Ричард Глостер, король английский (ИЛР)

Виновен Ричард Третий в том, что его племянники были лишены короны?
Виновен		11%	[ 1 ]
Не виновен		88%	[ 8 ]

Всего голосов: 9 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?

Ester: 06.07.21 18:47

По-моему, Duchesse Junon, там всеми крутила Маргарита Бофорт: и обоими Стэнли, и Генрихом, и может даже и Джаспером.
Между прочим, сегодня день коронации Ричарда Третьего и Анны - 6 июля 1483 года.
А вот, кстати, эти даты соответствуют сегодняшним, что там было у них в 15-м веке с календарем? Не знаю, никогда не задумывалась...

...

Duchesse Junon: 06.07.21 23:49

Да, амбициозная была дама: недаром она свои письма подписывала Margarita R, то есть Margarita Regina.
Коронация Ричарда и Анны, кстати, была очень пышной и с большим количеством гостей. По поводу даты - по-моему, Англия жила по юлианскому календарю до XVIII века, да и все таблицы соответствия дат юлианского и григорианского календарей начинаются с 1582 г., то есть когда он был впервые введен папским указом.
Я вот все думаю, довольна ли была Анна тем, что стала королевой? Хотя бы поначалу? Предпочла бы она продолжать жить спокойно на Севере, или все-таки хотя бы отчасти радовалась тому, что осуществились амбиции ее отца? Как же жаль, что мы так мало знаем об Анне и о ее характере! Кстати, мне очень нравится, как она описана и в романе Виктории, и у Шэрон Пенман.

...

Ester: 07.07.21 09:54

Знаете, Duchesse Junon, мне кажется, что как раз таки Анна совсем не стремилась становиться королевой, ее вполне устраивала жизнь с дорогими ей людьми в родном Миддлхэме. Не говоря уже о том, каким горем сопровождалось ее такое короткое царствование - потеря единственного сына, что может быть страшнее для матери! Да и Ричард, я думаю был счастливее у себя на Севере, в окружении людей, которых он любил, которым доверял, с которыми дружил, за благополучие которых отвечал перед Богом и самим собой. Его беда была в том, что сидя у себя на Севере, он не прошел, так сказать, курса дворцовой подковерной интриги и не был готов, как мне представляется, в полной мере к тому разгулу продажности, подлости и предательства, с каким столкнулся при дворе - уже своем дворе! Потому так и возмутили его действия и Гастингса, и потом Бэкингема, которых он долго считал своими сторонниками.

...

Ester: 16.07.21 10:12

Duchesse Junon, спасибо, дочитала! В конце, как всегда, расстроилась чуть не до слез. Ну не принимает мое естество такого финала, и все тут!
Очень понравился роман, так бережно и нежно воссозданы отношения Анны и Ричарда. Похоже на правду, как мне кажется, трактуется личность Эдуарда Четвертого и в общем дух времени в романе создан очень удачно. Только, я понимаю так, что это все-таки не литературный перевод, а вроде подстрочника, в конце становится получше, а первая часть совсем почти дословный перевод. Все равно, спасибо огромное за ссылочку!

...

Duchesse Junon: 16.07.21 11:16

Здравствуйте, Мария!

Да, возможно, Вы и правы, но при том, что мы так мало знаем об Анне, можно только предполагать... Я не исключаю того, что она, по крайней мере поначалу, испытывала некоторое удовлетворение по поводу того, что мечта её отца осуществилась. Хотя потом, скорее всего, действительно наступило разочарование. К тому же разлука с сыном в любом случае была для неё тяжелой, и, возможно, она в какой-то степени чувствовала вину, что покинула его.

Я тоже думаю, что лучше бы Ричарду было оставаться герцогом Глостером, но он был поставлен в безвыходное положение. Чем больше я читаю о семейке Вудвиллов, тем менее они мне приятны.
Гастингс, судя по всему, был недоволен стремительным возвышением Бэкингема, который при Эдуарде был фактически в тени, а Бэкингем, я практически уверена, сам не против был бы занять трон.



Прекрасно Вас понимаю по поводу финала! Я даже разделяю подобные чувства до такой степени, что не смеюсь над теми, кто всерьез оплакивает Ричарда, как близкого человека (и такие есть!). Роман замечательный, образ Анны очень понравился - хотя, на мой вкус, многовато сентиментальных и эротических сцен. Вообще женские образы - сильное место Пенман. Обе Сесилии (бабушка и внучка), Бесс, Маргарита ну очень хороши. По поводу Эдуарда тоже согласна, но вот королева Елизавета уж совсем отъявленная стерва - не думаю, при всей моей нелюбви к Вудвиллам, что она была настолько бессердечной.

...

Ester: 19.07.21 12:48

Знаете, Duchesse Junon, по-моему, Анна так нахлебалась бед в связи с амбициями своего папочки, что ей хватило на всю оставшуюся жизнь! Я вот читаю разные исторические источники и думаю: как же этим девочкам средневековым, да и позже тоже, приходилось рано взрослеть! Вспоминаю себя в возрасте 14-15 лет ( бедную Анну Невилл выпихнули замуж за Ланкастера) - ну малолетка, что еще сказать? Чтобы дома была не позже 10 вечера и чтобы родители знали, где ты, чтобы с посторонними мужчинами на улице не общалась, если сама, никаких там с незнакомыми кафе-кино, в школе хорошо учись и веди себя хорошо. А тут девочка-подросток становится изгнанницей, дочерью предателя и изменника да еще и женой врага своего короля! Отца убивают, мать сбегает, мужу она такая ни к чему, да и мужа-то сразу почти и убивают. Денег нет, дома нет, друзей и родных тоже, считай, нет - все шарахаются, как от зачумленной. Поэтому, думаю, когда она получила в мужья своего Ричарда, а в собственность свой Миддлхэм, она с такой радостью погрузилась в нормальную, спокойную, счастливую и обеспеченную жизнь, что не думала она ни о какой короне! И мне представляется, что она была не просто замужем за Ричардом, она была ЗА МУЖЕМ Ричардом, как за каменной стеной, потому что, по-моему, он был очень серьезный и обязательный человек и обо всех своих он заботился хорошо, не говоря уж о том, что и такие возможности у него имелись.
Уж не знаю, как там у нее было, любила ли она его сразу, или любовь пришла потом, а сперва была просто вера ему и стремление - такое естественное - найти защиту, но Ричард, по-моему ее таки любил. Одно то,что он настойчиво добивался взять ее в жены - ее, нищую вдову и дочь врага, уже мне, например, говорит о многом. И потом тоже, это такое трогательное: в финансовых документах статья "подарки для любимой жены Анны".
Поэтому и эротические сцены в романе не показались мне каким-то инородным элементом, не секрет, что Ричард всегда старался из всех деловых поездок вернуться домой, в Миддлхэм. И врачи запретили ему в последний период болезни Анны посещать ее постель. То есть, до этого в этом даже вопроса не было. И, в конце концов, им же обоим было по 20-25 лет!
Кстати, на том же сайте я нашла своеобразный опус автора Mirrinminttu "Полцарства в придачу" , сейчас его читаю, а Вы читали? Мне показалось интересно, там мистика, юмор, история и вымысел переплетены в закрученный авантюрный сюжет: Ричард Третий со своими друзьями спасают Генри VIII от влияния ведьмы Анны Болейн.

...

Duchesse Junon: 19.07.21 13:56

Мария, здравствуйте!

Ну не исключено, конечно, что именно так и обстояли дела. Как обидно, что не сохранилось источников, по которым мы можем судить о том, как в действительности Анна воспринимала перипетии своей жизни. У неё же интересная судьба, на самом деле. Историки мало что могут о ней сказать, зато воображение романистов практически неисчерпаемо. Насчет взросления - известный факт, что люди и жили меньше, и взрослели гораздо раньше. В XII в. в некоторых странах Европы возраст совершеннолетия составлял для женщин 12 лет, а для мужчин 14! И поэтому в 15-16 лет могли и армиями командовать, и быть матерями семейств. С нашим временем даже сравнивать нельзя.



Опять-таки мы ничего не можем утверждать со стопроцентной уверенностью, но мне почему-то кажется, что их любовь была взаимной - несмотря на то, что брак был выгодным для обоих сторон. Нищей Анна всё-таки не была, у неё были немалые шансы на то, что за ней признают часть наследства Уорика, что в итоге и случилось. По поводу брака с Ланкастером - думаю, Ричард прекрасно понимал, что у неё особого выбора не было, как и большинство девушек из знатных семей, она была пешкой в политических играх своих родственников. Мы даже не знаем, был ли этот брак консуммирован или нет. И стоит помнить и о том, что Уорик не всегда был Ричарду врагом. Как пишет Джон Эшдаун-Хилл в своей работе о Джордже Кларенсе, Уорик стал для Ричарда фигурой, заменившей отца и оказывавшей в какой-то степени на него влияние и в дальнейшей жизни. Ричард не мог предать своего брата, но, думаю, ему могло нравиться то, что он имеет возможность позаботиться о дочери Уорика и вернуть её к привычной жизни в родных краях. Вот думаю - зачем король Эдуард отдал сына Джорджа и Изабель под опеку маркиза Дорсета, ведь ему гораздо лучше жилось бы в семье Ричарда и Анны! А уж про его судьбу после Босворта вообще и думать не хочется.

Формулировка про "любимую жену" на самом деле является стандартной для тогдашних документов и совершенно не является сама по себе доказательством каких-либо пылких чувств. Но я всё равно считаю, что это был брак по любви. Кроме приведенных Вами фактов, я еще могу вспомнить тот факт, что во время болезни Анны Ричард практически не покидал Вестминстера. Хотя для него обычной практикой были разъезды по каким-то делам. И да, тот факт, что они жили как муж с женой, даже потеряв надежду на рождение наследника, тоже говорит о многом.



Ну, это уже моё личное восприятие, наверное. Я предпочитаю более завуалированные намёки в этом случае, а то возникает ощущение подсматривания в замочную скважину. Всё-таки это очень приватный аспект человеческих отношений.



Нет, не читала. Это тоже альтернативная история, популярный, на самом деле, жанр. Я мечтаю о добротном романе о Ричарде и Жуане Португальской. Были бы познания в истории поглубже, обязательно написала бы.

...

Ester: 19.07.21 16:12

Еще раз здравствуйте!
Эта Жуана какая-то странная, по-моему. Что-то там у нее с религиозностью было непонятное - то в монастырь, то из монастыря. И потом, там же брак рассматривался с точки зрения возникновения потомства, а она ровесница Ричарда была. В 33-34 года впервые рожать, когда все вокруг в 15-16 рожали... Ну может и повезло бы, но - не сложилось. Хотя альтернативный романист такую историю закрутить мог бы - о-го-го! Например, подобрала бы она его раненного и без памяти после Босуорта и увезла к себе в Португалию, а там уж такого можно выдумать - даже в Новый Свет уплыть! А кто там помер в 1490-м году в монастыре - ищи ветра в поле...
А Анна Невилл мне почему-то очень нравится, хоть и совершенно ничего о ней и неизвестно толком, да. Я просто считаю, что Ричард не мог полюбить какую-нибудь ничтожную личность, неинтересна бы такая ему была. Мне почему-то даже кажется, что Анна для него была не только жена и любимая, она была как талисман, что ли. Вот пока были они вместе, все у него получалось и было хорошо, а ушла она - и все! Как Жозефина для Наполеона.

...

Duchesse Junon: 19.07.21 17:22

Брак с Жуаной Португальской имел прежде всего политическое значение - представители Ависского дома были наследниками Ланкастеров и обладали правами на английский престол гораздо большими, чем Генрих Тюдор. Это было бы настоящее объединение двух ветвей рода Плантагенетов, а не тюдоровская пустая пропаганда, которая, к сожалению, до сих пор постоянно воспроизводится в литературе. Что касается потомства, то Алиеноре Аквитанской, например, было 30 или даже более лет, когда она вышла замуж за Генриха II, и это не помешало паре иметь многочисленное потомство. Мне Жуана не кажется странной, она с юности чувствовала религиозное призвание, но политические обстоятельства не позволяли ей удалиться в монастырь. Она была, судя по всему, неглупой и разбиралась в политике - недаром она даже выступала в качестве регента. Думаю, их союз с Ричардом был бы удачным и основанным если не на любви, то на взаимном уважении.

Конечно, Анну бы ему никто не заменил, но в любом случае лучше новый брак, чем то, что случилось в действительности. Он бы Анне и памятник надлежащий поставил, а так просто не успел.

...

Ester: 19.07.21 22:18

Нет, я согласна, что как государственный деятель она была как раз хороша и про кровную связь с Плантагенетами тоже знаю, но меня смущает пусть в ее случае не фанатизм религиозный, но уж очень большое благочестивое рвение. Но! Наследник-то все равно нужен был! А еще если бы флот португальский и английский объединить, тут бы всей Европе и даже Турции мало не показалось. Но не вышло.
Я всегда думаю, что ничего в истории не было случайным. Вот решил там кто-то наверху, что должна Англия пройти через отказ от католицизма, образование своей церкви, пережить эту карусель королев Генриха Восьмого, и все эти его аресты-пытки-казни вчерашних своих друзей, родственников и жен. Думаю, для тогда живших людей, для которых религия была непоколебимой основой мироздания, этот процесс выкорчевывания католицизма был и страхом, и шоком, и крахом. Да и королев своих ни до, ни после Генриха Восьмого никто так активно не менял. Ну, если только Иван Грозный, но это совсем другая история, хотя по времени они рядом были. Ну вот, а Ричард Третий в эти планы Мирового Разума никак не вписывался, католиком был верным и женам головы рубить бы никогда не догадался. И сына своего никогда бы таким не вырастил. Так и получился Генрих Тюдор -король Англии, достойный отец своего сына.
Кстати, прочитала недавно, что у Тюдора со зрением что-то было не так, то ли близорукость сильная, то ли астигматизм.
Опа! Посмотрела программу тв на неделю - запустили опять Белую королеву по средам! Только в апреле-мае показывали! У них там что, на Эпик драме, фильмы закончились,что ли?
Duchesse Junon, Вы не забыли свое обещание делиться прочитанным ? А то я ненавязчиво так напоминаю
Вот Вы мечтаете о романе о Ричарде и Жуане, а я мечтаю о нормальном, качественном, основанном на всех последних исследованиях полнометражном художественном фильме о Ричарде III, с хорошим бюджетом, костюмами, натурными съемками, классным режиссером и актерами, чтобы современные зрители увидели умного,благородного, красивого, смелого, пусть даже вспыльчивого, гордого и где-то авторитарного, но в высшей степени достойного Человека и Короля, каким он на самом деле и был! И, ох, если бы кастинг проводила я , то главную роль исполнял бы - да,да,да! - Анайрин Барнард!

...

Duchesse Junon: 21.07.21 12:36

Добрый день, Мария!
Меня благочестивое рвение смущает только в том случае, если оно побуждает навязывать другим людям свои взгляды и тем более убивать за несогласие с ними. С Жуаной случай совершенно иной - она посвятила свою жизнь заботе о бедных и грешниках и выкупу христиан из мусульманского плена. Во все века это считалось подвижничеством, а для средневековой Европы вообще было образцовым поведением. А Елизавета Йоркская, если бы все сложилось в соответствии с замыслами Ричарда, стала бы королевой Португалии. Опять-таки, наследник вполне мог быть и у Ричарда с Жуаной, но тут дело еще и в том, что этот брак помог бы ему упрочить свою власть - а там уж как получилось бы, либо граф Линкольн стал бы королем, либо Ричард женился бы в третий раз. Он был еще молод, шансы были.



Да, я тоже с такой точкой зрения сталкивалась, там чуть ли не косоглазие упоминалось - вроде бы такие выводы делаются исходя из прижизненных изображений. Можно будет ссылку поискать.



Я "Белую королеву" раза четыре смотрела, наверное, и до сих пор не надоело. А вот "Пустую корону" пересматривать не хочется.



Правильно, что напоминаете! Кстати, в этой книге целая глава посвящена фамильному захоронению Кларенсов в Тьюксбери, которое Вы как раз упоминали. Ну крайне запутанная история, действительно. Эшдаун-Хилл предполагает, что, по крайней мере, некоторые фрагменты останков в этом склепе могли все-таки принадлежать Джорджу и Изабелле. Есть иллюстрации к этой книге онлайн - поделиться ссылкой?



Полностью со всем согласна! На основе "Солнца в зените" очень хороший бы сценарий получился, правда, финальную часть я бы подправила.

...

Ester: 21.07.21 22:26

Добрый вечер, Duchesse Junon!
Солнце в зените очень мне нравится, но там не конкретно про Ричарда Третьего, там про всю семью и окружение, я например, считаю, что там про Эдварда IV не меньше, если не больше, чем про Ричарда. и,если честно, то Эдвард такой мне тоже очень понравился, а то всегда его изображают каким-то баловнем судьбы, везунчиком, красавчиком и бабником. Он правил, между прочим, достаточно долго и не плохо, полководец тоже толковый был и сам впереди своего войска находился, ни за кого не прятался! И то, что он сказал Ричарду по поводу французского золота, если он как правитель может получить что-то, не воюя и не убивая, то почему это плохо, вот я тут почти полностью с ним согласна. И потом Солнце в зените написано до всех нынешних исследований, а их тоже в "моем фильме" нужно бы учесть.
Если у Тюдора и впрямь были проблемы со зрением, беру назад все свои обвинения в трусости и в некрасивости почерка - как слабовидящий человек может воевать или четко писать от руки? Нет, симпатии к нему у меня не прибавится, но я за справедливость.
Между прочим, о Тюдорах. Заинтересовалась это я в свете упоминаний о лихорадке Ричарда начавшейся с приходом Тюдоров "потной лихорадкой", она же "английский пот", и выяснила очень интересные факты. Во-первых, наука до сих пор не может установить возбудителя и вообще ничего конкретного об этом заболевании, оно существовало только при Тюдорах, только в Англии и прекратилось в 50-х годах XVI века, когда, извиняюсь, ушел в небытие последний мужчина-король династии Тюдоров. При Марии и Елизавете уже ее не фиксировали. Были похожие эпидемии, но не совсем те же симптомы сопровождали эти случаи:сыпь, пузыри, язвы, а у английского пота ничего этого не было. И причины этих лихорадок более-менее изучены, а о той - ничего.
Нет, Duchesse Junon, пожалуйста, не навязывайте Ричарду аж третий брак, это ж тогда и Босуорта не надо ! Он и от необходимости второго-то, по-моему, не в восторге был.
А финал фильма я бы сделала на усмотрение зрителя - пошли войска с одной и с другой стороны в бой - и на этом все, the end, дальше каждый зритель пусть выберет сам.

...

Duchesse Junon: 22.07.21 14:05

Мария, приветствую!

Да, в "Солнце в зените" мне тоже очень нравится образ короля Эдуарда. А что касается сценария - должен же он быть на чем-то основан? Как "Белая королева" на романах Филиппы Грегори, например? "Солнце в зените", как мне кажется, очень хорошо поддается экранизации. Хотя, конечно, возможен и новый, оригинальный сценарий, но это, на мой взгляд, менее реалистично.


Ну, плохой почерк, по-моему, вообще не самая большая проблема, а вот по поводу трусости - можно вспомнить Иоанна Люксембургского, короля Чехии и Польши, погибшего в битве при Креси - он же вообще был слепым. Это другая крайность, конечно, но в Европе он считался эталоном рыцарской доблести.



Да, меня тоже в свое время поразил этот феномен. Современные ученые до сих пор не могут понять, что это, собственно говоря, было. Анна Болейн, кстати, чуть было не стала жертвой английского пота. И если оспа и чума, к примеру, то и дело возвращались, то вспышек английского пота действительно с середины XVI в. зафиксировано не было!



Ну как я могу ему что-то навязывать? Хотя по мне так лучше бы у него десять жен было, лишь бы он был жив. В восторге не в восторге, но став королем, он был, увы, вынужден отвергнуть многие из личных предпочтений и руководствоваться политической целесообразностью. Анну всё равно, конечно, никто бы не заменил, но он был ещё молод. Вот во что я, конечно, никогда не поверю, что он хотел жениться на своей племяннице и вообще мог с ней иметь какие-либо отношения, кроме родственных.

Делюсь ещё одним интересным моментом из книги о Джордже - обычно существует стереотипное представление, что Эдуард и Джордж были высокими светловолосыми богатырями, а Ричард на их фоне смотрелся низкорослым и хрупким. Но оказывается, мало того, что у всех братьев были каштановые волосы того или иного оттенка (у Ричарда потемней, чем у остальных, но тем не менее), так еще и Джордж, как представляется, был ниже всех ростом! И это, помимо прочего, могло повлиять на его характер.

...

Ester: 22.07.21 22:22

Добрый вечер, Duchesse Junon!
Про Кларенса - да, действительно интересно, почему-то его все авторы изображают светловолосым красавцем, а оно вон, оказывается, как было-то! А на чем это утверждение основано? И на чем, интересно, основано общепринятое утверждение о светловолосом высоком красивом Джордже? И золотоволосом Эдуарде? А между прочим, комплекс Наполеона недооценивать нельзя! Кстати, на том портрете, который я так и не выложила( не понравилось мне, как тут картинки надо выкладывать) он именно темноволосый и есть.
А про почерк, дело не в том, красивый он или не красивый, а в том, что он очень многое говорит о своем владельце. Но если человек плохо видит, то возможно эта связь - почерк/характер - и не работает?
Я вот еще что хочу спросить, Вы все-таки много разного прочитали, мне недоступного, может знаете. Я встретила у Хэммонда выражение, что историки определяют стиль обращений, прокламаций, воззваний Ричарда Третьего, как "пылкий и бойкий". Ну, бойкий, я думаю, это "прелести" перевода, наверное, лучше сказать "энергичный". А вот "пылкий" - это да, это прилагательное неизменно следует за Ричардом всю его жизнь. Так вот, мне интересно, как создавались эти воззвания и пр., это была работа, так сказать, пресс-службы короля, или он набрасывал тезисно их сам, а потом уже профессионалы облекали их в окончательную форму. Или Ричард полностью сам их писал?
И все же не понимаю я англичан: про Генриха VIII снято полным-полно и художественных фильмов, и сериалов, и научно-популярных программ по Виасат Хистори шло и идет немерено, хотя, как по мне, ничего, кроме обилия жен и отказа от католичества в этом короле не было. А про такое уникальное явление, как Ричард III - ни гугу! Да уже одно то, что он заставил юриспруденцию в Англии говорить на понятном всем тамошним людям английском языке, а не на латыни, заслуживает отдельной передачи! Но нет, в лучшем случае - Война Роз, и то о Ричарде - меньше всего!
Куда-то хозяйка темы пропала, давно не слышно ничего от нее, не заболела ли? Виктория, с Вами все в порядке?

...

Ester: 27.07.21 22:23

Все здравствуйте!
Выяснила я тут недавно, что в моем списке литературы к прочтению осталась пропущенной одна книга - некоего Конна Иггульдена, уж не знаю, это псевдоним или фамилия - Воронья шпора. Скажу честно: мне не понравилось то, что я прочитала, причем совсем. Персонажи какие-то ходульные, схематичные: дурак, жадина, злодей, несчастный влюбленный, хитрец, сирота и т.д., как в ярмарочном балагане. Мало того, в послесловии к собственной книге автор сам опровергает то, что написал. Пишет, что горбуном Ричард не был, неизвестно, убил ли он лично или отдал распоряжение убить Генриха Шестого в Тауэре и т.д. Но в романе все это он утверждает, равно как и убийство племянников. Елизавета Вудвилл у него вообще практически святая, а негодяй Эдуард ее ненавидит, беднягу. Откуда только такое количество детей у них взялось, непонятно, не иначе, как от ненависти друг к другу. Единственное интересное, что я у него почерпнула, это то, что даты все-таки с нашим временем сдвинуты, он высчитал, что битва при Босуорте по нашему стилю состоялась 31 августа, а не 22.
И вообще я заметила, что литература о Ричарде в основном принадлежит перу женскому, как-то женщинам его личность интересна, притягивает, что ли. Может быть, окружающей его тайной и недосказанностью? Ну вот прожил человек 33 года, правил вообще 2 года, а резонанс в истории не смолкает до сих пор. Хотя литература научная и научно-популярная написана больше мужчинами-авторами, или мне так кажется? И Эшдаун-Хилл, и Хэммонд, Кендалл, Устинов.

...