).

фьора писал(а):

как мощнейший антистрессовый прием, который позволил несчастной, разбитой, исстрадавшейся женщине выплеснуть все то, что ее сжигало изнутри?!

Что такое страдания?! Для всех может и разное... но исстрадавшаяся женщина, по мне так, это мать с двумя детьми на руках, которую бросил муж и она работает на морозе, чтобы их прокормить... и хочет простого женского счастья! киньте в меня камень тот, кто скажет, что "страданья" изнеженной Маргариты, не знавшей толком домашней работы и физического труда, нужды, страха за жизнь, голода, сравнимы с этими... и примеров может быть множество... Вот потому я и прихожу к выводу, что Марго просто скучала... безделье - страшная вещь!
Еще мне хотелось бы уточнить - а от чего именно страдала Марго?! Ну, скорее всего: От отсутствия любви? Свободы? Больше не вижу ничего... Но, кто мешал, как уже говорилось, уйти от мужа?! Можно было усыновить ребенка... Скажете - этого она не могла?! Не то время! Но, снова начинаю думать о том, что Маргарита решилась побыть на балу и пообщаться с нечистью - но не решилась сделать что-то реальное - поступок - за нее - как тут тоже было процитировано - "все придумал Воланд"... она даже мужу не сказала....

фьора писал(а):

Вы представьте сколько в среднестатистической женщине живет вот этих обид, огорчений, когда она как по струнке всем чего то должна, а у самой одна мысль "Как я хочу быть подлинно свободной от всего этого?!", а у женщины, которая еще за 30...еще и много вот этих гложущих изнутри страхов, что она уже увядает...и

с трудом могу назвать Маргариту "среднестатистической женщиной" - давайте будем немного ближе к реальности (хоть и я понимаю, что обсуждаем мы выдуманный сюжет, ну раз судим с точки зрения статистики - приблизимся к реальности) - кто такая среднестатистическая женщина Москвы того времени? Советского Союза? Давайте, честно -это не Маргарита! Это та о которой я говорила - которая стоит в очереди за колбасой!

фьора писал(а):

думает и страшится и истязает себя мыслями об ускользающей молодости, как песок сквозь пальцы)

Ну послушайте, ну мы же все простые или не очень - но женщины, и мы знаем как нам живется - я не знаю как у вас - а мне ничего в жизни просто так не давалось, у меня куча примеров женщин вокруг, которые на все руки мастерицы: и дом, и семья, и сами глаз не оторвешь... и жалеть таких вот нытиков... хм... увольте... Тоже мне проблема, мама родная!!! Помните, что говорила Коко Шанель про возраст и внешность женщины?! Так вот Марго стоило бы равняться на эту женщину в качестве примера РАБОТЫ, а не безделья и пустых стрессов...

фьора писал(а):

Ну и что? разве ее злость, как кара пала на всех без исключения? Или все же только на тех, кто был этого достоин?!!!

а она имела право решать - кто этой кары достоин?!

фьора писал(а):

а это героиня ответит в свой урочный час пред Создателем,

может, если придерживаться единой позиции, тогда пусть и все "враги" Маргариты отвечают перед Создателем?!

фьора писал(а):

Девочки, а кто из Вас, положа руку на сердце, смог бы отказаться от такой душевной терапии?!

ОТВЕТ: когда читала в школе - тааак хотела полетать на метле... но что тут взять - мечты мечты..., но вот сейчас... боюсь, что надо взрослеть и реально смотреть на жизнь... со всеми своими стрессами и комплексами я справилась сама - путем доооолгих размышлений, наблюдений... и теперь, когда я стала стабильна (уже прошло много времени) есть хорошие способы как, например, спорт, друзья, спа-салоны и т.д.... не обязательно летать на метле и громить квартиры... я за то, что снятие стресса должно быть созидательным...

фьора писал(а):

Кажется, здесь еще вменяли в вину Маргарите, что она оставила в преступной безызвестности своего официального супруга, который должен страдать и надеяться, что жена его где то и очень нуждается в помощи, и ему нельзя при таких обстоятельствах устроить свою личную жизнь

Не помню, чтобы вменялось нечто подобное - речь шла об измене и по факту предательстве человека, который тебя любит и отсутствии раскаяния со стороны Марго... но про поиск ничего не было сказано обвинением...
Потому - сей кусок - не имеет отношения к вменяемому по п.1!!!

для Фьоры)

_________________

11 Фев 2013 11:44

Я раньше ссылалась на книгу Бузиновских "Тайна Воланда". Там совсем другая трактация романа. И Марго - положительный герой. Может кто-то прочтет ради интереса?

11 Фев 2013 12:05

Ленця писал(а):

И Марго - положительный герой.

так мне кажется она и тут положительный персонаж) ну так всю жизнь я считала, пока не стала знаиматься этим делом и смотреть на нее с другой стороны...
_________________

11 Фев 2013 19:25

Добавлю к обвинению.
По поводу того, что Латунский мало получил - а кто нас поставил его судить. И какою мерою меряем мы его грехи и грехи Маргариты?

По поводу мальчика - да, она успокоила ребенка, но не она ли и разбудила его? Не она ли виновница его стресса и по какому праву? Кто дал ей право "вязать и решить"?

Да, она помогла Фриде, ее вроде тронула судьба той, но потом как базарная торговка вцепилась в лицо Алоизия. Ну что это?

Вот честно, почему вспомнила пушкинское - Мне скучно, бес. Что делать, Фауст. Таков нам положен удел. Его никто не преступает - вся тварь разумная скучает. Иной от лени, тот от дел. Тот верит, тот утратил веру. Тот насладиться не успел, тот насладился через меру, и всяк зевает и живет. И всех нас гроб, зевая, ждет...

фьора писал(а):

Начал он с крема, который сделал ее такой же юной, как и прежде, чтоб победить этот страх (который в каждой второй рекламе по телевизоре - именно он, крем от морщин,

тогда не было телевизоров, и мне кажется, женщин, таких изнеженных барынек ,как Маргарита, было тоже немного. Опять же аналогия у меня странная - Эллочка Людоедка. То та хоть хваткая, а так тоже умирала от ничегонеделанья.

Воланд-Гафт мне нравится больше Басилашвили, но экранизация Кары - нет.
___________________________________

--- Вес рисунков в подписи 2503Кб. Показать ---

Моя проза и поэзия

11 Фев 2013 20:12

uljascha писал(а):

тогда не было телевизоров, и мне кажется, женщин, таких изнеженных барынек ,как Маргарита, было тоже немного.

ой ли?! Неужто женщина спокойно проживает этот кризис 30/40 лет?! Каждая женщина, у которой есть зеркало, видя 1ую морщину впадает в жуткую депрессию...естественно, что она проходит, но далеко не сразу и не у всех...а некоторые, если вспомнить историю, так и сжигают себя после этой первой морщины...но это знаете ли клиника - и не об этом мы сейчас - я объясняю эмоциональное состояние обвиняемой - и не в том ключе, что "О Боги, Боги, как скучен мир, мне все неинтересно, в какое казино сегодня бы пойти"...нет, вкупе с той ТРАГЕДИЕЙ ЛЮБВИ (потери любимого человека), я объясняю что женщина была измучена терзаниями, и предБальная терапия Воланда, как раз и заключалась в том, чтоб дать Маргарите повод стряхнуть с себя все печали и стрессы и вдохнуть полной грудью! Ooh

И ничего Ведьмовского в этом нема, что ей тут приписывают, любая женщина порой с радостью разобьет и чашку, и сервиз, и покричит, и с лестницы с удовольствием кого спустит (особо если еще в гормональный пик придется Wink

) - а, вообще, это так...мечты...нет у нас возможностей так развернуться

хотя, дай нам такую возможность - мы, конечно бы, развернулись, но ровно через пару - другую часов свернули эту гармошку и побежали бы в семью стирать/гладить/готовить и любить свою семью, что только лишний раз подтвердит эффективность такой антистрессовой меры Laughing

Но это так - мы начинаем ходить по кругу с этими диалогами - суд, надеюсь, записал наши позиции и даст им должную оценку!

katty писал(а):

но исстрадавшаяся женщина, по мне так, это мать с двумя детьми на руках, которую бросил муж и она работает на морозе, чтобы их прокормить... и хочет простого женского счастья! киньте в меня камень тот, кто скажет, что "страданья" изнеженной Маргариты,

стоп, господин Прокурор

, а не забываете ли в эту минуту отяготить анамнез обвиняемой еще и разбитым сердцем от любви (ведь ее Мастер был морально уничтожен на ее руках, а потом канул в небытие и неизвестно что с ним случилось)- что приравнивается к смерти души без своей второй половины - еще на этой земле??? и причем здесь дети, колбаса, магазин и прочая суета сует - когда в груди черная дыра ... не сердца, не чувств, неизвестно что еще и на чем держится...

katty писал(а):

безделье - страшная вещь!

а еще страшнее бездушие! А Вы ведь именно такого поведения требуете от обвиняемой - у нее любимый пропал, может и умер, а Вы ее обязываете жить как ни в чем ене бывало...за колбасой ходить и листовки "Правды" читать на комсомольском собрании для патриотического воспитания молодежи, коли у нее своих детей пока еще нет...Однако

katty писал(а):

может, если придерживаться единой позиции, тогда пусть и все "враги" Маргариты отвечают перед Создателем?!

уж слишком библейские грехи - можно оставить на усмотрение ненашенского Суда - обвинить в них, знаете ли большого труда не требуется

а вот в других - тут у нас поле для дискуссий duel

katty писал(а):

ОТВЕТ: когда читала в школе - тааак хотела полетать на метле... но что тут взять - мечты мечты..., но вот сейчас... боюсь, что надо взрослеть и реально смотреть на жизнь..

katty

у меня закралось подозрение...что я еще так и не отошла от школьных мечтаний и не повзрослела....только плохо это или все же хорошо?! Wink

katty писал(а):

Не помню, чтобы вменялось нечто подобное - р

это уже из речей сотоварищей группы в обвинительных купальниках, которая так хорошо плывет по нашему суду))) а вот защитники как то все утонули еще до приплытия

___________________________________

--- Вес рисунков в подписи 2130Кб. Показать ---

Настроение от Crimpson

12 Фев 2013 0:05

Всем здравствуйте)))

katty писал(а):

Измена Мастеру - женская натура Маргариты тянулась к Воланду, к его загадочности, порочности, скрытности, мощи...

Я этот пункт обвинения совсем не поняла.

. Даже если речь идет о духовной измене, а не о физической. Может ли обвинение провести грань между "духовной изменой" и "восхищением"? В чем - по мнению обвинения - разница? Маргарита Воландом безусловно восхищается, ну и что? Она ведь не забывает о Мастере. Я бы поняла претензии, если бы прибыв на бал она к утру начисто забыла о Мастере и попросила Воланда оставить ее при себе. Тогда - да. Несмотря на отсутствие физической близости имела бы место моральная измена. ИМХО. А так...
Я просто искренне не могу понять. Если я сейчас всплесну руками и скажу: какая душка Брэд Питт (или Хавьер Фернандес, или...

- у меня этот список может уходить в бесконечность

) это будет означать измену любимому мужу? Так что ли?

фьора писал(а):

.Почему же Злу у нас вдруг поручается по доверенности творить Добро?! Может потому что все в мире относительно и нет абсолютных величин и понятий? И тот же Воланд это игра Тени и Света...совсем неоднозначный...с неоднозначными поступками...и только слепой может окрасить его в черный цвет, тот кто подлинно зрит и мыслит - не возьмет на себя такую ответственность развешивания ярлыков...

Вот соглашусь. Роман потому и велик, что он не поделен на примитивное черное и белое. Многие умы переосмысливали взаимосвязь добра и зла. Мне например, очень нравится роман Стругацких " Отягощенные злом". Мне даже кажется, что он написан под воздействием ММ. Во всяком случае там тоже есть "нехорошая квартира", а ее странные обитатели имеют явно внеземное происхождение. Поэтому к фразе Гете, я бы хотела добавить еще и цитату из Стругацких, как свидетельство сложности окружающего нас мира. А еще того, что Воланд вообще мог оказаться не тем, кем мы думаем

.

Отягощенные злом. Стругацкие. Размышления главного героя:

Цитата:

Всё это так. Но за всем тем не мог же я не заметить его постоянной изнуряющей занятости. Его метаний. Его измученного, но неутолимого любопытства. Не мог же я не заметить на этих изуродованных плечах невидимого мне, непонятного, но явно тяжкого креста. Этой его забывчивости, этих странных его оговорок и невнятных распоряжений… Да в силах ли я понять, что это такое: пребывать сразу во всех восьмидесяти с гаком измерениях нашего пространства, во всех четырнадцати параллельных мирах, во всех девяти извергателях судеб!..
Да в силах ли я понять, каково это: вернуться туда, где тебя помнят, чтут и восхваляют, и выяснить вдруг, что при всём том тебя не узнают! Никто. Никаким образом. Никогда. Не узнают до такой степени, что даже принимают за кого-то совсем и чрезвычайно другого. За того, кто презираем тобою и вовсе недостоин узнавания!.. Проклятые годы. Что делают они с нами!..
Да в силах ли понять я, каково это: быть ограниченно всемогущим? Когда умеешь всё, но никак, никак, никак не можешь создать аверс без реверса и правое без левого… Когда всё, что ты умеешь, и можешь, и создаёшь доброго, – отягощено злом?.. В силах ли я понять, что Вселенная слишком велика даже для него, а время всё проходит, оно только проходит – и для него, и сквозь него, и мимо него…

___________________________________

--- Вес рисунков в подписи 209Кб. Показать ---

12 Фев 2013 10:37

фьора писал(а):

но это знаете ли клиника - и не об этом мы сейчас -

слава Богу))) а то я уже испугалась, что мы сейчас уйдем не в ту степь))))))

фьора писал(а):

объясняю эмоциональное состояние обвиняемой - и не в том ключе, что "О Боги, Боги, как скучен мир, мне все неинтересно, в какое казино сегодня бы пойти"...нет, вкупе с той ТРАГЕДИЕЙ ЛЮБВИ (потери любимого человека), я объясняю что женщина была измучена терзаниями, и предБальная терапия Воланда, как раз и заключалась в том, чтоб дать Маргарите повод стряхнуть с себя все

а я как раз стараюсь взглянуть на ситуацию в общем, а не в частности потери любимого - Маргарита жила и до встречи с Мастером... каждому концу есть начало и у каждой причины - следствие - так вот - тут началом всего мне видится именно ее скука - эта женщина как антенна была настроена и вибрировала на приключения...
Знаете, тяжело обвинять (будучи женщиной) другую женщину, которая переживает Трагедию Любви, но это все эмоции - мы всегда хотим защищать любовь, но при этом часто забываем, что эта любовь влечет за собой, в том числе и для окружающих. Мы, кстати, говорим о добре и зле - что зло может быть добром, но и добро может быть злом. У Маргариты нет раскаяния и переживаний за того же мужа - а ведь ему будет очень больно! Представьте себя на месте этого человека, подумайте каково это когда вас бросил любимый муж?! Что вы скажете тогда? будете хлопать в ладоши, когда его любовница полетит на метле????
и вообще - ну что такого в жизни сделала Маргарита даже чтобы получить эту вечную любовь? Да она вела пустую и скучную жизнь.

фьора писал(а):

возможность - мы, конечно бы, развернулись, но ровно через пару - другую часов свернули эту гармошку и побежали бы в семью стирать/гладить/готовить и любить свою семью, что только лишний раз подтвердит эффективность такой антистрессовой меры

ну да - развернулись бы) и тут же в семью) а почему - да потому что антистрессы антистрессами, а семья - это жизнь) у мадам Марго ничего этого нет - ей и терять нечего) потому я и писала, что в юности, не будучи обремененной ничем, с удовольствием забралась бы на метлу.... так и Маргарита - ее ничего не обременяет...
И вот еще что - когда она мазалась кремом она не была уверена на 100% , что это поможет ей найти Мастера - ей лишь сказали, что может быть есть информация... Таким образом, опять не видится тут страдающей женщины - по мне так она просто кайфует (уж простите за жаргон, но слово очень подходит) от всего происходящего и полученной мощи!

фьора писал(а):

стоп, господин Прокурор , а не забываете ли в эту минуту отяготить анамнез обвиняемой еще и разбитым сердцем от любви (ведь ее Мастер был морально уничтожен на ее руках, а потом канул в небытие и неизвестно что с ним случилось)- что приравнивается к смерти души без своей второй половины - еще на этой земле??? и причем здесь дети, колбаса, магазин и прочая суета сует - когда в груди черная дыра ... не сердца, не чувств, неизвестно что еще и на чем держится...

Между прочим, уважаемый Защитник, речь шла о понятии (высказанном Вами) - "среднестатистическая женщина" - вот при чем тут колбаса и Партия!!! И не стоит передергивать, я не призывала Маргариту забыть о Мастере и искать утешения в колбасе! Я говорила об изнеженности Марго и ее "антисреднестатистичности".
А вот разбитое сердце... смерть второй души... угу - а мне всегда казалось, что пока есть НАДЕЖДА - жива ЛЮБОВЬ?!
Или защита хочет сказать, что Марго отказалась уже от стремления найти Мастера?

фьора писал(а):

а еще страшнее бездушие! А Вы ведь именно такого поведения требуете от обвиняемой - у нее любимый пропал, может и умер, а Вы ее обязываете жить как ни в чем ене бывало...за колбасой ходить и листовки "Правды" читать на комсомольском собрании для патриотического воспитания молодежи, коли у нее своих детей пока еще нет...Однако

ничего я от нее не требую сейчас! Я говорю о ней в целом, о всей ее жизни. Не надо ей за колбасой ходить, просто тогда не зачем ее преподносить этакой страдалицей. Она жила в "золотой клетке" и страдала? А я еще раз спрашиваю - а кто мешает уйти? Она же ради Мастера хотела уйти, а ради собственной свободы не хотела? Это напоминает мне рассказы девушек, живущих на попечении мужей (этаких "папиков") и страдающих, которые, как только ты говоришь им - так уходи от него, тут же всплескивают руками и уверяют, что не смогут жить по-другому - они ведь привыкли... а про себя ты думаешь - ну, конечно, ведь работать надо тогда...

фьора писал(а):

уж слишком библейские грехи - можно оставить на усмотрение ненашенского Суда - обвинить в них, знаете ли большого труда не требуется а вот в других - тут у нас поле для дискуссий

Защита, прошу обратить внимание - я для начала процитировала Вас - так как именно Вы просили Обвинение не судить с этой точки зрения. Я и прошу придерживаться единой линии. Только и всего))))

фьора писал(а):

katty у меня закралось подозрение...что я еще так и не отошла от школьных мечтаний и не повзрослела....только плохо это или все же хорошо?!

*шепотом* это хорошо))))) в каждом из нас живет ребенок) но не каждый громит дома и мстит!

фьора писал(а):

это уже из речей сотоварищей группы в обвинительных купальниках, которая так хорошо плывет по нашему суду))) а вот защитники как то все утонули еще до приплытия

ну да было дело))) наша группа полосатых купальников высказывалась (хотя там и не совсем ясно к какой группе они относятся) - правда там сразу оговорили

Yanita Vladovitch писал(а):

Прошу прощения у суда за невольную попытку ввести его в заблуждение.
Похоже, в моей памяти отложились именно слова:

просто ошибочка вышла)

Quadro писал(а):

Даже если речь идет о духовной измене, а не о физической. Может ли обвинение провести грань между "духовной изменой" и "восхищением"? В чем - по мнению обвинения - разница? Маргарита Воландом безусловно восхищается, ну и что? Она ведь не забывает о Мастере. Я бы поняла претензии, если бы прибыв на бал она к утру начисто забыла о Мастере и попросила Воланда оставить ее при себе. Тогда - да. Несмотря на отсутствие физической близости имела бы место моральная измена. ИМХО. А так...

вот тут вы меня прижали... и крыть не чем))) но ,если позволите, я постараюсь еще поискать что-нибудь в доказательство своей позиции)

Quadro

Quadro писал(а):

Вот соглашусь.

Ты знаешь, я уже не раз хотела сказать про то, что не старалась преподносить зло - злом и добро- добром... я согласна, что в этом романе - нет четкой грани между этими понятиями... но у нас ведь суд... а в любом суде - суть - найти белое и черное с точки зрения действующего закона - у нас таким законом выступают общепринятые нормы морали и нравственности... ну как-то так мне это видится! Иначе на что на с Защитой опираться?! Если не на черное или белое - тогда просто пожмем друг другу руки и сказочке - конец))))))))))))))
Хотя руки жать можно и так))))
_________________

12 Фев 2013 13:43

Добрый день, я наверное, уже опоздала. Но толку от меня на этом заседании все равно мало. Embarassed

Роман я читала давным –давно, цитировать кусками не смогу. Non

Но что хочу сказать.
Я на стороне защиты. Laughing

Потому что это очень сложный, неоднозначный, многослойный роман с расплывчатыми гранями. И он, как раз очень ярко показывает, что добро и зло – это две стороны одной медали. В реальной жизни невозможно четко отделить «чистое» добро от «чистого» зла. Маргарита для меня – всего лишь земная женщина, со своими слабостями, страстями, чувствами. Так почему она обязана быть непорочной? Она живет эмоциями. Она такая. Она просто женщина.
Я только сегодня с утра начала читать обсуждения, увидела проведенные вами параллели с Марией Магдаленой и вспомнила свое школьное сочинение. Когда я училась, у нас эта книга даже еще не значилась в школьных учебниках к обязательному изучению, но мы ее проходили, т.к. я училась в спец.школе. Сочинение по этому произведению мы писали на свободную тему, и я помню, что провела тогда параллель Маргариты с Марго Валуа и Варфоломеевской ночью))) потому что Булгаков несколькими фразами сам отослал к той ночи читателя. И у меня сработала ассоциация сравнения бала Воланда с кровавым балом на улицах Парижа.

Что касается «обычной» женщины… знаете, тут все-таки надо поглядеть на Маргариту с точки зрения времени и с точки зрения «музы».
Ведь она была не просто «среднестатистической» женщиной, она стала МУЗОЙ. Ooh

А это особенная группа женщин. И никто не знает, что так цепляет в них Мастеров. Это загадка.

Цитата:

Даже у пошлости может быть свой гений, и таким гением пошлости, кидавшимся на все моды эпохи, была Лиля Брик. Почитайте ее письма к Маяковскому с бесконечными перечнями, чего купить и привезти, — большую пошлятину и корысть вообразить трудно: но, чтобы так нагло эксплуатировать гения, надо тоже быть гением, только несколько иной породы. Словом, человеческие критерии для гения не существуют — он влюбляется не в вектор, а в скаляр, не в нравственность, а в масштаб.

Источник:
http://www.psychologos.ru/articles/view/zhena_geniya

Мы можем сейчас сколько угодно спорить о грехах Маргариты, но если бы она была другой, она бы не зацепила Мастера. Я сейчас читаю роман Аксенова «Таинственная страсть» про шестидесятников. И там целый парад муз, жен, спутниц. Красивых, и не очень, умных, и не совсем, но у них была свое предназначение – быть с Мастером. Их нельзя судить с обычной обывательской точки зрения ИМХО

Цитата:

а мне помнится, как после революции красные пропагандировали свободную любовь, была теория стакана воды, что-то типа - вступить в связь теперь также легко, как выпить стакан воды. Но потом постепенно отношение к браку поменялось

Да-да-да! Было такое дело и как раз по времени оно очень близко к тому, что значится в романе. Есть такой писатель Борис Пильняк, расстрелянный в 30-х гг. и запрещенный в советское время. У него есть романы и повести, посвященные как раз 20-м годам («Голый год», «Повесть непогашенной луны»). И там вся эта свобода связей, неприкрытый натурализм очень хорошо прописаны.
Из "Повести непогашенной луны"

Цитата:

Улицы тогда пустели, чтобы
отдохнуть в ночи,- и ночью, у заполночи, в тот час, когда в деревнях первые
поют петухи, по домам в постелях мужья и жены, любовники и любовницы, в
огромном большинстве случаев одинокими парами отдавались тому, чем звери,
птицы и насекомые занимаются в рассвете и закате дня.

А вот из его же рассказа «Снега»:

Цитата:

— Ну да. А мы любим без детей… мы встаем не утром, а днем, и днем скучаем, чтобы веселиться ночью, когда вы разумно спите, — крикнула Ксения Ипполитовна. — Мы «гейши фонарных свечений», — помните у Анненского? Ночью мы сидим в ресторане, пьем вино и слушаем ночное кабаре. Любим без детей… А вы? — вы живете разумно, правдивою жизнью, ищете правду… что же!? — правда!.. — крикнула зло, насмешливо.

Это было особое время и особенные женщины. Здесь еще, кроме революции, следует взять во внимание и время расцвета живописи (вспомним «Мир искусства») и Серебряный век поэзии. Все очень-очень тесно взаимосвязано. Такая смесь острых ярких острых углов: вычурная драма немого кино, фатализм, символизм. И все это есть в романе Булгакова тоже, как отражение времени. А сам роман созвучен для меня со стихами Цветаевой.

Цитата:

Может потому что все в мире относительно и нет абсолютных величин и понятий? И тот же Воланд это игра Тени и Света...совсем неоднозначный...с неоднозначными поступками...и только слепой может окрасить его в черный цвет, тот кто подлинно зрит и мыслит - не возьмет на себя такую ответственность развешивания ярлыков...

Фьора, мне нечего добавить. Остается только написать ППКС prv

Цитата:

Если я сейчас всплесну руками и скажу: какая душка Брэд Питт (или Хавьер Фернандес, или... - у меня этот список может уходить в бесконечность ) это будет означать измену любимому мужу? Так что ли?

Ого! Ггггг))))) пошла считать свой список)))) а я-то считала себя того, примерной

_________________

Он любил ее пальцы своими переплести
И укрыть их другой ладонью.

12 Фев 2013 14:33

Вернусь к обвинению.
Мы не разбираем роман, мы обвиняем женщину Домохозяйку Маргариту Николаевну. И я считаю, что она виновна – в физической измене мужу, во лжи, в погроме квартиры Латунского и тех, что еще от этого пострадали. В том, что ребенок проснулся и заплакал, а вспомните Достоевского – «Никакие богатства мира не стоят слезы ребенка». Погром Москвы последний тоже был учинен во славу Маргариты. Пусть не ею, но…
Полюбила, хорошо, хотя я и с любовью не очень согласна, но, допустим, или надо было честно уйти, а, то Мастера люблю, с Мастером сплю и все дни провожу, а живу на деньги мужа в его квартире и мужа этого обманываю. Как тогда говорили – человек – кузнец своего счастья. Что ж она его не кует? Она продолжает жить с мужем и врать ему. Только на бал улетая, записочку оставила. А так – нет.

Муж уехал в командировку на целых три дня. В течение трех суток она предоставлена самой себе, никто не помешает ей думать о чем угодно, мечтать о том, что ей нравится.

И Мастер был женат. То есть два женатых человека обманывали, выходит своих супругов.

и я там тогда… с этой, как ее…
– С кем? – спросил Бездомный.
– С этой… ну… этой, ну… – ответил гость и защелкал пальцами.
– Вы были женаты?
– Ну да, вот же я и щелкаю… на этой… Вареньке, Манечке… нет, Вареньке… еще платье полосатое… музей… впрочем, я не помню.

Потом-то она вроде поумнела – не хочу лгать. Но это, как говорится, когда обухом по голове стукнули. А до того связь их была тайной. И Мастер тоже говорит – о нашей связи никто не знал.

Правда, потом оказалось, что знала домработница. То есть еще один человек лгал ради Маргариты.
___________________________________

--- Вес рисунков в подписи 2503Кб. Показать ---

Моя проза и поэзия

24 Ноя 2024 11:45

А знаете ли Вы, что...

...Вы можете просмотреть все книги-новинки года на специальной странице. Подробнее

Зарегистрироваться на сайте Lady.WebNice.Ru
Возможности зарегистрированных пользователей

♥ Нам понравилось:

В теме «Анекдоты»: - Дорогой, не мог бы ты поговорить со своим отцом? Уже целый год после нашей свадьбы он живёт у нас... Может быть, он на неделю-другую... читать

В блоге автора Юлия Прим: Кара для Кира. Глава 5.1-5.2

В журнале «Little Scotland (Маленькая Шотландия)»: Шотландские сладости. Часть 1

Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме