Виновен Ричард Третий в том, что его племянники были лишены короны? |
||||||
| Виновен |
|
11% | [ 1 ] | |||
| Не виновен |
|
88% | [ 8 ] | |||
Всего голосов: 9 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?
Настёна СПб:
04.09.17 08:09
Виктория В писал(а):
Ричард у Палмер и Грегори более понятный многим читателям, но это не значит, что исторический Ричард был именно таким, каким они его описали.
А я этого и не утверждаю
, но не считаю, что у них Ричард понятнее. Точно так же не значит, что он был таким, как у Вилар или Кузнецовой. Но мне романисток Палмер и Грегори и Устинова читать намного интереснее. У них, на мой взгляд, король выглядит живым человеком, а не идеализированным образом чуть ли не последнего честного-благородного человека в Англии, как у той же Стратиевской. Я когда вижу крайности (черное/белое) меня начинает трясти.
Каждый останется при своем мнении
. Что ты, Вика, что я, что Шекспир.
Gwedolina:
04.09.17 10:57
Виктория В писал(а):
Леди Gwedolina [/b], рада вас приветствовать! 
Спасибо!
Цитата:
У меня точно так же изменилось представление о последнем короле из рода Йорков, когда я прочитала роман Джозефины Тей "Дочь времени". На мой взгляд, это произведение ближе всех остальных к исторической истине.
К сожалению, до романа Джозефины Тэй я дошла гораздо позже, чем до романов Грегори, потому каким-то шоковым открытием он для меня уже не стал, хотя я признаю, что заслуга "Дочери времени" неоценима, ведь это по сути первый, посвященный конкретно Ричарду роман, направленный на его реабилитацию. Знаю, что многие начинали именно с нем, но, увы, у меня вышло иначе.
Цитата:
В пятнадцатом веке правила наследования трона еще не приобрели законченную форму, и об узурпации можно говорить только условно. В Средневековье на английском троне утверждался тот претендент, который получал поддержку большинства. Война Алой и Белой Роз потому и длилась 30 лет, из-за того, что обе династии имели право на корону. 
Я имела в виду, что в романе Грегори он таки узурпирует престол, то есть, как говориться, ни вашим, ни нашим.
Цитата:
Я тоже очень жду этот роман. 
Еще многие рикардианцы хвалят роман Мэриан Палмер "Белый вепрь".
Еще многие рикардианцы хвалят роман Мэриан Палмер "Белый вепрь".Вот это это как раз пока прошло стороной - никогда не слушала аудиокниги, как-то все не могу настроиться, но, уверена, черед "Белого вепря" тоже придет. Правда, насколько я знаю, несмотря на всю симпатию автора к Ричарду и его сторонникам, он у нее Потому, пока я не готова. Но, если выйдет бумажный вариант - обязательно куплю и почитаю.
Цитата:
Вилар списала образ Ричарда у Шекспира, да еще сгустила в своей серии черные краски. Так, Ричард пытает собственную мать.
Да-да, он у нее, кажется, еще и трус ко всему прочему!
Цитата:
Но нужно учитывать мировоззрение средневековых людей. Именно этого анализа мне не хватает у многих современных исследователей. А я помню, что люди Средневековья были более прямолинейными натурами, чем мы, у них не часто наблюдалась середина между добром и злом. И потому для меня Ричард - последний английский король рыцарского Средневековья, а Генрих Седьмой - первый монарх Нового времени.
Ну, это да, не даром ведь часто пишут, что Ричард III - последний средневековый король. Как бы там ни было, в любом случае его жизнь окутана тайнами и романтическими хитросплетениями (взять хотя бы его свадьбу с Анной Невилл), что больше присуще именно Средневековью.
Цитата:
Соглашусь, сын иностранной принцессы имел бы гораздо более вес в глазах англичан и всей Европы, чем сын мелкопоместной простолюдинки с сомнительными правами на королевское звание.
Ну, все-таки мне кажется не такая уж Елизавета Вудвилл простолюдинка. Ее отец вроде как рыцарем и бароном был, а по матери она тем более происходила из аристократического рода. Просто ее происхождение все равно недостаточно высокое для королевского трона. Правда там темная история с браком ее родителей, но это не делает их простолюдинами, по моему скромному мнению.
Цитата:
Такую ситуацию я описала в своем романе "Кариад. Время Тюдоров".
Кстати, Виктория, вашу повесть о Ричарде я обязательно начну потихоньку читать.
Цитата:
Чего стоит одно обвинение будто графиня Уорвик убила собственного внука.
Нечто подобное попадалось мне так же в книге "О прекрасных дамах и благородных рыцарях", так что, наверное, не Стратиевская это выдумала, просто у нее почти все утверждения чересчур категоричны.
Настёна СПб писал(а):
Gwedolina, добрый вечер! Пользуясь случаем, приглашаю в тему "Исторические романы и книги по мировой истории и культуре".
Благодарю, буду в курсе!
Цитата:
У меня к этим романам много претензий, но есть основная, громадная:
Да-да, я знаю
Но, в общем, будем справедливы - реальный Ричард ведь буквально сразу после ее смерти послал предложение о браке португальской инфанте, так что...
Цитата:
Благородство и идеализация - разные вещи . Нельзя перегибать палку ни в отрицательную сторону, ни в положительную. Люди все же сложнее устроены.
. Нельзя перегибать палку ни в отрицательную сторону, ни в положительную. Люди все же сложнее устроены.Да
Впрочем, у каждого свое мнение, и как говорил Аль Пачино в "В поисках Ричарда", каждый имеет право его высказать, правильное оно или нет.
Цитата:
Стратиевская в этом явно перестаралась. На основе ее работы написан роман Светланы Кузнецовой, где наш король представлен чуть ли не ангелом небесным.
Я вот долго думала, покупать эту книгу или нет (не знаю, может она уже в сети появилась, надо полюбопытствовать), несколько раз уже почти порывалась заказать, но каждый раз меня что-то останавливало. Лучше все-таки как появится в интернете, прочитаю в электронном виде, а то платить деньги за, как мне подсказывает догадка, одноразовый роман, не хочется. "Ангелы небесные" тоже бывают очень привлекательными как персонажи (смотря как их преподнести), я сама много лет души не чаяла в Сэме Гэмджи, но все равно главное, что я ценю в персонажах (книг, фильмов, сериалов) - это развитие характера. Да, как Виктория писала выше, в средние века, возможно, люди и видели всё в черно-белых красках, но душа человека, мне кажется, была так же сложна и полна противоречий, как и теперь. Я не пытаюсь сейчас представить Ричарда хуже, чем он, вероятно, был на самом деле, но все же он казнил с десяток человек, и вряд ли все они были беспросветными злодеями, а это уже не вяжется с образом "ангела".
Виктория В писал(а):
Добавлю, что всю свою жизнь Ричард следовал своим моральным принципам, и это не в последнюю очередь послужило причиной его гибели.
Если не ошибаюсь, есть предание, будто бы Ричард перед битвой при Босворте сказал, что после нее судьба Англии в любом случае изменится навсегда. Если победит противник - он станет притеснять приверженцев старого режима, введет новые законы и т. д. А если победит Ричард, он больше не будет так лоялен с потенциальными изменниками. Что, по-логике, говорит в пользу того, что Ричард действительно пытался править справедливо, но милосердно.
Настёна СПб писал(а):
У них, на мой взгляд, король выглядит живым человеком, а не идеализированным образом чуть ли не последнего честного-благородного человека в Англии, как у той же Стратиевской. Я когда вижу крайности (черное/белое) меня начинает трясти.
Вот у меня так же. Приведу один пример. Это, конечно, литература, но, полагаю, реальных людей это тоже касается. Для меня, например, самым важным является то, что Ричард был хорошим королем и старался заботиться о народе, за что его, как я понимаю, любили. Но, в остальном, кто знает, быть может всё не так бескомпромиссно. Например, если бы опрос вверху был еще открыт, я бы не стала голосовать ни "за", ни "против". Я не знаю, виновен Ричард или нет - это скорее вопрос веры. Однако я много раз спрашивала себя, а что если бы я узнала доподлинно, на 100%, что принцев таки убили и именно он отдал этот приказ, перестала бы я им интересоваться или любить? Ответ: нет, не перестала бы.
Виктория В:
04.09.17 16:06
Приветствую, дорогие Леди!
Настёна СПб писал(а):
А я этого и не утверждаю , но не считаю, что у них Ричард понятнее.
А я этого и не утверждаю , но не считаю, что у них Ричард понятнее.
Хорошо, Настя, выражусь по-другому, поведение Ричарда в романах Палмер и Грегори больше соответствует представлению современных читателей о средневековом короле и его поступках.
Настёна СПб писал(а):
Но мне романисток Палмер и Грегори и Устинова читать намного интереснее.
Что касается названных романисток. Палмер явно ориентировалась на труды тюдоровских историков и иже с ними. Грегори взяла в основу своего произведения сплетни о Ричарде и членах его семьи и собственные домыслы этих сплетен.
Настёна СПб писал(а):
У них, на мой взгляд, король выглядит живым человеком, а не идеализированным образом чуть ли не последнего честного-благородного человека в Англии, как у той же Стратиевской. Я когда вижу крайности (черное/белое) меня начинает трясти.
Ну, если в эпоху Средневековья поведение людей более различалось по принципу белое-черное, что тут поделаешь? Тогда искренняя глубокая религиозность была нормой, очень бросалось в глаза кто праведник, а кто закоренелый грешник. Сам рыцарский кодекс - это, по сути, нормы поведения образцового христианского воина. Думаю, не ошибусь, если скажу, что Ричарда Третьего намеренно изобразили черным дьяволом, чтобы стереть всякое воспоминание о том, каким он был на самом деле. Слишком хорошую память он о себе оставил. А если последний король из рода Йорков был праведником, то это был основательный минус для династии Тюдоров, отнявших у Ричарда жизнь и корону.
Gwedolina писал(а):
К сожалению, до романа Джозефины Тэй я дошла гораздо позже, чем до романов Грегори, потому каким-то шоковым открытием он для меня уже не стал, хотя я признаю, что заслуга "Дочери времени" неоценима, ведь это по сути первый, посвященный конкретно Ричарду роман, направленный на его реабилитацию. Знаю, что многие начинали именно с нем, но, увы, у меня вышло иначе.
Gwedolina, а я произведение Тэй до сих пор с удовольствием перечитываю как в первый раз. По сути, в основу моей повести о Ричарде легла именно "Дочь времени".
Gwedolina писал(а):
Я имела в виду, что в романе Грегори он таки узурпирует престол, то есть, как говориться, ни вашим, ни нашим.
На мой взгляд, романы Грегори можно читать только как фантазии на историческую тему. Серьезных сведений в них не содержатся.
Gwedolina писал(а):
Потому, пока я не готова. Но, если выйдет бумажный вариант - обязательно куплю и почитаю.
В "Белом вепре" приятно читать историю любви Ричарда и Анны Невилл.
Gwedolina писал(а):
Ну, все-таки мне кажется не такая уж Елизавета Вудвилл простолюдинка. Ее отец вроде как рыцарем и бароном был, а по матери она тем более происходила из аристократического рода. Просто ее происхождение все равно недостаточно высокое для королевского трона. Правда там темная история с браком ее родителей, но это не делает их простолюдинами, по моему скромному мнению.
Извини, я оговорилась.
Хотела написать "мелкопоместная дворянка".
Gwedolina писал(а):
Кстати, Виктория, вашу повесть о Ричарде я обязательно начну потихоньку читать.
Кстати, Виктория, вашу повесть о Ричарде я обязательно начну потихоньку читать.
Спасибо за внимание.
Надеюсь, что моя альтернативная история Ричарда понравится, несмотря на то, что он изображен в духе Стратиевской. Кстати, Стратиевская является членом канадского клуба Ричарда Третьего и при написании своего исследования использовала имеющую у нее информацию клуба о короле. Свои слова она подтверждает либо соответствующими документами либо ссылками на исторические источники.
Gwedolina писал(а):
Нечто подобное попадалось мне так же в книге "О прекрасных дамах и благородных рыцарях", так что, наверное, не Стратиевская это выдумала, просто у нее почти все утверждения чересчур категоричны
Нечто подобное попадалось мне так же в книге "О прекрасных дамах и благородных рыцарях", так что, наверное, не Стратиевская это выдумала, просто у нее почти все утверждения чересчур категоричны
Насколько я поняла, имеется одни лишь смутные подозрения.
Gwedolina писал(а):
Я не пытаюсь сейчас представить Ричарда хуже, чем он, вероятно, был на самом деле, но все же он казнил с десяток человек, и вряд ли все они были беспросветными злодеями, а это уже не вяжется с образом "ангела".
Ричард казнил лишь тех мятежников, которые выступали против него с оружием в руках. Их родственников он не преследовал в отличие от Тюдоров.
Gwedolina писал(а):
Я не знаю, виновен Ричард или нет - это скорее вопрос веры. Однако я много раз спрашивала себя, а что если бы я узнала доподлинно, на 100%, что принцев таки убили и именно он отдал этот приказ, перестала бы я им интересоваться или любить? Ответ: нет, не перестала бы
Имеются сведения, которые говорят в пользу того, что наш герой не отдавал такого приказания. Старший принц Эдуард скорее всего скончался в силу естественных причин. Младший Ричард, герцог Йоркский некоторое время жил при дворе своей тети Маргариты Бургундской и был признан властителями Европы. Для меня решающим аргументом в пользу того, что это бы именно сын Эдуарда Четвертого говорит тот факт, что шотландский король Яков выдал за него замуж свою кузину Кэтрин Гордон. Для средневекового короля породниться с каким-то самозванцем и простолюдином было нонсенс.
Девочки, огромная вам благодарность, что вы поделились своими соображениями.
Gwedolina:
04.09.17 17:17
Виктория В писал(а):
Gwedolina, а я произведение Тэй до сих пор с удовольствием перечитываю как в первый раз. По сути, в основу моей повести о Ричарде легла именно "Дочь времени".
Gwedolina, а я произведение Тэй до сих пор с удовольствием перечитываю как в первый раз. По сути, в основу моей повести о Ричарде легла именно "Дочь времени".
Я все еще не теряю надежды где-то достать бумажный вариант, может все-таки еще переиздадут, а то, к сожалению, я заинтересовалась этой книгой тогда, когда последнее издание было уже распродано
Читала я в электронном виде.
Цитата:
На мой взгляд, романы Грегори можно читать только как фантазии на историческую тему. Серьезных сведений в них не содержатся.
Это да, согласна. Чего стоит хотя бы магия или интимные отношения Ричарда с племянницей!
Цитата:
Насколько я поняла, имеется одни лишь смутные подозрения.
Да, зато эта версия отлично подходит для романа в духе Дюма или Дрюона!
Цитата:
Имеются сведения, которые говорят в пользу того, что наш герой не отдавал такого приказания. Старший принц Эдуард скорее всего скончался в силу естественных причин. Младший Ричард, герцог Йоркский некоторое время жил при дворе своей тети Маргариты Бургундской и был признан властителями Европы. Для меня решающим аргументом в пользу того, что это бы именно сын Эдуарда Четвертого говорит тот факт, что шотландский король Яков выдал за него замуж свою кузину Кэтрин Гордон. Для средневекового короля породниться с каким-то самозванцем и простолюдином было нонсенс.
Мне эта версия тоже по душе, особенно что касается смерти Эдуарда от болезни. Любопытно, кстати, что в первом эпизоде "Черной гадюки" наследником Ричарда являлся именно младший из братьев, Ричард Йоркский, что по-логике означает, что старшего к тому времени не было в живых. Возможно, принц тихо умер в Тауэре, и Ричард, опасаясь, как бы того же не произошло с Ричардом Шусбери, отправил его к своей сестре, а о судьбе принцев молчал, боясь пересудов (ну и что младшего могут убить).
Однако меня мучает другой риторический вопрос. Допустим, Ричард не убивал племянников после того, как взошел на престол (вполне вероятно, у него были к ним родственные чувства помимо всего прочего), но кто мог гарантировать, что достигнув совершеннолетия, они не подняли бы восстание, заявив о своих правах и не попытались бы отобрать трон у узурпатора (ведь, очевидно, у принцев об их рождении было иное мнение, нежели у их дяди), и что Ричарду не пришлось бы казнить их, уже как изменников и мятежников? А даже если Ричард Йоркский жил у Маргариты Бургундской, кто мог гарантировать, что в один "прекрасный" день он не явится к Ричарду со своими претензиями так же, как Перкин Уорбек - к Генриху Тюдору? И что, опять же, это не вынудит Ричарда вынести ему смертный приговор? То есть, разве можно было надеяться, что принцы будут тихо-мирно жить, смирившись с тем, что у них отобрали корону и лишили наследства? Тут прям целая тема для фанфика, ни меньше!
Виктория В:
04.09.17 20:57
Gwedolina писал(а):
Однако меня мучает другой риторический вопрос. Допустим, Ричард не убивал племянников после того, как взошел на престол (вполне вероятно, у него были к ним родственные чувства помимо всего прочего), но кто мог гарантировать, что достигнув совершеннолетия, они не подняли бы восстание, заявив о своих правах и не попытались бы отобрать трон у узурпатора (ведь, очевидно, у принцев об их рождении было иное мнение, нежели у их дяди), и что Ричарду не пришлось бы казнить их, уже как изменников и мятежников? А даже если Ричард Йоркский жил у Маргариты Бургундской, кто мог гарантировать, что в один "прекрасный" день он не явится к Ричарду со своими претензиями так же, как Перкин Уорбек - к Генриху Тюдору? И что, опять же, это не вынудит Ричарда вынести ему смертный приговор? То есть, разве можно было надеяться, что принцы будут тихо-мирно жить, смирившись с тем, что у них отобрали корону и лишили наследства? Тут прям целая тема для фанфика, ни меньше!
Чтобы ответить на такой вопрос, нужно опять таки представить взгляды средневековых людей и мотивы их поступков. Во-первых, признание Ричарда Йоркского произошло только с подачи герцогини Бургундской, а она являлась верной союзницей своего брата Ричарда. Будь Ричард Третий жив, Маргарита была бы на стороне брата, а не племянника. Во-вторых, незаконнорожденность сыновей Елизаветы Вудвилл считалась доказанной, а бастарды не имели прав на корону. Кстати, именно поэтому неуместно называть Ричарда Третьего узурпатором трона. Словом, чтобы принцы заявили о своих правах они должны были обладать мощной поддержкой могущественных союзников, которой они совершенно не имели в правление Ричарда Третьего. Права законнорожденных потомков принцам вернули только после победы Генриха Тюдора.
В-третьих, Ричард тоже замышлял своего рода брачный союз Белой и Алой Роз, собираясь жениться на Иоанне Португальской, которая была прямым потомком герцога Джона Гонта Ланкастерского, принадлежа к той линии родословной, где все было в порядке с законнорожденностью в отличие от Тюдоров. Такой брак сделал бы позиции Ричарда совершенно несокрушимыми. И в-четвертых, люди той эпохи были большими фаталистами, верили в судьбу и в то, что Бог напрямую вершит человеческие судьбы. Главное в поведении - это согласовывать свои поступки с Божественными предписаниями. Надеюсь, я дала исчерпывающий ответ.
Gwedolina:
05.09.17 10:32
Виктория В писал(а):
Во-первых, признание Ричарда Йоркского произошло только с подачи герцогини Бургундской, а она являлась верной союзницей своего брата Ричарда. Будь Ричард Третий жив, Маргарита была бы на стороне брата, а не племянника. Во-вторых, незаконнорожденность сыновей Елизаветы Вудвилл считалась доказанной, а бастарды не имели прав на корону.
Хорошо. Но отсюда встречный вопрос, если незаконнорожденность была доказана, то, выходит, у Ричарда Йоркского (если предположить, что Перкин Уорбек - это он) права на английский престол были не больше, чем у законнорожденного (я имею в виде его мать и отца, у которых с браком все в порядке было), но далекого от трона Генриха Тюдора. То, что Генрих восстановил детей Елизаветы Вудвилл в правах, не делало их таковыми по сути, ведь понятно, что сделал он это, чтобы жениться на Елизавете-младшей. То есть по логике выходит, что поддерживая своего племянника, Маргарита Йоркская, таким образом признавала своего брата узурпатором, отобравшим трон у законного наследника. Ведь так? И если бы принц Ричард одержал победу над Генрихом Тюдором, то точно же так объявил бы своего дядю злодеем, интригами и неправдой захватившим корону. А иначе, если бы он всячески не подчеркивал свою "законность", его правление было бы еще более шатким, чем у Тюдора, типа как у Елизаветы I, ведь нашлось бы немало законнорожденных претендентов - тот же Джон де ла Поль (это уж не говоря об Эдуарде Уорвике, считавшимся лишенным прав из-за измены отца).
Короче говоря, мне кажется, наш Ричард оказался бы не дурацком положении в любом случае. Его репутацию могла спасти только победа при Босворте и, как вы точно подметили, женитьба на правнучке Филиппы Ланкастерской. Ну или по крайней мере, если бы был жив их с Анной сын, который бы унаследовал корону - но опять же, никто не мог бы гарантировать порядка и стабильности в стране при малолетнем монархе.
Цитата:
Кстати, именно поэтому неуместно называть Ричарда Третьего узурпатором трона.
Надо было написать в кавычках))))
Цитата:
Надеюсь, я дала исчерпывающий ответ.
Да, спасибо
Виктория В:
05.09.17 15:17
Gwedolina писал(а):
Но отсюда встречный вопрос, если незаконнорожденность была доказана, то, выходит, у Ричарда Йоркского (если предположить, что Перкин Уорбек - это он) права на английский престол были не больше, чем у законнорожденного (я имею в виде его мать и отца, у которых с браком все в порядке было), но далекого от трона Генриха Тюдора. То, что Генрих восстановил детей Елизаветы Вудвилл в правах, не делало их таковыми по сути, ведь понятно, что сделал он это, чтобы жениться на Елизавете-младшей. То есть по логике выходит, что поддерживая своего племянника, Маргарита Йоркская, таким образом признавала своего брата узурпатором, отобравшим трон у законного наследника. Ведь так? И если бы принц Ричард одержал победу над Генрихом Тюдором, то точно же так объявил бы своего дядю злодеем, интригами и неправдой захватившим корону. А иначе, если бы он всячески не подчеркивал свою "законность", его правление было бы еще более шатким, чем у Тюдора, типа как у Елизаветы I, ведь нашлось бы немало законнорожденных претендентов - тот же Джон де ла Поль (это уж не говоря об Эдуарде Уорвике, считавшимся лишенным прав из-за измены отца)
Леди Gwedolina, я читала в жизнеописании Генриха Седьмого авторства Френсиса Бэкона, что после Босворта ненависть Маргариты Бургундской к Тюдору сделалась так велика, что она возненавидела собственную племянницу, которая вышла за него замуж. Ричард Третий был к тому времени мертв, и месть его убийце и восстановление Йорков в их правах сделалась главной жизненной целью Маргариты. Не сомневаюсь, в случае победы принца Ричарда над Генрихом Седьмым прошлое не стали бы ворошить. В похожих обстоятельствах борьбы за власть Ричард Третий сделал все возможное, чтобы слухи о бессчестиии его матери и возможной незаконнорожденности его брата Эдуарда Четвертого не получили широкого распространения.
Gwedolina:
06.09.17 11:35
Виктория В писал(а):
Леди Gwedolina, я читала в жизнеописании Генриха Седьмого авторства Френсиса Бэкона, что после Босворта ненависть Маргариты Бургундской к Тюдору сделалась так велика, что она возненавидела собственную племянницу, которая вышла за него замуж. Ричард Третий был к тому времени мертв, и месть его убийце и восстановление Йорков в их правах сделалась главной жизненной целью Маргариты.
Спасибо за разъяснение. Ну да, если для реставрации Йорков - то конечно. В конце концов, незаконнорожденные монархи - не такая уж редкость. Странно все-таки, что британское правительство не дает разрешения на поиски могилы Перкина Уорбека и исследование его останков. Разве для теперешней династии это что-то изменило бы? Но для истории дало бы ценнейшие сведения, ведь, возможно, ответ на тот самый вопрос кроется именно в нем. Если не ошибаюсь, в "Белой принцессе" сказано, что Перкина Уорбека казнили тем ужасным способом - "повешение, потрошение, четвертование". Не знаю, насколько это правда, но если он действительно был одним из пропавших принцев, то, конечно, участи его не позавидуешь.
Виктория В:
06.09.17 17:25
Приветствую!
Gwedolina писал(а):
Спасибо за разъяснение. Ну да, если для реставрации Йорков - то конечно.
Спасибо за разъяснение. Ну да, если для реставрации Йорков - то конечно.
К этому, леди Gwedolina, добавлю, что потомкам герцога Кларенса династия Тюдоров была смертельно опасна. Юного графа Уорика лишили жизни, правда не так жестоко, в одно время с претендентом на трон, которого мы знаем под именем Перкина Уорбека, и его сестру казнили уже при Генрихе Восьмом. Так что Маргарите было самым важным благополучие тех Йорков, которые еще были живы.
Gwedolina писал(а):
Странно все-таки, что британское правительство не дает разрешения на поиски могилы Перкина Уорбека и исследование его останков. Разве для теперешней династии это что-то изменило бы? Но для истории дало бы ценнейшие сведения, ведь, возможно, ответ на тот самый вопрос кроется именно в нем
Я тоже не знаю, чем объяснить отсутствие разрешения. Якобы сомневаются в способности ученых установить происхождение этого молодого человека.
Gwedolina писал(а):
Не знаю, насколько это правда, но если он действительно был одним из пропавших принцев, то, конечно, участи его не позавидуешь
И даже если он не был принцем, тоже. Кстати, с одним из претендентов Генрих Седьмой обошелся не столь жестоко, отправил его на свою кухню работать поваренком. Наводит на размышления такое разное отношение к молодым людям, претендующим на трон.
Gwedolina:
06.09.17 20:08
Виктория В писал(а):
Якобы сомневаются в способности ученых установить происхождение этого молодого человека.
Якобы сомневаются в способности ученых установить происхождение этого молодого человека.
Ну, нам надо быть благодарными уже за исследования останков Ричарда. Большего сейчас требовать нет смысла.
Цитата:
И даже если он не был принцем, тоже.
Да вообще такая казнь бесчеловечна сама по себе, даже если казненный был отъявленным изменником. Вроде официально ее отменили только в ХІХ веке - как говорится, на голову не налазит!
Цитата:
Кстати, с одним из претендентов Генрих Седьмой обошелся не столь жестоко, отправил его на свою кухню работать поваренком. Наводит на размышления такое разное отношение к молодым людям, претендующим на трон.
Да-да, о Ламберте Симнеле я в курсе))
Виктория В:
06.09.17 20:42
Gwedolina писал(а):
Ну, нам надо быть благодарными уже за исследования останков Ричарда. Большего сейчас требовать нет смысла.
Gwedolina, полностью с вами согласна.
Gwedolina писал(а):
Да-да, о Ламберте Симнеле я в курсе))
Да-да, о Ламберте Симнеле я в курсе))
Вот я и думаю, Ламберт Симнел был простолюдин, с ним и поступили как с простолюдином - отправили на кухню. Перкин Уорбек на самом деле был принцем Ричардом, но его объявили самозванцем низкого происхождения и казнили с большей жестокостью, поскольку он представлял реальную опасность для Тюдоров.
Gwedolina:
11.09.17 16:57
А мне еще импонируют такой вариант мотивов Ричарда, как своеобразная месть за Кларенса. Во-первых, насколько я помню, казнили его не без влияния королевы Елизаветы, а во-вторых, если Джордж действительно знал о незаконности её с королем детей, то выходит он погиб вдвойне из-за Вудвиллов. Повторюсь, что я думаю, Ричард тоже знал или догадывался об ошибке молодости Эдуарда, и это был шикарный повод покончить со всем семейством королевы одним махом, которых он, очевидно, если не ненавидел, то и не жаловал. Он не забыл и простил смерти брата, и на старшего брата-короля тоже мог быть зол, ведь если для Востока, возможно, казни братьев и даже сыновей — типичное дело, то для Европы — из ряда вон. Да, Кларенс был шалопаем, но его в крайнем случае можно было пожизненно посадить в тюрьму, но не убивать. А если Эдуард вынес ему смертный приговор, чтобы защитить права своих с Елизаветой сыновей, то у Ричарда тем более были веские причины желать отстранения их от наследования, ведь по сути братом пожертвовали ради мальчиков, которые не имеют законных прав на трон. Короче говоря, такая версия, на мой взгляд, выглядит очень даже логичной и убедительной, тогда, как говорится, многое сходится. Ну или мне просто нравятся причинно-следственные связи
- обидно как-то, если Джорджа казнили, и всё... и ничего за этим не последовало, и одного из сынов Йорка как ни бывало.
Кстати, еще одна мысль возникла. Раз в Англии не существовало Салического закона, то, по-идее, Филиппа Ланскастерская, как старшая дочь Джона Гонта от первой жены (между прочим, почему ее отец, а не она, унаследовал Ланкастерское герцогство, тоже странно), имела больше оснований претендовать на корону, нежели ее единокровный брат Генрих Болингброк. А ее потомки, короли Португалии, имели гораздо больше прав, чем потомки Бофортов - Тюдоры. И я вот думаю, а почему они ни разу об этом не заявляли? В виду сомнительного происхождения Генриха VII и того, что во всяком случае формально в Англии допускалось женское наследование, правнук Филиппы, тот самый, несостоявшийся зять Ричарда Жуан II, после его гибели мог потребовать английскую корону с куда меньшей долей абсурдности, чем Эдуард III корону Франции, где действовал Салический закон.
Виктория В:
11.09.17 19:34
Рада вас видеть, леди Gwedolina.
Gwedolina писал(а):
А мне еще импонируют такой вариант мотивов Ричарда, как своеобразная месть за Кларенса. Во-первых, насколько я помню, казнили его не без влияния королевы Елизаветы, а во-вторых, если Джордж действительно знал о незаконности её с королем детей, то выходит он погиб вдвойне из-за Вудвиллов. Повторюсь, что я думаю, Ричард тоже знал или догадывался об ошибке молодости Эдуарда, и это был шикарный повод покончить со всем семейством королевы одним махом, которых он, очевидно, если не ненавидел, то и не жаловал. Он не забыл и простил смерти брата, и на старшего брата-короля тоже мог быть зол, ведь если для Востока, возможно, казни братьев и даже сыновей — типичное дело, то для Европы — из ряда вон
Лично я не могу вспомнить ни одного примера мстительности Ричарда. Напротив, он поражает великодушным отношением к личным врагам. Семье ставшего его противником лорда Гастингса он оставил все его имущество, ничего не конфисковал; Джейн Шор позволил выйти замуж за своего юриста; в отношении леди Маргарет Бифорт, участвовавшую в мятеже Бекингема ограничился тем, что передал ее под надзор ее супруга. Тем более вряд ли он стал мстить невинным детям, которые приходились ему родными племянниками, даже если имел неоспоримые доказательства прямой причастности Елизаветы Вудвилл к смерти Кларенса. И, потом, он хлопотал о браке своей племянницы Елизаветы с наследником португальского престола, что не вписывается в теорию его мести Вудвиллам, поскольку по матери принцесса Елизавета была Вудвилл.
Gwedolina писал(а):
Кстати, еще одна мысль возникла. Раз в Англии не существовало Салического закона, то, по-идее, Филиппа Ланскастерская, как старшая дочь Джона Гонта от первой жены (между прочим, почему ее отец, а не она, унаследовал Ланкастерское герцогство, тоже странно), имела больше оснований претендовать на корону, нежели ее единокровный брат Генрих Болингброк.
Это не так. Даже в странах, где не было Салического закона предпочтение отдавалось наследникам мужского пола, даже если они были младше наследниц женщин. Особенности же Салического закона заключались в том, что ни женщины, ни их потомки обоего пола не могли претендовать на корону. В Англии женщины тоже длительное время не могли стать монархами в своем праве, они только могли передать свое право на корону сыну, если таковой имелся. Ну, а когда после смерти Эдуарда Шестого возникла ситуация, что наследниками короны являлись только женщины, англичанам волей-неволей пришлось возвести Марию Тюдор на престол.
Gwedolina писал(а):
А ее потомки, короли Португалии, имели гораздо больше прав, чем потомки Бофортов - Тюдоры. И я вот думаю, а почему они ни разу об этом не заявляли?
Скорее всего, у португальских королей хватало проблем в собственной стране и они не обладали достаточной военной мощью, чтобы отстаивать свои права на английский трон.
Gwedolina писал(а):
то, по-идее, Филиппа Ланскастерская, как старшая дочь Джона Гонта от первой жены (между прочим, почему ее отец, а не она, унаследовал Ланкастерское герцогство, тоже странно), имела больше оснований претендовать на корону, нежели ее единокровный брат Генрих Болингброк.
Генрих Болингброк тоже был сыном первой жены Гонта Бланш Ланкастерской, наследницы титула герцогов Ланкастеров.
Виктория В:
02.10.17 11:52
Всех рикардианцев, верных памяти Ричарда, поздравляю с годовщиной рождения Короля.
По случаю нашла прелестную статью, касающуюся отношений Ричарда Третьго и его любимой жены Анны Невилл.
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение