Ричард Глостер, король английский (ИЛР)

Виновен Ричард Третий в том, что его племянники были лишены короны?
Виновен		11%	[ 1 ]
Не виновен		88%	[ 8 ]

Всего голосов: 9 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?

Duchesse Junon: 07.06.21 00:16

Добрый вечер всем!
Делюсь ссылкой, на английском, правда.

https://murreyandblue.wordpress.com/2015/07/28/signs-of-the-times-the-handwriting-of-richard-iii/

Я лично в полном восторге от его почерка и считаю, что он многое говорит об этом человеке.

И для сравнения, автографы всех королей Англии, начиная с Ричарда II.

https://murreyandblue.wordpress.com/2020/02/15/the-signatures-of-englands-kings-and-queens-since-richard-ii/

...

Ester: 07.06.21 15:56

Большое спасибо! Да. жаль, что текст на английском, продираюсь с трудом, но все равно очень интересно. А почерк и впрямь очень характерный и лично мне кажется даже красивым и в чем-то даже современным. Одно то, что человек в то время, когда многие благородные господа с трудом читали и вместо подписи рисовали значки, заверенные печатью-перстнем, много и грамотно писал, уже характеризует Ричарда, как неординарную личность.
А вот еще мне всегда было интересно, почему в русской транскрипции Глостер, хотя должно быть Глочестер? Или не должно? Но город мы называем Глочестер!
Вот Вы спрашивали,почему я интересуюсь Ричардом III, и я сама себе задала этот вопрос и очень долго думала (потому ничего Вам не отвечала). И другого объяснения, чем то, что просто я его люблю, у меня нет.Он для меня как живой человек. Разве можем мы объяснить, почему одних людей мы любим, хотя ничего особенно хорошего нам они не сделали, других ненавидим или равнодушны к ним?
А Ричард - понимаете, если хилый мальчонка, о котором доверенный слуга писал своим господам, а его родителям, что "Ричард еще жив", смог стать в последствии одним из лучших мечников королевства, который мог не слезать с седла сутками, имея серьезную проблему со спиной, который вместе с тем умел играть на музыкальном инструменте (по крайней мере мы точно знаем про "лютню Герцога", которую то ли доставили в замок. то ли увозили), а значит у него был музыкальный слух, и который, уже будучи королем, интересовался у книгопечатника, когда ему пришлют новую книгу Мэлори о Короле Артуре - ну вот почему-то такой человек вызывает у меня безусловную любовь и уважение. А если еще учесть, что он ни разу не предал своего короля и сторонников, что он всегда платил по своим обязательствам без задержки, что после женитьбы на своей Анне не заводил интрижек на стороне - что мне в этом случае остается, кроме как любить и уважать?

...

Duchesse Junon: 07.06.21 22:09

Здравствуйте! Надеюсь, уважаемая Виктория не обидится, если я отвечу за нее. Это современная статуя, установленная во дворе замка Миддлхэм в 1996 году. Автор - скульптор Линда Томпсон, ее замысел состоял в том, чтобы показать некую "противоречивость" - контраст между шекспировским мифом и реальной историей реального человека. Отсюда и присутствие василиска наряду с вепрем и солнцем Йорка. Но подавляющее большинство поклонников Ричарда эту статую очень не любит - достаточно зайти в сетевую группу этого замка, под каждым фото куча комментариев, насколько люди не в восторге от "памятника". Я уважаю свободу творчества, но сама предпочла бы, чтобы в Миддлхэме стояло что-то другое, хотя бы нечто подобное этому:

https://www.pinterest.ru/pin/634374297483884870/



Почему? Город называется Gloucester, Глостер. Точно так же, как и Worcester - Вустер. А вот почему Winchester при этом все-таки Винчестер - повод для размышления, ведь все эти топонимы имеют в основе латинское "castrum". Филология и лингвистика - очень занимательны, может, когда-нибудь сюда зайдет специалист по Англии и прокомментирует.



Знаете, меня Ваш ответ абсолютно не удивил, потому что с подобным отношением я сталкивалась уже не раз в англоязычной сети. Он почему-то очень часто вызывает у людей невероятно сильные эмоции, которые довольно странно испытывать к человеку, покинувшему этот мир более полтысячи лет назад. Однако факт есть факт, география поклонников Ричарда весьма обширна и иногда даже удивительна! Есть и перекосы, конечно - порой эти сильные чувства находят свое выражение в появлении весьма странной художественной литературы (Виктория, ни в коем случае не примите на свой счет, Ваш роман мне очень нравится и я позднее напишу отзыв), но свободу творчества и самовыражения, к счастью, никто не отменял.

В моем случае это скорее уважение, восхищение и желание справедливости. История с ним обошлась невероятно и незаслуженно несправедливо. Он, как представляется, обладал потрясающе сильной волей и гибким умом, а также имел идеалы, которым пытался соответствовать. Я ни в коем случае не могу называть его лицемером, хотя такое мнение есть.

...

Ester: 08.06.21 19:53

Спасибо Вам, Duchesse Junon, за сведения о памятнике, если честно, мне он тоже несимпатичен, почему-то без рук, что за прихоть такая? И я еще думала, что там сзади за крокодилий хвост, а это оказывается, василиск! Чудны дела твои, Господи!
А вот тоже интересно,что скульптурные изображения того времени достаточно реалистичные и, очевидно, носили портретное сходство со своими прототипами, а как раз таки портреты - примитивно-схематичны. Между прочим, Ричард и Леонардо да Винчи родились в один год, вот было бы интересно, если бы Леонардо оставил нам портрет короля Ричарда! Да, Ричард в полной мере, я считаю, был Человеком Возрождения, только до Возрождения в Англии, так называемого Северного Возрождения, оставалось еще почти 100 лет.
А со справедливостью в отношении Ричарда Третьего совсем плохо дело,да. Потому, наверное, у любого здравомыслящего человека возникают закономерные вопросы, такие как: как это, интересно, горбатый,хромой и сухорукий - по нынешним мерками инвалид 1-й группы - мог верхом воевать оружием 15-го века весом 10-20кг? Это ж тебе не на спусковой крючок давить! Значит, либо он не воевал, но нет, оказывается, точно воевал и достаточно успешно, либо не был горбатым-кривым-хромым. А зачем тогда его таким нам представлять? Племянники, опять же. Первое правило криминалистики: нет тела, нет убийства. Но тел нет, а убийца-Ричард - есть, вот он, голубчик! Ну вот и ищут многие сами правдоподобные объяснения, хорошо хоть сейчас уже стали появляться соответствующие материалы.

...

Duchesse Junon: 08.06.21 22:42

Я вот тоже не понимаю, без рук, зато в обтягивающих штанах по бургундской моде и с гульфиком! И без специальных пояснений автора я никогда бы не поняла, в чем состоит сей великий замысел! Памятник в Лестере, кстати, тоже не самый удачный, по-моему, но гораздо лучше, чем эта статуя.



В связи с этим Вашим утверждением не могу не поделиться с Вами еще одной ссылкой, надеюсь, Вам удастся прочитать:

https://murreyandblue.wordpress.com/2014/08/22/eulogy-for-richard-iii/

Здесь как раз идет речь о Ричарде как о человеке Возрождения, и Леонардо да Винчи тоже упоминается.

Надо сказать, что Северное Возрождение для меня - это прежде всего Бельгия и Нидерланды, Ян Ван Эйк, Рогир ван дер Вейден, Ханс Мемлинг... Думаю, кому-то из них портрет Ричарда вполне бы удался!

Меня удручает, что до сих пор многие воспроизводят этот бред про горбуна с сухой рукой. Здесь, Вы правы, здесь уже чисто логика страдает. Причем ведь он был не просто хорошим бойцом, а одним из лучших в Англии. Эдуард, от рождения более сильный и крепкий, уже не мог сам возглавлять шотландскую компанию, когда ему еще не было 40. А его брату хватало и сил, и выносливости. Потому что он не проводил жизнь в праздности, уделял время тренировкам и был человеком очень энергичным и деятельным.

...

Ester: 09.06.21 10:36

Здравствуйте, Duchesse Junon!
Спасибо за ссылку, будем бороться!
А Северное Возрождение - Ван Эйк, да, безусловно, но еще и Дюрер! И Кранах с Гольбейном! Как я люблю Дюрера, я его рассматриваю, детали эти вот мелкие, и все время высматриваю что-то новое! И ведь тоже загадка истории - Возрождение. Как практически одномоментно могли возникнуть такие гении? Образно говоря, концентрация гениев на "квадратный год" просто зашкаливает, не говоря уже о мощи их таланта.

...

Ester: 10.06.21 15:42

Duchesse Junon, произошло чудо! Ваши ссылки на почерк и похвальное слово Ричарду вдруг предложили мне перевод на русский! Наверное, сжалились, до этого не соглашались. Так что спокойно все прочитала, спасибо, Кстати, говоря про подпись - расшатанный забор, я имела в виду, конечно,подпись Тюдора.
Мне еще очень досадно и непонятно, как могло совсем не остаться в истории ничего от Анны Невилл. Историки в один голос твердят, что нет ни писем ее, ни изображений, ни воспоминаний о ней современников - что совсем уж странно, все-таки королева Англии. Я тут недавно встретила в каком-то источнике замечание, что обнаружились финансовые документы, отодвигающие на более позднюю дату бракосочетание Анны и Ричарда - он находился где-то, где никак не мог жениться. Как говорится, раскопки-кости-черепки - это нужно и хорошо, но читать внимательно нужно еще и амбарные и домовые книги, искать расписки, квитанции, векселя и т.п. Проза жизни такова, что любое действие оставляет финансовый след, это я как профессиональный бухгалтер могу утверждать с уверенностью. Вот заплатил Ричард за какой-то там банкет (если я правильно запомнила) - и ясно, что был он там, а не на свадьбе.
Казалось бы, всего пять с лишним веков назад, а с фактами - полная засада. Есть, правда, мнение, что архивы сильно подчистили после Босуорта. У меня есть в истории еще один любимый персонаж - Гай Юлий Цезарь, так там с этим делом полный порядок как для событий и лиц двухтысячелетней давности.

...

Duchesse Junon: 10.06.21 20:12

Добрый день, Мария!

Я не упомянула Дюрера и прочих, потому что хотела оставаться в рамках эпохи нашего героя и чуть раньше. Дюрера я сама очень люблю, мои любимые гравюры - это "Меланхолия" и особенно "Рыцарь, смерть и дьявол". Меня поражает подобное сочетание - с одной стороны, обилие мелких деталей, которые действительно можно рассматривать бесконечно, и при этом целостность впечатления.
Лично я Северное Возрождение предпочитаю итальянскому. В нем больше спиритуального, мистического, загадочного. Боттичелли невероятно прекрасен, но я предпочту Ван Эйка. Мне когда-то посчастливилось побывать в Генте, в соборе святого Бавона, и от Гентского алтаря мне было просто не уйти. Кстати, именно в Генте снимали ряд эпизодов сериала "Белая королева".



Это, наверное, какая-то опция Вашего браузера, потому что изначально сайт по ссылкам исключительно англоязычный. Но в любом случае хорошо, что смогли прочитать!



Точная дата свадьбы Ричарда и Анны никогда и не была известна. С наибольшей вероятностью - либо март, либо июль 1472 г. С датой рождения их сына - еще менее понятно, от 1473 до 1476 г. Иногда даже встречается версия, что сыновей было двое, второй не пережил младенческий возраст. Изображения Анны (схематические, правда) сохранились в Rous Roll. Насчет того, что архивы почистили - не Вы первая высказываете подобное мнение, а я в этом практически полностью уверена. Единственная сохранившаяся до нас копия Titulus Regius дошла до нас чудом, ибо доподлинно известно, что Генрих Тюдор приказал уничтожить все копии этого документа.

...

Ester: 11.06.21 13:19

Здравствуйте, Duchesse Junon!
А Вы любите акварели Дюрера? Я - в восторге от них! Это просто какое-то чудо! Но Высокое Возрождение - это ни с чем не сравнимое наслаждение! Кроме Леонардо, еще Рафаэль, Микельанджело, Тициан. У Тициана женская плоть на картинах просто светится и бархатится, она прямо теплая!
С датами мне давно все непонятно. Как так может быть, что второй человек после короля в собственном государстве неизвестно когда женился - официально и законно, кстати говоря, и неизвестно когда родился его совершенно законный сын?! Это ж не щенок на конюшне родился, а наследник трона! И, опять же, могила Эдуарда Миддлхэмского оказалась пустой! Конечно, при таком раскладе личность Ричарда Третьего будет все время притягивать к себе внимание, все, что непонятно, привлекает внимание! А с датой свадьбы там вообще чуть ли не на 74-й год отодвигается, это у mirrinminttu я прочитала, только не помню, где именно

...

Виктория В: 12.06.21 16:11

Милые Леди, приветствую вас и извиняюсь за отсутствие. В реале столько проблем, что фактически не отдыхаю!
Благодарю вас за содержательную беседу, которая делает еще более познавательной эту тему.




Мария, рада, что снова наши предпочтения совпали. Юлий Цезарь - мой самый любимый герой древнеримской истории, никогда не упускала случая полюбоваться на него в фильме режиссера Джозефа Манкевича "Клеопатра".

...

Ester: 13.06.21 17:46

О, хозяйка вернулась! Рада приветствовать!
А мы тут с Duchesse Junon друг друга развлекаем!
Кстати, Вам никогда не приходило в голову, что у Юлия Цезаря и Ричарда Третьего много общего: оба - властители, оба - воины, оба - многосторонне одаренные личности, грамотные и образованные, оба - новаторы, оба остались без прямых наследников и оба погибли в результате предательства насильственной смертью. И предателей-убийц своих опять же оба вскормили своей излишней демократичностью по отношению к таковым. Прихлопнули бы этих Брутов-Стенли-Кассиев-Нортумберлендов и иже с ними молча сразу, и все дела. Только, я же говорю, о Цезаре сведений полным полно, причем достоверных и подтвержденных многими источниками, а с Ричардом в этом вопросе - бедааааа!

...

Duchesse Junon: 16.06.21 23:20

Мария, здравствуйте!

Да, акварели тоже очень люблю, полностью разделяю Ваш восторг! А к Высокому Возрождению я долгое время вообще была равнодушна, начала его ценить не так давно. Хотя все равно Северное мне как-то ближе.
С датами такая неразбериха, как мне представляется, именно из-за нехватки документов. Я тоже встречала эту версию про 1474 г., но опять-таки, это всего лишь еще одна предполагаемая дата. Точную определить, как мне кажется, невозможно, да и по поводу места свадьбы есть самые разные версии.
Очень хотелось бы, чтобы когда-нибудь обнаружились новые документы или сведения!



Это мы Вас благодарим, Виктория, за то, что создали в свое время эту тему и написали такой интересный роман! Читаешь - не оторваться, хоть свободное время выдается редко.



И сложившаяся репутация у них, к сожалению, мягко говоря, совсем разная. Иногда руки опускаются, когда видишь, какой бред про Ричарда до сих пор пишут.

...

Ester: 17.06.21 16:43

Здравствуйте, Duchesse Junon!
Вы давно спрашивали меня, смотрела ли я фильм с Оливье "Ричард III", а я до сих пор не ответила,ужас! Вот теперь отвечаю:смотрела,понятное дело, но было мне тогда лет 13 и заманили меня туда обманом, сказав, что там красивые костюмы, рыцари всякие, благородные дамы и т.п. Вобщем, тогда у меня этот фильм как-то не отпечатался в голове. Позже я снова посмотрела его, уже во взрослом состоянии, но мне уже лег на душу Ричард из спектакля и потому Оливье, собственно, ничего не изменил. Тем более, что он тоже играет этакое абсолютное зло, просто очень благородное и изысканное, в бархате и шелках. Такого Ричарда я никогда не увижу у Шекспира. Шекспир - гений, а гений никогда не напишет однопланово, в лоб. Каждый увидит то, что ему хочется и близко. Но фильм, конечно, красивый, зрелищный и Оливье - отличный актер.
Дочитала, кажется, все у mirrinminttu, что было про Ричарда ( я там как-то плохо ориентируюсь, вытащу кончик какой-нибудь цепочки, и иду по ней). В одной из цепочек было очень интересное сообщение о захоронении Кларенсов - Изабеллы и Джорджа. И знаете, теперь я уже совсем не уверена, кого там нашли под автостоянкой в Лестере, потому что то, что творится в фамильном склепе Кларенсов - это просто какой-то абсурд. Пока что там пришли к мнению, что как раз-таки Кларенсов там и нет, но и это тоже не точно.
У нее же я прочитала в посте с названием Сражение при Босуорте-3, что историки предполагают, что накануне сражения Ричард заболел лихорадкой, такой, как за месяц до того Стэнли. И поэтому, якобы, проиграл битву. Меня это порадовало, т.к., значит, не одна я считаю, что в этой истории что-то не так. Ну не мог он проиграть, не должен был! Значит, чего-то очень важного мы не знаем. У меня такое впечатление от всего прочитанного об этой битве, как если бы я смотрела кино минут 10, а потом меня отвлекли, я вышла и вернулась уже на последние 15 минут фильма. Там происходит что-то, а мне ничего не понятно и вообще ерунда какая-то происходит с героями и событиями.
Короче, информация,информация и еще раз информация! Историки, дорогие, ищите, пожалуйста, не может быть, чтобы совсем ничего не осталось в документах!

...

Виктория В: 19.06.21 23:55

Милые Леди, поздравляю всех С праздником Святой Троицы! Всем мира, добра, любви и благополучия!





Мария, после того, как вы подробно разъяснили этот вопрос, то соглашусь - да, у Юлия Цезаря и Ричарда Третьего много общего и прежде всего в том, что они настойчиво вели свои народы по пути прогресса.

Но есть между ними два существенных отличия, на мой взгляд. Цезарь все же был более сдержан в выражении своих намерений, а у Ричарда что было на уме, то на языке - он был очень открытым, честным и откровенным властителем, на мой взгляд. И еще, Цезарь все же в основном соблюдал свои личные интересы, Ричард служил своим идеалам рыцарского благородства.



Duchesse Junon, сердечно благодарю вас за добрые слова в адрес моего романа!



Да, интересная информация! Но я все-таки надеюсь, Мария, что королевских похорон удостоились именно останки нашего героя, обидно думать, что он лежит в безвестной неприметной могиле.

...

Ester: 23.06.21 10:19

Здравствуйте, Виктория!
А я вижу для себя главное отличие между Ричардом и Цезарем в том, что Юлий Цезарь стремился к власти осознанно, последовательно и целенаправленно, тогда как Ричард как раз таки к власти и не стремился, он просто был поставлен перед выбором, которого на самом деле даже и не было - если бы он не стал королем, его и его самых любимых людей просто уничтожили бы.
Вообще, мне кажется, что Ричард прожил недолгую, но счастливую жизнь. Он имел возможность заниматься тем, что он умел, знал и любил, судьба подарила ему счастливый брак по любви (что бы там не говорили о расчете, наследстве и т.п.),сына, край, где его ценили и уважали. Потому я считаю, что, может быть, главная причина поражения при Босуорте та, что ему просто после смерти любимых жены и сына стало незачем жить. За власть он, с моей точки зрения, не держался, просто считал, что обязан - Верность меня обязывает.
Тут приближаются, как я понимаю, даты принятия короны и затем коронации?

...