Виктория В:
Приветствую!
Настёна СПб писал(а):
Это ты про меня ? Так у меня Феденьку на первоначальную службу по блату (чтобы быстрее и наверняка) пристроил отец через дальнего родственника Захарьина-Юрьева, по совместительству государева дворецкого, а в рынды отобрал оружничий.
Это ты про меня ? Так у меня Феденьку на первоначальную службу по блату (чтобы быстрее и наверняка) пристроил отец через дальнего родственника Захарьина-Юрьева, по совместительству государева дворецкого, а в рынды отобрал оружничий.
Настя, это я к тому, что царь близко общался только со своим дворцовым окружением, а на всяких праздно взирающих на него пацанят обращал внимания не больше, чем на пролетающих мимо мух.
Настёна СПб писал(а):
Не захоти Грозный возвышения Фёдора, никакие бы старания Алексея Даниловича здесь не помогли, так бы и бегал младший Басманов с тарелками/тряпками/саадаком до пенсии.
Не захоти Грозный возвышения Фёдора, никакие бы старания Алексея Даниловича здесь не помогли, так бы и бегал младший Басманов с тарелками/тряпками/саадаком до пенсии.
И все же у меня сложилось мнение, что своей карьерой Федор в немалой степени обязан тем доверием, которое Грозный испытывал к его отцу. Когда исчезло это доверие, рухнула также карьера Федора. Еще раз о том какое влияние имел Алексей Данилович на политику царя.
Настёна СПб:
Виктория В писал(а):
Естественно, с кем же еще? Но мой Феденька не праздношатающийся, а все же оруженосец-телохранитель я к тому, что царь близко общался только со своим дворцовым окружением
.
Виктория В писал(а):
у меня сложилось мнение, что своей карьерой Федор в немалой степени обязан тем доверием, которое Грозный испытывал к его отцу
Я считаю, что наоборот
. До того, как Фёдор начал службу, его отец был одним из многих воевод (на самом деле, может, и лучшим), а после - реальным советником и приближенным царя. Не на ровном месте тогда пополз слух, что Алексей Данилович через сына возвысился. Не играл он основной роли в 1540-1550-х, не смотря на все заслуги и способности. А что "рухнули" вместе - вполне понятно, чаще всего в опалу попадали семьей. И мы точно не знаем, какие обвинения и доказательства предъявлялись самому Фёдору.
С того момента, как Фёдор начал служить, вся его карьера зависела от царского доверия к нему лично. Если бы Грозный не верил самому Федьке, стал бы он его возвышать только из-за доверия к его отцу, дяде, брату, свату?
Про доверие к старшему Басманову. У историков есть мнение, что оно как раз было подорвано изначально: Грозный помнил, что однажды Алексей Данилович поддержал Шуйских и преследовал Воронцовых, которым юный государь тогда благоволил. Поэтому Басманов долго не входил в круг приближенных, и ему пришлось восстанавливать репутацию, победами заслуживая царское доверие.
Виктория В писал(а):
Еще раз о том какое влияние имел Алексей Данилович на политику царя
Влияние старший Басманов приобрел только в начале 1560-х, в твоей статье это и написано. До этого его, добывающего победы, зачастую оставляли на вторых ролях. Что, он после Судьбищ не заслужил большего назначения, чем второй наместник? А после взятия Нарвы командования войском, при всех былых заслугах? Когда у царя в советниках находилась компания Курбского и Адашевых, Алексею Даниловичу там места не нашлось.
Цитата:
старший советник Ивана Грозного и государственный казначей
Интересно, откуда про казначея взяли. Тогда эту должность занимал Фёдор Сукин.
Но давай на этом закончим, потому что каждый останется при своем мнении и будет видеть то, что хочет
.
Виктория В:
Настёна СПб писал(а):
Но у тебя первая его встреча с царем случилась когда ему было пять лет. Естественно, с кем же еще? Но мой Феденька не праздношатающийся, а все же оруженосец-телохранитель
Настёна СПб писал(а):
Твое право, но мне кажется, что в твоем варианте хвост виляет собакой. Я считаю, что наоборот
Настёна СПб писал(а):
До того, как Фёдор начал службу, его отец был одним из многих воевод (на самом деле, может, и лучшим), а после - реальным советником и приближенным царя. Не на ровном месте тогда пополз слух, что Алексей Данилович через сына возвысился. Не играл он основной роли в 1540-1550-х, не смотря на все заслуги и способности. А что "рухнули" вместе - вполне понятно, чаще всего в опалу попадали семьей. И мы точно не знаем, какие обвинения и доказательства предъявлялись самому Фёдору.
С того момента, как Фёдор начал служить, вся его карьера зависела от царского доверия к нему лично. Если бы Грозный не верил самому Федьке, стал бы он его возвышать только из-за доверия к его отцу, дяде, брату, свату?
Про доверие к старшему Басманову. У историков есть мнение, что оно как раз было подорвано изначально: Грозный помнил, что однажды Алексей Данилович поддержал Шуйских и преследовал Воронцовых, которым юный государь тогда благоволил. Поэтому Басманов долго не входил в круг приближенных, и ему пришлось восстанавливать репутацию, победами заслуживая царское доверие.
С того момента, как Фёдор начал служить, вся его карьера зависела от царского доверия к нему лично. Если бы Грозный не верил самому Федьке, стал бы он его возвышать только из-за доверия к его отцу, дяде, брату, свату?
Про доверие к старшему Басманову. У историков есть мнение, что оно как раз было подорвано изначально: Грозный помнил, что однажды Алексей Данилович поддержал Шуйских и преследовал Воронцовых, которым юный государь тогда благоволил. Поэтому Басманов долго не входил в круг приближенных, и ему пришлось восстанавливать репутацию, победами заслуживая царское доверие.
Настя, давай обратимся не к слухам, а к фактам. Алексей Данилович - вдохновитель и организатор опричнины. Вот в чем кроется истинная причина благоволения к нему царя, и вот почему он приблизил к себе сына старшего Басманова в том плане, что поручал ему самые ответственные должности. Федор же всегда был исполнителем воли двух мужчин гораздо старше его - царя и своего отца. Ты сама писала, что Федор скорее всего не оказал существенного влияния на ход истории, а Данилович оказывал. Если бы первую скрипку в возвышении Басмановых играло неземное очарование Федора, то этот род не попал бы в опалу.
Настёна СПб писал(а):
Влияние старший Басманов приобрел только в начале 1560-х, в твоей статье это и написано. До этого его, добывающего победы, зачастую оставляли на вторых ролях. Что, он после Судьбищ не заслужил большего назначения, чем второй наместник? А после взятия Нарвы командования войском, при всех былых заслугах? Когда у царя в советниках находилась компания Курбского и Адашевых, Алексею Даниловичу там места не нашлось.
А, вспомнила по какому вопросу началась дискуссия - по поводу родства Басмановых с царицей Анастасией.
Возможно, нам это родство кажется дальним и незначительным, но скорее всего Басмановы вспоминали о нем при каждом удобном и неудобном случае, ведь родство с царской семьей - это пропуск в высшие эшелоны власти. Это наверняка послужило причиной того, что Алексей Данилович не слишком преуспел во время влияния Адашева, ведь партия Адашева находилась в контрах с другой придворной партией - партией родственников Анастасии Романовны. И когда Грозный заподозрил прежнего любимца в отравлении любимой жены и подверг его опале, старший Басманов начал постепенно делать желанную карьеру при дворе. Кстати, этот момент в своем фильме отразил Эйзенштейн - Анастасия Романовна умерла и тут же возле скорбящего царя возникли старший Басманов с сыном. Отправная точка возвышения Басмановых - смерть царицы.
\
Настёна СПб писал(а):
Но давай на этом закончим, потому что каждый останется при своем мнении и будет видеть то, что хочет
Но давай на этом закончим, потому что каждый останется при своем мнении и будет видеть то, что хочет
Ок, буду ждать твоего романа.
Nikol:
Так хорошо написана 19 глава, прочитала на одном дыхании, даже комментировать ничего не хочется.
Да уж... чем же всё закончится.
П.С. Поступок Телятевского по отношению к Соломониде возмутителен. В те времена это могли себе позволить??? А ещё князь.
Настёна СПб:
Виктория В писал(а):
Но у тебя первая его встреча с царем случилась когда ему было пять лет
Но это скорее для Феденьки было важно, а царь про него забыл через полчаса
. Грозный его приметил тогда, когда Фёдор рындой начал служить. А уж любовь случилась почти через год .
Виктория В писал(а):
вот почему он приблизил к себе сына старшего Басманова в том плане, что поручал ему самые ответственные должности
А если Феденька был совсем тупым, царь бы назначал его на ответственные посты только из-за отца?
Дыма без огня не бывает и одно другому не мешает
.
Виктория В писал(а):
Если бы первую скрипку в возвышении Басмановых играло неземное очарование Федора, то этот род не попал бы в опалу.
Отчего бы не попал, если Фёдора, например, обвиняли в измене и умысле на царскую жизнь? Конкретные обвинения до нас, к сожалению, не дошли.
Виктория В писал(а):
Алексей Данилович - вдохновитель и организатор опричнины. Вот в чем кроется истинная причина благоволения к нему царя
Согласна
. Но до этого ему пришлось служить, служить и служить без передыха. Многим карьера доставалась легче.
Виктория В писал(а):
Анастасия Романовна умерла и тут же возле скорбящего царя возникли старший Басманов с сыном.
А я о чем? Возвышение Басмановых произошло не раньше начала 1560-х. До этого он в ближний круг не входил.
Виктория В писал(а):
Возможно, нам это родство кажется дальним и незначительным
Вика, так при любом дворе все друг другу такая родня. Курбский Анастасии тоже был какой-то родственник.
Виктория В писал(а):
буду ждать твоего романа
Нет, Данилыч у меня возвысится не через сынулю
. По крайней мере не в таком прямом смысле.
Виктория В:
Nikol писал(а):
Так хорошо написана 19 глава, прочитала на одном дыхании, даже комментировать ничего не хочется.
Так хорошо написана 19 глава, прочитала на одном дыхании, даже комментировать ничего не хочется.
Nikol, очень рада тебя снова видеть!
Благодарю за внимание к роману и душевный отзыв.
Nikol писал(а):
Поступок Телятевского по отношению к Соломониде возмутителен. В те времена это могли себе позволить??? А ещё князь.
Увы, я не слишком хороший знаток эпохи Грозного и потому затрудняюсь что-то говорить определенное. В данном случае пошла на поводу у классиков Алексея Толстого и Михаила Лермонтова, которые в своих произведениях "Князь Серебряный" и "Песнь о купце Калашникове" красочно описывали как опричники царя преследовали чужих жен.
Виктория В:
Настя, приветствую!
Настёна СПб писал(а):
А если Феденька был совсем тупым, царь бы назначал его на ответственные посты только из-за отца?
Дыма без огня не бывает и одно другому не мешает
Дыма без огня не бывает и одно другому не мешает
Я считаю, что ответственные должности Федор получал по двум причинам - как сын доверенного советника царя и как молодой человек с незаурядными способностями.
Настёна СПб писал(а):
Отчего бы не попал, если Фёдора, например, обвиняли в измене и умысле на царскую жизнь? Конкретные обвинения до нас, к сожалению, не дошли.
Скорее всего, этих конкретных обвинений Федору не было, а вот Алексея Даниловича конкретно обвиняли в измене по "новгородскому делу". Старший Басманов потянул за собой Федора, поскольку в 16 веке сын был "в ответе за отца". Отчего бы не попал, если Фёдора, например, обвиняли в измене и умысле на царскую жизнь? Конкретные обвинения до нас, к сожалению, не дошли.
Настёна СПб писал(а):
А я о чем? Возвышение Басмановых произошло не раньше начала 1560-х. До этого он в ближний круг не входил.
Настёна СПб писал(а):
Вика, так при любом дворе все друг другу такая родня. Курбский Анастасии тоже был какой-то родственник.
Вика, так при любом дворе все друг другу такая родня. Курбский Анастасии тоже был какой-то родственник.
Вероятно, что старший Басманов принадлежал к партии родственников царицы, и поэтому его карьера не слишком была успешной - я уже писала об этом в предыдущем своем посте. Курбский же без сомнения принадлежал к прежде самой влиятельной партии Адашева и Сильвестра.
Настёна СПб писал(а):
Нет, Данилыч у меня возвысится не через сынулю . По крайней мере не в таком прямом смысле.
Меня радует такая установка. Утверждать, что старший Басманов сделал карьеру из-за интимных отношений Грозного и Федора это явный перебор. Нет, Данилыч у меня возвысится не через сынулю . По крайней мере не в таком прямом смысле.
Виктория В:
Настёна СПб писал(а):
К сожалению, по Басманову-ст. тоже конкретно не известно. Есть версии, что о доносе Петра Волынца более поздняя приписка летописца, который и сам точно не знал всех обстоятельств.
К сожалению, по Басманову-ст. тоже конкретно не известно. Есть версии, что о доносе Петра Волынца более поздняя приписка летописца, который и сам точно не знал всех обстоятельств.
Ну тогда вообще не понятно, за что Басмановы попали в опалу.
Настёна СПб писал(а):
Вика, ну я ж все-таки не совсем Курбский
Но ты придерживаешься его версии.
Настёна СПб писал(а):
Но вот хочу выложить отрывок из "Повседневной жизни опричников...", где род фаворитизма Фёдора не ставится под сомнение
Если в этой монографии не ставится под сомнение гомосексуализм Грозного и Федора, то мне делается сомнительной компетентность ее авторов.
Виктория В:
Настёна СПб писал(а):
Такое предположение серьезными специалистами полностью не отвергается, но еще никто не был уверен на 100% кто, где, с кем и когда.
Серьезные специалисты серьезно относятся к фактам и документам, а не к слухам и предположениям.
Nikol:
Здравствуйте, люди православные!
Вот именно так хочется сейчас всех поприветствовать!
Прочла до конца, очень понравилось.
Заключительная часть романа читалась на одном дыхании. Конечно, жаль, что все так закончилось у Фёдора и его семьи, но историю не перепишешь.
Роман поначалу дался мне не очень легко. Но именно сейчас хочется перечитывать его снова и снова
Вам Виктория желаю ещё большего творческого вдохновения
Настёна СПб:
Виктория В писал(а):
Серьезные специалисты серьезно относятся к фактам и документам, а не к слухам и предположениям.
Вика, я тебе книгу Фомина подарю
.
Скрынникова, Веселовского или Володихина еще никто не называл несерьезными из-за того, что их не коробит от предполагаемой связи царя и Фёдора
. А в "чрезъестественном блуждении чресел" Грозный сам каялся в Духовной.
Серьезные специалисты принимают во внимание все документы, факты, свидетельства и мнения, а не только те, которые им нравятся. Конечно, они признают, что в различных "записках-воспоминаниях" времен Грозного есть и преувеличения, и неточности, но не считают верным совершенно от них отмахиваться, "ибо всё врут и наговаривают." Не всё.
Но мы об этом уже говорили.
Виктория В:
Всем удачной субботы!
Nikol писал(а):
Здравствуйте, люди православные!
Вот именно так хочется сейчас всех поприветствовать!
Прочла до конца, очень понравилось.
Заключительная часть романа читалась на одном дыхании. Конечно, жаль, что все так закончилось у Фёдора и его семьи, но историю не перепишешь.
Вот именно так хочется сейчас всех поприветствовать!
Прочла до конца, очень понравилось.
Заключительная часть романа читалась на одном дыхании. Конечно, жаль, что все так закончилось у Фёдора и его семьи, но историю не перепишешь.
Nikol, вы скорее всего истинная патриотка, любящая отечественную историю, и я очень рада, что вы прочитали мой роман.
Я тоже писала это произведение на одном дыхании, эпоха 16 века - расцвет Московского царства и русской национальной культуры увлекала меня все больше и больше, а Басмановы на мой взгляд одни из самых ярких исторических лиц.
Nikol писал(а):
Роман поначалу дался мне не очень легко. Но именно сейчас хочется перечитывать его снова и снова
Это лучший комплимент, который может получить писатель.
Nikol писал(а):
Вам Виктория желаю ещё большего творческого вдохновения
Вам Виктория желаю ещё большего творческого вдохновения
Душевное вам авторское спасибо, надеюсь оправдать ваши ожидания.
Настёна СПб писал(а):
Вика, я тебе книгу Фомина подарю
Настя, спасибо, но мне лучшим подарком станет твой законченный роман о Федоре Басманове.
Настёна СПб писал(а):
Серьезные специалисты принимают во внимание все документы, факты, свидетельства и мнения, а не только те, которые им нравятся. Конечно, они признают, что в различных "записках-воспоминаниях" времен Грозного есть и преувеличения, и неточности, но не считают верным совершенно от них отмахиваться, "ибо всё врут и наговаривают." Не всё.
Но мы об этом уже говорили.
Серьезные специалисты принимают во внимание все документы, факты, свидетельства и мнения, а не только те, которые им нравятся. Конечно, они признают, что в различных "записках-воспоминаниях" времен Грозного есть и преувеличения, и неточности, но не считают верным совершенно от них отмахиваться, "ибо всё врут и наговаривают." Не всё.
Но мы об этом уже говорили.
У каждого свой метод познания исторического прошлого.
При моем погружении в эпоху Грозного, повторилось то, что и тогда, когда я изучала биографию Ричарда Третьего - при взгляде на этих властителей как на нормальных адекватных людей становились понятными их поступки и поступки связанных с ними исторических лиц, а также прослеживалась связь между различными событиями их истории. Если же принимать точку зрения их политических противников, то Грозный и Ричард вырисовываются некими моральными уродами с противоестественными склонностями, которые творят неслыханные зверства. Утверждение о гомосексуальной связи царя и Федора противоречит всему, что я знаю о Грозном, и в мой пазл отношений наших героев не вписывается. Ну, а то, что царь каялся в своей повышенной сексуальности, то это вовсе не значит, что он баловался с мальчиками.
Ладно, буду ждать твоего романа.
Только, пожалуйста, обрати внимание на психологическое правдоподобие.
LadyRovena:
Виточка-квиточка, здравствуй!
Вот, пришла поинтересоваться, когда же ты приступишь к новому произведению!
Уже есть какие-либо наработки?
Настёна СПб:
Виктория В писал(а):
Настя, спасибо, но мне лучшим подарком станет твой законченный роман о Федоре Басманове
А Фомин бы тебе понравился намного больше
.
Виктория В писал(а):
Если же принимать точку зрения их политических противников
Надо принимать во внимание все точки зрения, лишь тогда сложится целостная картинка. Одни панегирики тоже всей правды не скажут. Меня от патоки мутит сильнее, чем от очернения.
Виктория В писал(а):
Грозный и Ричард вырисовываются некими моральными уродами
Я считаю, что ты сильно идеализируешь и облагораживаешь и одного, и другого. Извини.
Виктория В писал(а):
становились понятными их поступки и поступки
Так у Грозного все поступки понятны, что совершенно не означает, что он был святым. А сейчас идет перекос именно в эту сторону, обязательно нужно бросаться в крайности.
Виктория В писал(а):
Утверждение о гомосексуальной связи царя и Федора противоречит всему, что я знаю о Грозном
Смею думать, что те историки (и не только), которых я читала, тоже знают не мало и сделали свои выводы не на пустом месте
. И у многих такое предположение укладывается в психологический портрет царя. Ничему не противоречит и ужаса не вызывает. Как и у меня.
И про разную трактовку царских писем мы тоже говорили.
Но что вполне объяснимо для одних, не объяснимо для других, хоть расшибись.
Виктория В писал(а):
царь каялся в своей повышенной сексуальности, то это вовсе не значит, что он баловался с мальчиками
Эту фразу "переводят" именно как про "мальчиков" ("чрезъестественный" - "противоестественный"). Про обычный блуд у царя идет отдельной строкой.
Всё, заткнулась
. Потому что мы будем читать одну фразу и понимать ее каждая по-своему.
Виктория В:
Всем удачного воскресенья!
LadyRovena писал(а):
Виточка-квиточка, здравствуй!
Вот, пришла поинтересоваться, когда же ты приступишь к новому произведению!
Уже есть какие-либо наработки?
Вот, пришла поинтересоваться, когда же ты приступишь к новому произведению!
Уже есть какие-либо наработки?
Ева, дорогая, рада тебя видеть!
Скажу сразу - творческие пути моего Муза поистине непредсказуемы. От царствования Ивана Васильевича его потянуло в туманную дождливую Англию 19 века.
Была у меня голубая мечта почитать роман, похожий на "Джейн Эйр". Сейчас поняла, чтобы такой роман прочитать мне нужно сначала его написать.
Мы с Музом удаляемся на летний отдых, поедим фруктов, наберемся сил и витаминов, затем, если ничто не помешает, осенью возьмемся за подделку любимого романа Шарлотты Бронте.
Настёна СПб писал(а):
Смею думать, что те историки (и не только), которых я читала, тоже знают не мало и сделали свои выводы не на пустом месте . И у многих такое предположение укладывается в психологический портрет царя. Ничему не противоречит и ужаса не вызывает. Как и у меня.
И про разную трактовку царских писем мы тоже говорили.
Но что вполне объяснимо для одних, не объяснимо для других, хоть расшибись.
И про разную трактовку царских писем мы тоже говорили.
Но что вполне объяснимо для одних, не объяснимо для других, хоть расшибись.
Настя, о том, что либеральные историки немало сделали и делают для очернения репутации Грозного говорится немало и объясняется почему это делается. Конечно, ты можешь придерживаться их точки зрения, но я останусь при своем мнении.