Север и Юг

Да, вы меня правильно поняли. Я не испытываю никакого желания защищать собственников и их прибыли. У них и без меня найдутся сторонники.



Нет этой массы людей, нет и его "зарплаты", как вы это назвали.

Вот об этих крайних взглядах я и говорила. То есть вы готовы умереть с голоду всей семьей с детьми, только пусть и сосед помрет с голодухи.
Меня всегда "радовал" лозунг - у нас не будет богатых, вместо - у нас не будет бедных. эту массу надо еще организовать и заставить работать. А человек, по сути своей, ленив. Будете спорить? надо найти поставщиков, заказчиков. надо понять, что нужно на рынке, надо .... да мало ли чего еще. вы это сами делаете? или ждете доброго дядю, который за ради спасибо все вам на блюдечке с голубой каемочкой подаст? именно туда, где вы сидите на своем диване.
_________________

Не стоит утрировать мысли собеседника, затем приписывать их ему и опровергать. Это распространенный прием в споре, но не очень честный.




Богатым можно быть только на фоне бедных. Одно без другого невозможно, это две стороны одной медали.


Разделение труда и присвоение прибавочной стоимости - это две разные вещи.

Ага, человек вложил деньги в производство и, по-вашему, не должен получать с этого ни копейки, все отдавать рабочим. Т.е. у него самого зарпалаты быть не должно, он задаром трудится, так что ли? Вы что всерьез считаете, что управление бизнесом - это не работа?

Мы говорим на разных языках. (( Я больше не собираюсь разъяснять здесь азы политэкономии. Не считаю это уместным. Могу лишь повторить свой прежний упрек: нельзя приписывать оппоненту взгляды, которые он не высказывал, доводя их до крайности. Лучше вместо этого понять разницу между прибавочной стоимостью, заработной платой и доходом.

Я вас этого не прошу делать. Я лишь спрашиваю: человек, вложивший деньги в производство, должен что-то с них получать или нет? Обычный вопрос, без всяких политэкономических терминов.


Зачем же, я задаю вам впоросы, чтобы прояснить для себя вашу позицию. Когда я вас спросила:

и вы мне ответили:

я решила, что, по-вашему, владелец капитала не должен получать прибыли, он этого не заслужил. Поэтому и возник вопрос, а что он должен получать со своего капитала и на что должен жить?

мне, к сожалению, и не удастся утрировать больше, чем вы сделали это сами.


У вас нет серого цвета - только черный и белый. так в жизни не бывает. в теории, в вашей любимой, как я поняла, политэкономии, да - сколько угодно.
фабрикант априори не может защищать интересы производства, считаете вы. в самом деле? он что, ненормальный самоубийца?
так и слышу старые клише - звериный оскал капитализма. ну в общем, да, мне оскал тоже не сильно по душе, но скорее нашего бюрократизма, а потом уж и капитализма (есть ли он у нас - меня берут сомнения, как не было и прочих описываемых в теории систем - социализма с человеческим лицом, а впереди уж никак не маячил обещанный коммунизм).
и да, даже в этом романе все остальные промышленники показаны не с лучшей стороны.
герой там среди них один такой.
в жизни они тоже довольно редки, но есть.
только недавно мне рассказывали об одном таком в нашей глубинке.
не думаю, что они белые и пушистые, иначе их тут же съедят собственные собратья по классовому интересу.

и еще один занятный вопрос. совсем не к этому спору. так, параллельный.
зачем мы вообще читаем эти самые ЛР - хоть истор, хоть совр. Где вы там видели представителей рабочего класса. и хотят ли читательницы о них читать?
все ИХ ругают. Но при случае без всякого зазрения совести с НИМИ бы поменялись местами. (О, фильм вспомнила)
очень принципиальные с этой стороны так же редки, как хорошие с той.
доведись получить наследство от бабушки-миллионерши из Америки, что произойдет с борцом за права родного класса?

еще одно.
если честно взглянуть на себя самого. всегда найдется кто-то, кто живет хуже нас. отдаем ли мы ему нашу далеко не последнюю копейку или бежим в магазин купить что-то чуть лучше, чем могли бы? может, вместо покупки какого-нибудь колечка покупаем буханку (и не одну) для голодающих африканцев?
_________________

1. Политэкономия - это не моя наука, любимая или нет. В самой постановке вопроса видно невежество.

2. Я не могу вести разговор с теми, кто не дает себе труд прислушаться к чужому мнению, а вместо этого искажает мысли собеседника, доводя их до абсурда. Простите, но это не мой уровень.

3. Я не позволяла себе употребление никаких клише ("звериный оскал капитализма", "воплощение мирового зла" и пр.) Это делают мои уважаемые оппоненты.

4. Я не понимаю, почему читать о представителях рабочего класса менее интересно, чем о представителях класса правящего.

5. Защищать классовое неравенство я считаю аморальным.

6. Zirochka, если вам ближе интересы собственника производства, это ваше право. Меня более трогают проблемы людей, чьи дети умирают с голоду, потому что их родители не получают достойную заработную плату за свой труд. Вот такие у меня "крайние" взгляды.

Это все, что я имела сказать по данной теме.

Наташа, мы вас прекрасно поняли и без ваших оскорбительных выпадов, вроде
У каждого есть любимая наука, у меня тоже, но не политэкономия. Ничего невежественного в этом не вижу, а если вы неправильно поняли мое простейшее предложение, то данный эпитет подходит уже к вам, как к не занющей свой родной (надеюсь) язык.

И что же вы так избирательно отвечаете? А где ответ на вопрос, на что вы лично тратите заработанные деньги? Помогаете страждущим, отдавая все до последней копейки, за исключеним прожиточного минимума вашей семьи? Или все-таки разок позволили себе отдохнуть на море, забыв о болящих и голодающих?

И мы защищаем не классовое неравенство, а самый что ни на есть ваш лозунг "От каждого по способностям, каждому - по труду" Не коммунистический, увы, но вполне социалистический.
_________________

vetter , если я вас обидела каким-либо образом, то прошу прощения. Разумеется, эта фраза звучит не очень уважительно, и я сожалею, что употребила ее в пылу спора. Но научные теории не рассматривают социальную реальность по "цветовому" принципу (вот черное, а вот белое). Это прерогатива идеологии. И коль скоро мы обсуждаем какие-то экономические вопросы, то без употребления специальных терминов, боюсь, не обойтись.



А почему я должна отвечать на этот вопрос? Разве я кого-то спрашиваю о чем-либо подобном? Интересуюсь способом получения вашего дохода, его размерами и пр? И если уж на то пошло, вы тоже весьма избирательно комментируете мои ответы. Например, по поводу бедности и богатства как двух сторонах одной медали или различием между положением собственника и администратора я так и не узнала вашего мнения.




Нет, вы не защищаете классовое неравенство. Вы просто проявляете больший интерес к тем, кто наверху социальной пирамиды, а не у ее основания. Иначе с чего бы два моих собеседника взялись защищать буржуа и его право на прибыли, допрашивать меня "с пристрастием", на что он, по моему мнению, должен жить и является ли занятие бизнесом работой, за которую полагается заработная плата (зарплату получает наемный работник, а не владелец акций)? О праве рабочих на забастовку между тем никто не обмолвился ни словом. А это право в фильме им приходится завоевывать, его за ними не признают. Дело не в экономической конъюнктуре, это вопрос принципа. Есть два мира: хозяев жизни и всех остальных, кому не посчастливилось принадлежать к этому кругу избранных. На стороне первых всё - закон, полиция, общественное мнение, сознание собственной исключительности, деньги в конце концов. У вторых нет ничего, понимаете, ничего. Даже избирательных прав. Они обречены на то, чтобы всю жизнь работать на своих хозяев и подчиняться правилам, установленным не ими. Альтернативой является голодная смерть. Так было испокон веков, пока наконец кто-то не задал вопрос, а насколько это справедливо. И таких спрашивающих со временем становилось все больше и больше. И если общественный прогресс - реальность, и человеческая история чего-то стоит, то ответ на этот вопрос может быть только один. А вы мне разъясняете важность управленческого труда и спрашиваете, на что я трачу заработанные деньги!

Еще раз приношу извинения за допущенную мной резкость в высказываниях.

Это всего лишь ваше допущение .
Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос.
Ну да ладно .

Ладно, не хочется вести научный спор. Я уже писала, не люблю крайности. Потому здесь вступилась за тех, на кого нападали. В другой теме, если заглянете, защищала противоположную сторону. Правда - она всегда где-то посередине. Никакие теории в обратном меня не убедят. Еще в школьно-студенческие годы я бы в это поверила, а нынче предпочитаю руководствоваться жизненным опытом. Законов никто не отменял, но никто и не говорил, что все они верны и открыты. Никто не может списать человеческий фактор и наличие порядочных людей во всех слоях общества, как и обратное - наличие подлецов тоже. Так же дело обстоит с различными народами, расами и прочая и прочая. Я-то как раз не люблю безличные толпы, массы, классы и тому подобное. Вот они-то теряют человеческое лицо (с обоих сторон) и вполне готовы подчиняться столь же безликим законам, готовы пойти туда, куда их гонит их классовое сознание. Не могу понять царя, бросившего свой народ, когда тот в нем нуждался, и не могу понять "народ", который расстрелял женщин и детей.
Я конечно, могла бы поднять конспекты по соответствующим дисциплинам, но оно мне надо?
Да, я согласна, народ должен бороться за свое будущее. Но стало ли оно светлее после оранжевой р., р. роз, какой-то там еще... Стало ли больше сала у украинцев, которые "кормили всю Россию". Короче "Прогнило что-то в Датском королевстве", и гниль эта торжественно "Бродит по Европе". При этом все точно знают как надо, но получается как всегда.
Сча, мы всех эксплуататоров сметем и посадим кухарку управлять государством. Она-то знает, как овощи поровну нарезать на всех едоков. Ага.
Все, заканчиваю, получился полный бред, достойный нашей современной жизни.

Ах да, про медаль. Ну кто же будет спорить, что у нее две стороны. Но именно поэтому нельзя так запросто выбросить одну из них. Спор был не о том, что одна сторона должна быть сверкающей, а другая еле просматриваться от грязи (все равно реверс - кто ее увидит). Спор был о том, что сверкающая сторона все равно будет, как бы вы ее не хотели изничтожить. В противном случае не будет и той - чумазой. Обратное, да, тоже верно. Вот только вы исключительно за обратную, что в корне не верно. Надо сближать позиции, делать медаль все тоньше и тоньше, а не наращивать между ними толстенные прослойки (да той же бюрократии). Так каждой стороне кажется, что она живет на далеком полюсе, и ее никак не касаются проблемы другого полюса. Вы же помогаете им укрепляться в этом ошибочном мнении.

Теперь точно все.
_________________

vetter , я мало что поняла в последнем посте, но постараюсь осветить свою позицию по поводу соотношения бедности и богатства. Дело не в том, чтобы кого-то изничтожить (мне надоело, что мне постоянно приписывают мысли, которые я не высказывала!) Могу ли я считать себя богатой, потому что у меня есть телевизор и холодильник? Очевидно нет, ибо подобные бытовые приборы сегодня имеют все жители страны. А перемести меня на полвека назад и пошли в какую-нибудь глухую деревню со всем моим личным имуществом, ситуация изменится. Человек считается богатым в глазах окружающих, если он имеет то, чего лишены остальные. Он богат на их фоне. Он богат, ибо остальные бедны, и этих бедных большинство. Эти два явления взаимосвязаны, одно невозможно без другого. Понимаете, в чем суть проблемы. Конечно, она не сводится только к факту обладания материальными предметами, но тут мы вступаем в область столь нелюбимой вами, по-видимому, экономической науки. И кстати, по поводу научных теорий. Они, знаете ли, помогают объяснять реальность. Я тоже оставила свои студенческие годы далеко позади, но это не мешает мне относиться к науке с уважением. На одном жизненном опыте далеко не уедешь, ибо он у каждого человека по необходимости ограничен. И если ориентироваться только на него да на пару банальностей и клише, то действительно можно превратиться в пресловутую кухарку.

Zirochka, а вам не приходило в голову, что я сознательно не отвечаю на ваш вопрос? И то, что вы его мне упорно задаете, подтверждает правоту моего предположения (о близости интересов).

На самом деле, очень неприятно читать апологию стяжательства и классового эгоизма. Нашли, в самом деле, кого защищать. Я свою позицию в самом начале высказала и затем неоднократно повторяла, в том числе и в предыдущем посте. Писать по новой означало бы злоупотреблять терпением остальных читателей. В любом случае, каждый смотрит на мир со своей колокольни.

Ой, какая же я недогадливая .
"Доктор, меня все игнорируют!"
Я потому упорно и задаю его, что вижу, как вы старательно обходите его стороной . Видимо, очень неудобный для вас вопрос.
Что ж, нет так нет.
Всего доброго .

А мне таки мой жизненный опыт подсказывает, что сейчас во всех областях развелось столько теорий, что каждый желающий может подобрать на все случаи жизни. Есть повседневные, выходные, для коктейля тоже есть, легкие ни к чему не обязывающие для беседы за завтраком, с красным оттенком, с зеленым, голубым, простые и вычурные, заумные и без претензий - все и не перечислишь. Какую изволите?

Вы и на мой вопрос не ответили. Повторяю - на фоне голодающей Африки (хотя, наверное, можно было так далеко и не ходить) со своим телевизором и холодильником вы выглядите безобразно богатой. Что вы с этим делаете?
_________________