Ричард Глостер, король английский (ИЛР)

Виновен Ричард Третий в том, что его племянники были лишены короны?
Виновен		11%	[ 1 ]
Не виновен		88%	[ 8 ]

Всего голосов: 9 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?

Виктория В: 20.10.21 16:52

Мария, добрый вечер!


В данном случае важно то, что Роуз был современником Ричарда и лично с ним встречался. Его свидетельство 1490 года совпадает с данными других исследований, которые провели ученые в Лестере. Откровенные преувеличения по поводу телесных недостатков короля и клевета последовали уже потом. А в 1490 году еще было много людей и сторонников, хорошо знавших Ричарда, чтобы можно было безнаказанно лгать.



Специалисты допускают, что и со сколиозом Ричард мог быть хорошим воином. Все дело наверное в том, что у короля была огромная сила воли и он сделал все, чтобы вести полноценную жизнь короля и воина.

...

Ester: 21.10.21 16:08

Здравствуйте, Виктория!
Вот что говорит википедия о Роузе:
Сочинения Роуза не лишены предвзятости, так, например, в «Свитке Роуза» Ричард III описывается как «добрый государь» и «покровитель общин»[15], а в «Истории английских королей» — уже как тиран и «антихрист», «пребывавший в материнской утробе два года и появившийся на свет с зубами во рту и волосами до плеч»[16], причастный к убийству сыновей Эдуарда IV и даже короля Генриха VI, а также отравлению собственной жены Анны Невилл[17].
Хочется спросить: может быть ученые из Лестера нашли подтверждение и остальным свидетельствам сего достойного господина о Ричарде? В науке, если это наука, а не подтасовка фактов в своих интересах, есть правило: если один и тот же источник дает различные описания и толкования одного и того же события, факта или явления, то такой источник не принимается как достоверный, ни в какой его части. То есть, ни в той, что нам нравится и подходит, ни в той, что нам не нравится и не подходит. И, кстати говоря, Браун писала свою монографию уже после кампании по "обнаружению останков Ричарда III". Я читала и ее, и Устинова, и Хэммонда, все, что смогла обнаружить на русском о Ричарде III.
Насчет дыбы и сколиоза. Как следует из приводимого ниже отрывка, того человека, которого нашли археологи, растягивали на дыбе, ибо таковы были методы лечения искривления спины в то время. То есть опять то же самое: принимается за аксиому, что это Ричард III, а не доказывается.
"Предметом исследования ученых были методы лечения сколиоза, или искривления позвоночника, доступные докторам средневековой Европы. При подробном изучении останков Ричарда III ученые обнаружили свидетельства того, что король не только страдал достаточно серьезным искривлением позвоночника, которое, вероятнее всего, развилось у него в подростковом возрасте, но и лечился от него.
Собственно лечение заключалось в не менее болезненной, чем само заболевание, процедуре – «врачи» растягивали позвоночник с помощью, практически, той же конструкции, которая применялась для пыток. Одно из ее названий — дыба."
Тогда как ни один финансовый документ не подтверждает, что для хозяйства герцога Глостера и потом короля Ричарда закупались какие-либо особые приспособления или лекарства, кроме обыкновенного набора от воспалений, отхаркивающих средств и прочее.
Помнится, Вы говорили, что любите эссэ Стратиевской о Ричарде. Так вот, у нее как раз ничего нет об его кривобокости или другом каком-либо изъяне, ведь она писала все до 2013 года, когда вдруг воскресла теория об уже несколько лет как отвергнутом в исторических кругах физическом недостатке Ричарда.
И еще хочу сказать: те, кто утверждает, что серьезно больная спина преодолима силой воли и укреплением духа, просто не знают, что такое серьезное заболевание спины на собственной шкуре, поверьте мне! Да, до туалета, извиняюсь, еще можно кое-как доползти, но залезть на коня в доспехах и убивать таких же закованных в доспехи врагов? Пусть попробуют.

...

Виктория В: 21.10.21 16:43

Мария, привет!
Мне понятны твои сомнения, поскольку все свидетельства о телесном изъяне Ричарда исходят от его врагов, а они мало достойны доверия.
Сама я не слишком информированный в этом отношении человек, так что не берусь больше утверждать что-либо конкретное.

...

Ester: 22.10.21 14:06

Виктория, раз уж мы перешли на "ты", здравствуй!
Мне просто в очередной раз стало невозможно обидно за сильного, ловкого, красивого и гордого Ричарда Плантагенета, что в который раз после его ухода из этого мира из него хотят сделать уродца, на этот раз в угоду своим амбициям! И, что самое скверное, пока что все получилось!
А вот насчет верности-неверности его Анне я скорее соглашусь с тобой, в том плане, что мы судим о морали того времени с точки зрения современности. Никакой леди в пятнадцатом веке не пришло бы в голову считать изменой мимолетную интрижку мужа с трактирной служанкой или даже с собственной горничной. Такие случаи в жизни герцога Глостера точно были, я думаю, и в браке тоже. Изменой тогда считался роман с особой, равной или хотя бы сравнимой по положению в обществе, достаточно продолжительный, к тому же. Именно от таких связей признавали бастардов, детей от служанок никто не признавал, в лучшем случае выделяли их среди челяди.
И по поводу деторождения тоже согласна. Вспоминаю разговор Николая Первого с Пушкиным. Когда тот пришел на придворный бал без Натали, и Николай спросил, где же его очаровательная супруга, Пушкин ответил, что беременность не позволяет ей посещать балы. На что государь с крайним неудовольствием заметил: "Что же это у вас, милостивый государь Александр Сергеевич, супруга каждый год брюхата, точно мужичка?". Так что в этом ты совершенно права, такой метод бережения дорогих супруг действительно существовал.
И еще по поводу любви и счастья между Тюдором и его королевой. Опять же, мы судим их отношения с точки зрения нас сегодняшних. Не ужились - развелись и все дела. Тогда же такого не было, брак был на всю оставшуюся жизнь и как-то надо было с этим мириться. Вот и приходилось супругам как-то уживаться вместе, все равно выхода-то нет. А потом привычка, совместные дети, общие проблемы и интересы, как ни странно звучит, сближали их. И мне кажется, что когда Елизавета умерла, Генрих впал в депрессию от того, что рухнул такой его размеренный, надежный и благоустроенный тыл, каким она, по-моему, для него была. И надо что-то делать, снова зачем-то жениться, и все заново, и вообще...

...

Виктория В: 22.10.21 22:11

Мария, приветствую!
С интересом прочитала твои рассуждения и почти со всем согласна. Особенно интересным показался мне разговор Николая с Пушкиным. Да еще мне приходилось читать, что раньше основной причиной смертности среди молодых женщин были неудачные роды по причине низкого уровня развития медицины.

...

Duchesse Junon: 23.10.21 19:35

Всех приветствую!
Виктория, большое спасибо за такой развёрнутый ответ! По поводу юристов не могу не вспомнить известную поговорку "закон как дышло, как повернёшь, так и вышло". Мне кажется, что в обоих случаях дело во многом обосновывается текущими интересами и амбициями английской знати. Ричард II настолько умудрился испортить со всеми отношения, если мне изменяет память, что многие были готовы видеть на его месте хоть черта с рогами, не говоря уже об опытном и энергичном внуке Эдуарда III. Знать предпочла Генриха Болинброка восьмилетнему Эдмунду, графу Марчу примерно по той же причине, по которой спустя почти столетие Ричарда III многие предпочтут Эдуарду V. Генрих же VI, несмотря на все его провалы, видимо, пока что пользовался существенной поддержкой определенных фракций, чьё влияние пока превосходило влияние всех сторонников Йорка - не будь этой массовой поддержки, и войны бы никакой не случилось бы в итоге. Тем более у Генриха VI в конце концов появился прямой наследник, что также было дополнительным аргументом в пользу Ланкастеров.




Вот в чём я с Вами согласна полностью, что принц Эдуард, скорее всего,действительно был законным сыном Генриха и Маргариты Анжуйской. Для королевы не имело никакого смысла, более того, было опасно дополнительно себя компрометировать. А что касается досужих сплетен, то не она первая, не она последняя стала их объектом. Я всегда в чём-то сочувствовала Маргарите, несмотря ни на что. Её защита интересов сына была вполне естественной и обоснованной, на мой взгляд. Она была не самозванкой, но супругой короля, чей отец взошёл на трон совершенно законно, по праву наследования.




Я знаю, что некоторые пытаются даже составлять подробные гороскопы Ричарда III. Сейчас я уже немного отошла от увлечения астрологией, но когда этот вопрос меня живо интересовал, мне говорили, что время рождения может стать определяющим. Видимо, есть разные школы.



Я согласна, что информации мало, а письма на эту тему до нас не дошли. Считается, что любимцем Маргариты был Джордж, но и к остальным братьям она, как представляется, испытывала теплые чувства. Но уж кого, а племянниц Ричарда нельзя считать причастными к его падению. Скорее уж тех, кто распускал порочащие его слухи и сплетни.




Я всё больше и больше склоняюсь к той точке зрения, что Эдуард практически дышит Джорджу в спину в борьбе за это почётное место.



Поясню свою позицию, чтобы меня верно поняли. Я не пуританка, как могло кому-то показаться. Один из моих самых любимых исторических персонажей - Генрих IV Французский, а он был тот ещё дамский угодник. Да и любвеобильность Эдуарда IV я не отношу к числу его главных недостатков. Мне категорически не понравился не сам факт допущения каких-то связей на стороне, а то, что теория подразумевает во-первых, отношения с замужней знатной женщиной, во-вторых, речь идет не о том времени, когда серьёзно заболела сама Анна, а именно о времени сразу после потери сына. И это всё ещё и после того, как он сурово обличал распутство при дворе Эдуарда и заставил покаяться Джейн Шор! Есть два качества, которые никогда не отрицали даже самые злейшие враги и критики Ричарда - его воинскую доблесть и его следование нормам морали в частной жизни. Мне не нравится, что в угоду собственной писательской популярности Ричарда превращают в лицемера, причём на притянутых за уши основаниях.




Они, конечно, очевидны, но когда речь идёт о столь серьёзных вещах, как обоснование прав на престол, вполне стоило бы их лишний раз задекларировать.
Спасибо за то, что делитесь своим мнением, с Вами интересно беседовать, и, конечно же, никто Вас не будет судить, тем более строго.




Мария, большое спасибо, что поделились своей точкой зрения! В англоязычных кругах Лэнгли, наряду с Эшдаун-Хиллом, пользуется большим авторитетом, и большинство рикардианцев сейчас не сомневается в подлинности обнаруженных останков. Стоит ли с таким пылом её обвинять? Что, по-Вашему, она выиграла - ведь в связи с этой историей на неё обрушился целый град насмешек. Её увлечение Ричардом представляется вполне искренним. Сейчас она руководит так называемым Проектом по исчезнувшим принцам (Missing Princes Project), целью которого является обнаружение следов сыновей Эдуарда IV после 1483 г. и доказательство невиновности Ричарда в их гибели. Что касается доводов противоположной стороны - среди рикардианцев эта точка зрения маргинальна, а вот известный нелюбитель Ричарда профессор Майкл Хикс как раз считает все эти раскопки и идентификацию останков блефом. Я сама долгое время была склонна не сомневаться в подлинности останков, однако сейчас у меня появились на эту тему определенные сомнения. Но если кого-то и следует обвинять в манипуляциях, то это, скорее, команду Университета Лестера, а не Филиппу Лэнгли. Я часто встречаю обвинения, что Лестер превратил Ричарда в дойную корову для выкачивания денег из туристов.



Доводы, конечно, убедительные и наводят на размышления. Но сколиоз - явление нередкое даже у профессиональных спортсменов. Хотя, конечно, степень сколиоза меня тоже смущает. Известно ли Вам, что англичане нашли молодого человека по имени Dominic Smee, чья степень сколиоза примерно такая же, как у найденного скелета? Я видела его фотографии, а люди, которые встречались с ним лично, рассказывали, что когда он одет, даже в тонкую рубашку, вообще не видно, что с ним что-то не так. Он же занимается исторической реконструкцией, носит латы и учится обращаться с оружием XV в. - и вполне успешно. При том, что регулярных тренировок с детства у него не было. Но у меня всё-таки есть вопросы. Одной дело - хобби, а другое дело - образ жизни. От средневекового воина требовалась ещё и колоссальная выносливость. Мог ли человек с непрекращающимися болями в спине руководить, например, шотландской компанией и выдерживать длительные походы? Я встречала версию, что искривление позвоночника у обладателя найденного скелета было, но не в такой большой степени: позвонки могли сместиться под воздействием движения грунта, и искривление с виду оказаться гораздо сильнее, чем оно было на самом деле. А если взять, к примеру, исследование ДНК - то почему найденный человек именно Ричард, а не кто-то другой, находящийся в родстве с Плантагенетами? В общем, сплошные загадки.

А вот обещанные иллюстрации к книге о Кларенсе:

https://erenow.net/biographies/the-third-plantagenet-george-duke-of-clarence-richard-iii-brother/25.php



Я не специалист по средневековой медицине, и отдаю себе отчет, насколько шагнул вперёд научный прогресс и насколько старинные методы лечения могут казаться нам дикостью, но как-то очень сомнительно, что средневековые люди были настолько тупые, что стали бы лечить сколиоз на дыбе. По-моему, это какие-то современные домыслы.

...

Виктория В: 23.10.21 21:26

Duchesse Junon, рада Вашему появлению!


Я бы с Вами согласилась, если бы речь шла обо одном недобросовестном юристе. Но, как мне кажется, вряд ли можно обвинять всех. Мне ничего не известно о разногласиях юристов в обоих спорных случаях, кому принадлежит английская корона, но факт остается фактом - к Генриху Болингброку трон перешел без особых правовых осложнений, Ричард Йорк получил решительный отказ в ответ на свои притязания. Ситуации же были почти зеркальными - оба свергнутые короля попали в плен к противнику, превосходящему их в военной силе, и оба они имели сторонников.
На мой взгляд, суть такого разного отношения заключалась в том, что законнорожденность Генриха Шестого не подвергалась ни малейшему сомнению, тогда как законность появления на свет Ричарда Второго могла быть оспорена из-за правовой путаницы личной жизни его матери Джоанны Кентской. Из Википедии:

" Джоанна, после смерти братьев унаследовавшая титул графини Кент и считавшаяся одной из самых очаровательных женщин страны[К 1], недолго оставалась незамужней. Предложение ей сделал двоюродный племянник — принц Уэльский Эдуард, старший сын и наследник короля Эдуарда III. Он давно был влюблён в прелестную кузину. Его родители, а также архиепископ Кентерберийский, предостерегали Эдуарда от этого брака, поскольку был жив Уильям Монтегю, 2-й граф Солсбери, первый муж Джоанны. Из-за этого существовали сомнения в законнорождённости детей от последующих браков[5].

Что касается несовершеннолетних наследников, то немало имелось случаев, когда малолетние короли признавались знатью и успешно доживали до своего совершеннолетия - тот Ричард Второй, Генрих Шестой и Эдуард Шестой.


Рождение Эдуарда, принца Уэльского у Маргариты Анжуйской только обострило ситуацию. Если раньше герцог Ричард Йорк в качестве условного наследника трона мог терпеливо ждать, когда корона перейдет к нему в силу естественных причин, то появление прямого наследника ставило крест на всех его надеждах стать королем. И Йорк мог отныне добиться короны только военным путем, что он и делал. А поддерживала его большая часть страны. Оттуда же и обвинения королевы в том, что она родила сына от любовника. И если бы не тот факт, что у Йорка были влиятельные сторонники, никто бы его притязания на трон не стал рассматривать. А так правовая коллизия была решена следующим образом - Генриху Шестому оставили трон, принца Эдуарда Уэльского отбросили в сторону как безродного щенка - типа он бастард, а наследниками трона были объявлены Йорки. Прямой наследник Генриха Шестого вовсе не стал дополнительным аргументом в пользу Ланкастеров, наоборот, он представлялся английской знати неким досадным обстоятельством, портящим такую ладно выстроенную схему законных формулировок.



К этому еще добавлю, что если бы существовали серьезные сомнения в законнорожденности принца Эдуарда, то вряд ли Уорик согласился выдать за него свою дочь Анну.


Ричард по знаку зодиака - Весы, а этот знак стабильности менее всего склонен к всяким потрясениям и дворцовым переворотам.



Знаете, Эдуард - это мой самый нелюбимый персонаж войн Роз, несмотря на его ум, полководческий талант и отвагу. Уж больно нахальный и бессовестный.



Но что есть мораль в Средневековой Европе? Любовницы французских монархов даже имели официальные звания Maîtresse en titre. Хорошо бы досконально выяснить какими же были тогда нормы морали.



Спасибо за интересную информацию.

...

Ester: 25.10.21 16:43

Duchesse Junon, здравствуйте!
Посмотрела по ссылке, очень интересно, спасибо!
Ну, Вы меня вдохновили тем, что многие сомневаются в идентификации останков, может быть, не перестанут искать в правильном направлении. Знаете, я сначала, когда все это только начиналось, так обрадовалась новости, что нашли останки Ричарда и так в это поверила, что верила до совсем недавнего времени. Но когда стала читать все, что смогла найти и, главное, когда увидела фото скелета в земле, а не на столе патанатома, мне стало немного не по себе. А тут как раз подошло время мне идти со своей спиной, и я набралась наглости и спросила у своего Николая Богдановича про этот сколиоз, и он мне про него объяснил, я поняла, что что-то тут не то. И еще меня сильно отрезвила реакция королевы Елизаветы - она, я думаю, внимательно следила за ходом исследований и информацию получала не из промоушенов Лэнгли, а от независимых экспертов. И, сложив два и два, получила четыре, а не семь или двенадцать и сказала, что этого человека мы в Вестминстере хоронить не будем. А про убиенных младенцев, наверное, просто пресс-служба сказала, чтобы не вдаваться в детали, верит королева или нет, в то, что это Ричард III. Ее мнение в Англии имеет большой вес, зачем эти лишние непонятки в обществе.
Да, конечно я знаю про найденного молодого человека со сколиозом, но у него, насколько я помню, определяется сколиоз 3-4-й степени, тогда как на останках четко 5-я, 70-85%, да еще и правосторонняя - худшее, что может быть. На ютубе есть даже ролик с ним. Вы правильно сказали про хобби и образ жизни. Одно дело махать мечом, пусть и приближенным по характеристикам к средневековому, ради удовольствия в реконструкциях, а другое - в бою, где от твоей силы, ловкости, умения и ярости зависит твоя жизнь. И ударить надо не так, чтобы не травмировать напарника, а так, чтобы зарубить врага насмерть. И не двадцать минут, а два-три часа без роздыху.
А Лэнгли мне не понравилась именно тем, как она относилась к самому исследуемому персонажу, именно как к способу заработать имя и деньги. Сам Ричард Плантагенет ей, на мой взгляд, совершенно безразличен. И еще я не согласна, когда специалист по рекламе затыкает рот профессиональному историку в вопросах исторического исследования, как на одной из конференций по поводу обнаружения останков она проделала с Хиксом. Пусть он и не любит, как Вы говорите, Ричарда, но ученый в общем-то и не должен никого любить или не любить, он должен бесстрастно следовать научным фактам и искать истину. Там, кстати, еще один историк был, который сказал, что проведенного ДНК-анализа недостаточно, должен был быть какой-то ядерный, что ли, анализ. Но, учитывая, насколько они там все были друг другу родственники, не удивительно, если у каждого третьего там была бы такая хромосома. И не понравилось мне, что по отцовской линии не совпало вообще. Да, шансов, что это произошло после Ричарда больше, чем шансов, что до, но все равно, это сразу должно было снизить вероятность.
А если добавить сюда отброшенные заявления специалистов по средневековому оружию о том, что шлем "потерять" невозможно физически, постепенно исчезнувшее упоминание о наконечнике стрелы в позвоночнике, игнорирование возраста найденного человека 22-27 лет (Ричарду было 33) и еще куча не вписывающихся в ее теорию мелочей, то вопросы множатся с космической скоростью.
Про "лечение" сколиоза вытяжением - правда, не знаю, как в средние века, но даже в начале 20-го пытались исправить именно так, пока не поняли, что бесполезно. Ну, понятно, что не на дыбе в прямом смысле слова, но по ощущениям, думаю, большой разницы не было.

...

Duchesse Junon: 26.10.21 12:56

Мне кажется, здесь речь всё-таки идёт скорее не о правовых основаниях, а о расстановке сил. Насколько я помню, от Ричарда II отвернулось подавляющее количество знати. Ланкастеры же, несмотря на душевную болезнь Генриха VI, по-прежнему пользовались поддержкой многих влиятельных магнатов. Многие ещё помнили Генриха V и былую славу династии. Колоссальной ошибкой Генриха V, на мой взгляд, стала женитьба на Екатерине Валуа. Политические мотивы, конечно, понятны, но в этом браке корень многих бед.




Все перечисленные Вами принцы были бесспорными наследниками, не имевшими серьёзных конкурентов. Кстати, даже у Эдуарда V были бы шансы быть спокойно коронованным, если бы не художества семейки Вудвиллов.




Это для Йорков он стал досадным обстоятельством, для тех же группировок знати, которые поддерживали Ланкастеров или колебались, он, как мне кажется, всё-таки стал дополнительным аргументом в пользу правящей династии: был шанс, что у больного короля может быть здоровый и деятельный наследник.




У Уорика, по-моему, на тот момент уже не оставалось выбора, кроме как заключить союз с Маргаритой Анжуйской любой ценой. Но мне кажется, это не меняет дела: я с Вами согласна, что будь Маргарита настроена на решение проблем с помощью любовников, она занялась бы этим гораздо раньше и одним сыном дело не ограничилось бы. Это распространенная история, обвинять женщину, ищущую политической поддержки у влиятельного магната (когда муж не в состоянии это сделать), в предосудительных связях. Даже Маргарите Бургундской приписывали отношения с епископом Камбре. Проблема королевы была в том, что Англия оказалась ей чужда и она так и не стала там своей. Возможно, при каком-либо другом дворе она пользовалась бы большей популярностью.
Кстати, интересно, что сына назвали Эдуардом, хотя до него королями были одни Генрихи. Я думаю, что это была отсылка к Эдуарду III - намек на то, что мальчик является законным и прямым наследником Эдуарда III.
Кстати, Виктория, давайте немного отвлечемся от исторических фактов и вернемся к Вашему роману! Меня очень смутил тот момент, как Маргарита обозлилась на собственную дочь. Её состояние можно понять, но Катерина - её родная дочь! Ну как могло ожесточение оказаться важнее материнских чувств.




Если бы не недальновидность Эдуарда, жизнь Ричарда вполне могла бы пройти без таких сильных потрясений.




Почему так? Мне было бы интересно, если бы Вы поделились своими соображениями по этому поводу. Некоторые рикардианцы говорят, что поначалу испытывали к нему большую симпатию, но чем глубже копали исторические факты, тем хуже становилось о нем мнение. Лично я считаю его главным недостатком недопустимую для правителя недальновидность. И у меня вызывает жуткое раздражение присутствующая в английской историографии тенденция изображать Эдуарда безупречным правителем, чье дело разрушили его гнусные братья Джордж и Ричард. Эта же категория авторов, как правило, в восторге от Вудвиллов и считает Генриха Тюдора кем-то вроде восстановителя справедливости.




Ну Maîtresse en titre - это всё таки уже Раннее новое время, а не Средневековье. А мораль в Средневековой Европе - прежде всего христианская. Заповеди ясно гласят: "не прелюбодействуй" и "не возлюби жену ближнего". Я понимаю, что для многих людей, особенно знатных, и даже церковных деятелей, это всё было чистой формальностью. Но Ричард, как мне кажется, был глубоко и искренне верующим человеком.



Мария, приветствую!
Боюсь, что королева Елизавета приняла такое решение по совершенно другой причине. По моим наблюдениям, в Англии существует неофициальный культ Тюдоров, который кем-то активно форсируется. Это что-то вроде государствообразующего мифа. И даже если бы в подлинности останков не оставалось бы вообще никаких сомнений, Ричарда в Вестминстере никто никогда не похоронил бы. Он воспринимается в определенных кругах как кто-то вроде паршивой овцы, портящей идиллическую картину. Многие аристократы числят в своих предках Великого Эдуарда, его Прекрасную Возлюбленную Королеву и Спасителя всея Англии Генриха Тюдора. Историческая правда в данной ситуации неудобна, да и зачем она нужна, если у Ричарда и потомков-то не осталось. А что касается Филиппы Лэнгли, известно ли Вам, что Елизавета II наградила её лично за её исследования?



Вообще-то Хикс в своих трудах называл Ричарда "убийцей", "педофилом", "серийным совершителем инцеста" и даже, пардон, "грубым в постели" (не спрашивайте меня, откуда почерпнута информация столь личного характера). А Анна Невилл получила ярлык "женщины с истекшим сроком годности". По-моему, это как-то не тянет на следование научным фактам и поискам истины.



Вот здесь я с Вами согласна, неувязок действительно много. А что это за история с наконечником стрелы в позвоночнике, никогда об этом не слышала! Ещё один факт, ставящий многих в тупик: во время церемонии коронации одной из частей ритуала было раздевание короля и королевы по пояс, если мне память не изменяет, чтобы их окропили святой водой. Сколиоз может быть не виден под одеждой, но не тогда, когда человек раздет, и тем более когда склонил голову. И ни в одном источнике, даже у критически настроенного Кройлендского хрониста, нет упоминаний о каких-то физических недостатках короля.

...

Ester: 27.10.21 10:35

Duchesse Junon, здравствуйте!
Как мне нравится наше общение! Мы можем и не соглашаться друг с другом, но, во всяком случае, не обзываем никого педофилами, извращенцами и т.д. Про Хикса я знаю только, что он без симпатии относится к Ричарду и что он историк. Спасибо за информацию, поищу какие-нибудь его работы в инете. Но, может быть, у него бывают эротические сновидения и в них король Ричард с ним груб? Ну, я-то в любом случае на стороне короля. А в принципе, конечно, печально, если в консервативной Британии в научной среде практикуется такое. Но в том споре, о котором я говорила, Хикс ничего такого не сказал, а просто приводил вполне разумные контраргументы.
Про наконечник стрелы поищу, где-то в отчетах об исследовании останков.
Не думаю, что наградить Лэнгли было инициативой Елизаветы, просто она эту награду вручила, наверное. Елизавета - мудрая дама и решила, наверное, что не стоит устраивать ненужное брожение и возмущение в обществе из-за пятисотлетних останков. А вот почему вдруг британское общество загорелось идеей поиска и нахождения этих самых останков, в этом несомненная заслуга гениального маркетолога (или как там это называется) Филиппы Лэнгли.
Вот Вы с Викторией об Эдуарде IV говорили, мне тоже кажется , что он был просто самым нормальным королем: в меру жестоким, в меру коварным, хитрым и эгоистичным. Пока его младший брат не представлял для него никакого практического интереса, он и не думал о нем вовсе, обдирал его спокойно в пользу Джоджа. А вся лирика про их отношения - это художественная литература. И трон он-то как раз узурпировал, при живом и короле, и наследнике.
Пойду искать про наконечник стрелы, найду - выложу.
И вот еще что мне пришло в голову. Может, существуют еще достоверно известные останки Ричарда Йорка, отца нашего Ричарда? Так почему бы не взять его ДНК и сравнить?

...

Виктория В: 27.10.21 17:16

Duchesse Junon, Мария, добрейшего!


А где были эти влиятельные магнаты, когда вопреки договоренности, что Йорки наследуют трон после Генриха Шестого Эдуард Четвертый низложил последнего короля из династии Ланкастеров без всяких возражений со стороны, и где они были, когда Генрих Шестой сразу же скончался после второго захвата Эдуардом власти?



Не думаю. Если незаконнорожденность Эдуарда можно было доказать, что Уорик не отдал за него дочь. Бастарды не могли по английским законам наследовать трон. Это после смерти Эдуарда Шестого юристам пришлось поломать голову, как объявить законными наследницами трона Марию и Елизавету, в свое время объявленными собственным отцом незаконнорожденными. Скорее всего, Уорик достоверно знал, что слухи, распускаемые о том, что Маргарита Анжуйская прижила сына от любовника, преднамеренная клевета.



Я думаю о том, что это вполне возможно.


В моем романе Маргарита Анжуйская выведена настолько много страдавшей и обозленной женщиной, что это негативно подействовало на ее психику. Этим обстоятельством и объясняется ее нервный срыв.


Во-первых, Эдуард проявил себя крайне неблагодарным монархом. Он взошел на трон с помощью Уорика, но отбросил графа в сторону как только тот стал ему не нужен.
Во-вторых, он нарушил брачное обещание, данное леди Элеоноре Талбот.
В-третьих, его бесчеловечное отношение к королю Генриху Шестому.
Еще он был хитрым, алчным королем, занимающимся поборами.
По-моему, официальной фавориткой впервые стала Агнесса Сорель при Карле Седьмом. Еще была Одетта де Шамдивер, прозванная «маленькой королевой» — фаворитка короля Франции Карла VI Безумного. В Англии признанной фавориткой Эдуарда Третьего стала Алиса Перрерс.

...

Ester: 27.10.21 19:12

Виктория, прошу прощения, что вмешиваюсь в твой диалог с Duchesse Junon,

но, по-моему беда этих войн именно в том, что никого и не осталось из Ланкастеров и их сторонников после Барнета и Тьюксбери, как после Босуорта не осталось и Йорков с их сторонниками. Так что вполне логично, что на трон уселся байстрюк Тюдор.
Duchesse Junon, не нашла оригинал первоисточника про стрелу, это должен быть отчет о вскрытии захоронения. Нашла только указание в Википедии:
Под позвоночником был найден предмет, похожий на наконечник стрелы. Википедия site:wikiboard.ru[/quote]

...

Виктория В: 27.10.21 21:36

Мария, допустим!
Но нас конкретно интересует заседание Парламента 1460 года, после которого трон был оставлен Генриху Шестому пожизненно.
Вот как описывает ситуацию Вадим Устинов, автор монографии "Йорки против Ланкастеров". Привожу дословную выдержку из его книги:

"Ланкастрианские лорды не рискнули прибыть в столицу на заседание, зато бароны-йоркисты явились в Парламент в полном составе. На стороне йоркистов были многие духовные пэры - в частности, архиепископ Кентерберийский, епископы Солсберийский, Эксетерский и Илийский. Герцога Йоркского поддерживал также Франческо Коппини своим авторитетом папского легата...
... Под звуки труб торжествующий Йорк вступил 10 октября в Вестминстер, спустя три дня после открытия Парламента. Он немедленно явился в Палату лордов и, подойдя к пустовавшему трону, возложил руку на подушку, как будто примериваясь к этому символу власти. На вопрос хочет ли он увидеть короля, герцог ответил:
"Я не припомню никого в этом королевстве, кому было бы зазорно самому явиться ко мне, чтобы увидеть мою особу, вместо того, чтобы мне посещать его".

Напомню, что притязания герцога Йоркского поддерживал самый влиятельный магнат страны - граф Уорик. В Вестминстере не было никого из сторонников Генриха Шестого, кто реально мог бы повлиять на ситуацию в пользу этого короля, поэтому я сомневаюсь, что можно утверждать будто трон оставили последнему королю из династии Ланкастеров его сторонники из знати.

...

Ester: 28.10.21 17:13

Виктория, добрый день!
Я вообще считаю, что наивно и бесполезно искать логику и справедливость в любой династической распре любых времен и народов. Это как кровная месть в Италии или на Кавказе, когда никто уже и не вспомнит, с чего все началось и кто там был виноват, если вообще был. Но продолжают самозабвенно уничтожать друг друга, бессмысленно и беспощадно.
Те же Ланкастеры и Йорки по сути, члены одной семьи, настолько они там все переплетены и кровно, и по бракам. Но корона-то одна, и почему-то ну очень хочется, чтобы сдавливала она именно вот эту одну конкретную голову. Только беда в том, что у каждого свое мнение, чью именно. А когда такое желание подкрепляется деньгами, землями и человеческими ресурсами, то и получается такая лабуда, как Война Алой и Белой розы. 30 лет!

...

Виктория В: 28.10.21 18:56

Мария, приветствую!
Я согласна с тобой, что трудно искать логику в династических распрях, где основа - жажда власти, а также с тем, что у потомков Эдуарда Третьего были весьма запутанные отношения. Но в эпоху Развитого Средневековья уже сложились законы, по которым выбирался наследник трона и по ним можно определить у кого из претендентов больше прав. Из того, что я знаю по этому вопросу больше доводов в пользу Ланкастеров. Если откроются новые исторические факты, которые противоречат этой теории, то я, конечно, изменю свое мнение.

...