Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
22 Май 2019 19:46
Настёна СПб писал(а):
Алексей Данилович даже первым воеводой полка ни разу не был Первым воеводой старший Басманов стал после захвата Нарвы. Окольничьим - в 1552 году, за десять лет до Полоцкого похода. Это тоже видная должность; Окольничий — сан приближенного к царю. Настя, насколько я поняла ситуацию спальником тоже было непросто стать, они назначались по выбору царя. В случайную встречу Грозного и очаровательного малыша Федю, после которого самодержец воспылал к последнему нежными чувствами и предоставил придворную должность я не верю. Более чем вероятно, что Федор стал спальником благодаря заслугам своего отца, его близости к государю и чьей-то протекции. Достаточно посмотреть на послужной список Алексея Даниловича. Лично меня он впечатляет. Настёна СПб писал(а): Скорее, Федор возвысился благодаря отцу, которого называют одним из организаторов и вдохновителей опричнины. Сам Алексей Данилович стал слишком стар для такой завидной должности. А назначение командующим войском, каким будет Фёдор, старшему Басманову не могло присниться в самых радужных снах. _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Настёна СПб | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
22 Май 2019 22:33
Виктория В писал(а):
Первым воеводой старший Басманов стал после захвата Нарвы. Окольничьим - в 1552 году, за десять лет до Полоцкого похода Я имела ввиду первым воеводой какого-либо полка. Ой, был раз! В каком-то не самом большом походе в Ливонской Алексей Данилович был назначен первым воеводой Передового полка, но там начались местнические разборки, и я не уверена, что Басманова не сместили. Но главкомом он точно не мог стать ни при какой погоде. Для этого постоянно находились более знатные и родовитые дворяне. Окольничего Басманов получил после Казани, боярина - после Судьбищ. Басманов свои чины и должности выслужил, а Фёдор именно стремительно взлетел. Чин окольничего давал право заседать в Думе, но не делал реально приближенным советником монарха, каковым Алексей Данилович стал в опричнину. Действительно заметным в близком царском окружении он стал в начале 1560-х, не раньше. А службу начал самое позднее в год рождения Грозного, тут боярина можно уже за выслугу лет давать . Виктория В писал(а):
Настя, насколько я поняла ситуацию спальником тоже было непросто стать, они назначались по выбору царя Конечно, и спальниками, и стольниками, и стряпчими становились дети более-менее знатных дворян. Того же Бориса Годунова стряпчим пристроил его дядя. И Фёдор, естественно, попал на царскую службу как сын не самого последнего воеводы, а не случайно. Скорее всего, он начал службу стольником или стряпчим, т.к. именно из них набирали в рынды. Мне скорее поверится, что Фёдор получил кравчего в награду за защиту Рязани, но не как пятиюродный племянник покойной, хоть и любимой, царицы (таких племянников у нее море разливанное). Виктория В писал(а):
В случайную встречу Грозного и очаровательного малыша Федю Это ты про меня ? Так у меня Феденьку на первоначальную службу по блату (чтобы быстрее и наверняка) пристроил отец через дальнего родственника Захарьина-Юрьева, по совместительству государева дворецкого, а в рынды отобрал оружничий. Царь ни коим образом не при делах . По-настоящему в поле зрения Грозного Федя попал после этого. Виктория В писал(а):
Скорее, Федор возвысился благодаря отцу Не захоти Грозный возвышения Фёдора, никакие бы старания Алексея Даниловича здесь не помогли, так бы и бегал младший Басманов с тарелками/тряпками/саадаком до пенсии. В обход царя сложно назначить на командующие должности, особенно, когда государь сам расписывает воевод по полкам. И когда у Фёдора Телятевский умер, перестановками в войске занимался непосредственно Грозный. Начиная с первой "именной" должности, рынды у третьего саадака, назначения младшего Басманова находились в ведении царя и никого другого. Но я об этом говорила, не буду повторяться в миллионный раз . _________________ «А ты всё та ж, моя страна, в красе заплаканной и древней...» (Александр Блок) Красота от Лелешна |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
23 Май 2019 6:08
Приветствую!
Настёна СПб писал(а):
Это ты про меня ? Так у меня Феденьку на первоначальную службу по блату (чтобы быстрее и наверняка) пристроил отец через дальнего родственника Захарьина-Юрьева, по совместительству государева дворецкого, а в рынды отобрал оружничий. Настя, это я к тому, что царь близко общался только со своим дворцовым окружением, а на всяких праздно взирающих на него пацанят обращал внимания не больше, чем на пролетающих мимо мух. Настёна СПб писал(а):
Не захоти Грозный возвышения Фёдора, никакие бы старания Алексея Даниловича здесь не помогли, так бы и бегал младший Басманов с тарелками/тряпками/саадаком до пенсии. И все же у меня сложилось мнение, что своей карьерой Федор в немалой степени обязан тем доверием, которое Грозный испытывал к его отцу. Когда исчезло это доверие, рухнула также карьера Федора. Еще раз о том какое влияние имел Алексей Данилович на политику царя. _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Настёна СПб | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
23 Май 2019 13:26
Виктория В писал(а): Естественно, с кем же еще? Но мой Феденька не праздношатающийся, а все же оруженосец-телохранитель .
я к тому, что царь близко общался только со своим дворцовым окружением Виктория В писал(а):
у меня сложилось мнение, что своей карьерой Федор в немалой степени обязан тем доверием, которое Грозный испытывал к его отцу Я считаю, что наоборот . До того, как Фёдор начал службу, его отец был одним из многих воевод (на самом деле, может, и лучшим), а после - реальным советником и приближенным царя. Не на ровном месте тогда пополз слух, что Алексей Данилович через сына возвысился. Не играл он основной роли в 1540-1550-х, не смотря на все заслуги и способности. А что "рухнули" вместе - вполне понятно, чаще всего в опалу попадали семьей. И мы точно не знаем, какие обвинения и доказательства предъявлялись самому Фёдору. С того момента, как Фёдор начал служить, вся его карьера зависела от царского доверия к нему лично. Если бы Грозный не верил самому Федьке, стал бы он его возвышать только из-за доверия к его отцу, дяде, брату, свату? Про доверие к старшему Басманову. У историков есть мнение, что оно как раз было подорвано изначально: Грозный помнил, что однажды Алексей Данилович поддержал Шуйских и преследовал Воронцовых, которым юный государь тогда благоволил. Поэтому Басманов долго не входил в круг приближенных, и ему пришлось восстанавливать репутацию, победами заслуживая царское доверие. Виктория В писал(а):
Еще раз о том какое влияние имел Алексей Данилович на политику царя Влияние старший Басманов приобрел только в начале 1560-х, в твоей статье это и написано. До этого его, добывающего победы, зачастую оставляли на вторых ролях. Что, он после Судьбищ не заслужил большего назначения, чем второй наместник? А после взятия Нарвы командования войском, при всех былых заслугах? Когда у царя в советниках находилась компания Курбского и Адашевых, Алексею Даниловичу там места не нашлось. Цитата:
старший советник Ивана Грозного и государственный казначей Интересно, откуда про казначея взяли. Тогда эту должность занимал Фёдор Сукин. Но давай на этом закончим, потому что каждый останется при своем мнении и будет видеть то, что хочет . _________________ «А ты всё та ж, моя страна, в красе заплаканной и древней...» (Александр Блок) Красота от Лелешна |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
23 Май 2019 20:26
Настёна СПб писал(а): Но у тебя первая его встреча с царем случилась когда ему было пять лет.
Естественно, с кем же еще? Но мой Феденька не праздношатающийся, а все же оруженосец-телохранитель Настёна СПб писал(а): Твое право, но мне кажется, что в твоем варианте хвост виляет собакой.
Я считаю, что наоборот Настёна СПб писал(а):
До того, как Фёдор начал службу, его отец был одним из многих воевод (на самом деле, может, и лучшим), а после - реальным советником и приближенным царя. Не на ровном месте тогда пополз слух, что Алексей Данилович через сына возвысился. Не играл он основной роли в 1540-1550-х, не смотря на все заслуги и способности. А что "рухнули" вместе - вполне понятно, чаще всего в опалу попадали семьей. И мы точно не знаем, какие обвинения и доказательства предъявлялись самому Фёдору.
С того момента, как Фёдор начал служить, вся его карьера зависела от царского доверия к нему лично. Если бы Грозный не верил самому Федьке, стал бы он его возвышать только из-за доверия к его отцу, дяде, брату, свату? Про доверие к старшему Басманову. У историков есть мнение, что оно как раз было подорвано изначально: Грозный помнил, что однажды Алексей Данилович поддержал Шуйских и преследовал Воронцовых, которым юный государь тогда благоволил. Поэтому Басманов долго не входил в круг приближенных, и ему пришлось восстанавливать репутацию, победами заслуживая царское доверие. Настя, давай обратимся не к слухам, а к фактам. Алексей Данилович - вдохновитель и организатор опричнины. Вот в чем кроется истинная причина благоволения к нему царя, и вот почему он приблизил к себе сына старшего Басманова в том плане, что поручал ему самые ответственные должности. Федор же всегда был исполнителем воли двух мужчин гораздо старше его - царя и своего отца. Ты сама писала, что Федор скорее всего не оказал существенного влияния на ход истории, а Данилович оказывал. Если бы первую скрипку в возвышении Басмановых играло неземное очарование Федора, то этот род не попал бы в опалу. Настёна СПб писал(а):
Влияние старший Басманов приобрел только в начале 1560-х, в твоей статье это и написано. До этого его, добывающего победы, зачастую оставляли на вторых ролях. Что, он после Судьбищ не заслужил большего назначения, чем второй наместник? А после взятия Нарвы командования войском, при всех былых заслугах? Когда у царя в советниках находилась компания Курбского и Адашевых, Алексею Даниловичу там места не нашлось. А, вспомнила по какому вопросу началась дискуссия - по поводу родства Басмановых с царицей Анастасией. Возможно, нам это родство кажется дальним и незначительным, но скорее всего Басмановы вспоминали о нем при каждом удобном и неудобном случае, ведь родство с царской семьей - это пропуск в высшие эшелоны власти. Это наверняка послужило причиной того, что Алексей Данилович не слишком преуспел во время влияния Адашева, ведь партия Адашева находилась в контрах с другой придворной партией - партией родственников Анастасии Романовны. И когда Грозный заподозрил прежнего любимца в отравлении любимой жены и подверг его опале, старший Басманов начал постепенно делать желанную карьеру при дворе. Кстати, этот момент в своем фильме отразил Эйзенштейн - Анастасия Романовна умерла и тут же возле скорбящего царя возникли старший Басманов с сыном. Отправная точка возвышения Басмановых - смерть царицы. \ Настёна СПб писал(а):
Но давай на этом закончим, потому что каждый останется при своем мнении и будет видеть то, что хочет Ок, буду ждать твоего романа. _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Nikol | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
24 Май 2019 11:20
Так хорошо написана 19 глава, прочитала на одном дыхании, даже комментировать ничего не хочется.
Да уж... чем же всё закончится. П.С. Поступок Телятевского по отношению к Соломониде возмутителен. В те времена это могли себе позволить??? А ещё князь. |
|||
|
Настёна СПб | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
24 Май 2019 12:30
Виктория В писал(а):
Но у тебя первая его встреча с царем случилась когда ему было пять лет Но это скорее для Феденьки было важно, а царь про него забыл через полчаса . Грозный его приметил тогда, когда Фёдор рындой начал служить. А уж любовь случилась почти через год . Виктория В писал(а):
вот почему он приблизил к себе сына старшего Басманова в том плане, что поручал ему самые ответственные должности А если Феденька был совсем тупым, царь бы назначал его на ответственные посты только из-за отца? Дыма без огня не бывает и одно другому не мешает . Виктория В писал(а):
Если бы первую скрипку в возвышении Басмановых играло неземное очарование Федора, то этот род не попал бы в опалу. Отчего бы не попал, если Фёдора, например, обвиняли в измене и умысле на царскую жизнь? Конкретные обвинения до нас, к сожалению, не дошли. Виктория В писал(а):
Алексей Данилович - вдохновитель и организатор опричнины. Вот в чем кроется истинная причина благоволения к нему царя Согласна . Но до этого ему пришлось служить, служить и служить без передыха. Многим карьера доставалась легче. Виктория В писал(а):
Анастасия Романовна умерла и тут же возле скорбящего царя возникли старший Басманов с сыном. А я о чем? Возвышение Басмановых произошло не раньше начала 1560-х. До этого он в ближний круг не входил. Виктория В писал(а):
Возможно, нам это родство кажется дальним и незначительным Вика, так при любом дворе все друг другу такая родня. Курбский Анастасии тоже был какой-то родственник. Виктория В писал(а):
буду ждать твоего романа Нет, Данилыч у меня возвысится не через сынулю . По крайней мере не в таком прямом смысле. _________________ «А ты всё та ж, моя страна, в красе заплаканной и древней...» (Александр Блок) Красота от Лелешна |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
24 Май 2019 12:31
Nikol писал(а):
Так хорошо написана 19 глава, прочитала на одном дыхании, даже комментировать ничего не хочется. Nikol, очень рада тебя снова видеть! Благодарю за внимание к роману и душевный отзыв. Nikol писал(а):
Поступок Телятевского по отношению к Соломониде возмутителен. В те времена это могли себе позволить??? А ещё князь. Увы, я не слишком хороший знаток эпохи Грозного и потому затрудняюсь что-то говорить определенное. В данном случае пошла на поводу у классиков Алексея Толстого и Михаила Лермонтова, которые в своих произведениях "Князь Серебряный" и "Песнь о купце Калашникове" красочно описывали как опричники царя преследовали чужих жен. _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
24 Май 2019 12:50
Настя, приветствую!
Настёна СПб писал(а):
А если Феденька был совсем тупым, царь бы назначал его на ответственные посты только из-за отца?
Дыма без огня не бывает и одно другому не мешает Я считаю, что ответственные должности Федор получал по двум причинам - как сын доверенного советника царя и как молодой человек с незаурядными способностями. Настёна СПб писал(а): Скорее всего, этих конкретных обвинений Федору не было, а вот Алексея Даниловича конкретно обвиняли в измене по "новгородскому делу". Старший Басманов потянул за собой Федора, поскольку в 16 веке сын был "в ответе за отца".
Отчего бы не попал, если Фёдора, например, обвиняли в измене и умысле на царскую жизнь? Конкретные обвинения до нас, к сожалению, не дошли. Настёна СПб писал(а):
А я о чем? Возвышение Басмановых произошло не раньше начала 1560-х. До этого он в ближний круг не входил. Настёна СПб писал(а):
Вика, так при любом дворе все друг другу такая родня. Курбский Анастасии тоже был какой-то родственник. Вероятно, что старший Басманов принадлежал к партии родственников царицы, и поэтому его карьера не слишком была успешной - я уже писала об этом в предыдущем своем посте. Курбский же без сомнения принадлежал к прежде самой влиятельной партии Адашева и Сильвестра. Настёна СПб писал(а): Меня радует такая установка. Утверждать, что старший Басманов сделал карьеру из-за интимных отношений Грозного и Федора это явный перебор. Нет, Данилыч у меня возвысится не через сынулю . По крайней мере не в таком прямом смысле. _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
24 Май 2019 19:03
Настёна СПб писал(а):
К сожалению, по Басманову-ст. тоже конкретно не известно. Есть версии, что о доносе Петра Волынца более поздняя приписка летописца, который и сам точно не знал всех обстоятельств. Ну тогда вообще не понятно, за что Басмановы попали в опалу. Настёна СПб писал(а):
Вика, ну я ж все-таки не совсем Курбский Но ты придерживаешься его версии. Настёна СПб писал(а):
Но вот хочу выложить отрывок из "Повседневной жизни опричников...", где род фаворитизма Фёдора не ставится под сомнение Если в этой монографии не ставится под сомнение гомосексуализм Грозного и Федора, то мне делается сомнительной компетентность ее авторов. _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
25 Май 2019 2:09
Настёна СПб писал(а):
Такое предположение серьезными специалистами полностью не отвергается, но еще никто не был уверен на 100% кто, где, с кем и когда. Серьезные специалисты серьезно относятся к фактам и документам, а не к слухам и предположениям. _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
Nikol | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
25 Май 2019 10:20
Здравствуйте, люди православные!
Вот именно так хочется сейчас всех поприветствовать! Прочла до конца, очень понравилось. Заключительная часть романа читалась на одном дыхании. Конечно, жаль, что все так закончилось у Фёдора и его семьи, но историю не перепишешь. Роман поначалу дался мне не очень легко. Но именно сейчас хочется перечитывать его снова и снова Вам Виктория желаю ещё большего творческого вдохновения |
|||
|
Настёна СПб | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
25 Май 2019 11:56
Виктория В писал(а):
Серьезные специалисты серьезно относятся к фактам и документам, а не к слухам и предположениям. Вика, я тебе книгу Фомина подарю . Скрынникова, Веселовского или Володихина еще никто не называл несерьезными из-за того, что их не коробит от предполагаемой связи царя и Фёдора . А в "чрезъестественном блуждении чресел" Грозный сам каялся в Духовной. Серьезные специалисты принимают во внимание все документы, факты, свидетельства и мнения, а не только те, которые им нравятся. Конечно, они признают, что в различных "записках-воспоминаниях" времен Грозного есть и преувеличения, и неточности, но не считают верным совершенно от них отмахиваться, "ибо всё врут и наговаривают." Не всё. Но мы об этом уже говорили. _________________ «А ты всё та ж, моя страна, в красе заплаканной и древней...» (Александр Блок) Красота от Лелешна |
|||
Сделать подарок |
|
Виктория В | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
25 Май 2019 14:08
Всем удачной субботы!
Nikol писал(а):
Здравствуйте, люди православные!
Вот именно так хочется сейчас всех поприветствовать! Прочла до конца, очень понравилось. Заключительная часть романа читалась на одном дыхании. Конечно, жаль, что все так закончилось у Фёдора и его семьи, но историю не перепишешь. Nikol, вы скорее всего истинная патриотка, любящая отечественную историю, и я очень рада, что вы прочитали мой роман. Я тоже писала это произведение на одном дыхании, эпоха 16 века - расцвет Московского царства и русской национальной культуры увлекала меня все больше и больше, а Басмановы на мой взгляд одни из самых ярких исторических лиц. Nikol писал(а):
Роман поначалу дался мне не очень легко. Но именно сейчас хочется перечитывать его снова и снова Это лучший комплимент, который может получить писатель. Nikol писал(а):
Вам Виктория желаю ещё большего творческого вдохновения Душевное вам авторское спасибо, надеюсь оправдать ваши ожидания. Настёна СПб писал(а):
Вика, я тебе книгу Фомина подарю Настя, спасибо, но мне лучшим подарком станет твой законченный роман о Федоре Басманове. Настёна СПб писал(а):
Серьезные специалисты принимают во внимание все документы, факты, свидетельства и мнения, а не только те, которые им нравятся. Конечно, они признают, что в различных "записках-воспоминаниях" времен Грозного есть и преувеличения, и неточности, но не считают верным совершенно от них отмахиваться, "ибо всё врут и наговаривают." Не всё. Но мы об этом уже говорили. У каждого свой метод познания исторического прошлого. При моем погружении в эпоху Грозного, повторилось то, что и тогда, когда я изучала биографию Ричарда Третьего - при взгляде на этих властителей как на нормальных адекватных людей становились понятными их поступки и поступки связанных с ними исторических лиц, а также прослеживалась связь между различными событиями их истории. Если же принимать точку зрения их политических противников, то Грозный и Ричард вырисовываются некими моральными уродами с противоестественными склонностями, которые творят неслыханные зверства. Утверждение о гомосексуальной связи царя и Федора противоречит всему, что я знаю о Грозном, и в мой пазл отношений наших героев не вписывается. Ну, а то, что царь каялся в своей повышенной сексуальности, то это вовсе не значит, что он баловался с мальчиками. Ладно, буду ждать твоего романа. Только, пожалуйста, обрати внимание на психологическое правдоподобие. _________________ За красоту спасибо Мари |
|||
Сделать подарок |
|
LadyRovena | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
25 Май 2019 23:59
|
|||
Сделать подарок |
|
Кстати... | Как анонсировать своё событие? | ||
---|---|---|---|
20 Окт 2024 15:24
|
|||
|
[23947] |
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме |