Виновен Ричард Третий в том, что его племянники были лишены короны? |
||||||
| Виновен |
|
11% | [ 1 ] | |||
| Не виновен |
|
88% | [ 8 ] | |||
Всего голосов: 9 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?
Ester:
29.10.21 10:29
Виктория, добрый день!
Я скажу так. Мой Король на все времена - Ричард Третий Плантагенет. И чем больше я в последнее время о нем узнаю, тем большим уважением и расположением к нему проникаюсь. По воле судьбы он - Йорк. Значит, я на стороне Йорков. Кроме того, лично мне не добавляют приязни к Ланкастерам две крокодилицы в женском обличье: Маргариты, Анжуйская и Бофорт. Надо же, даже имя у них одно!
А факты, да, факты обязательно откроются, когда откроются, наконец, архивы Ватикана. Я была знакома с человеком, историком дипломатии, который работал с этими архивами профессионально, и он сказал, что даже в той части, которая доступна сейчас, там сведения поистине сенсационные, и по содержанию, и по глубине охвата. А уж, дай Бог, откроются все, человечество ожидает культурологический шок. Может, потому и не открывают. И, дай Бог, чтобы они не погибли и не пропали до тех пор.Только вряд ли мы до этого доживем, увы!
Виктория В:
29.10.21 17:40
Мария, добрейшего!
Ester писал(а):
А факты, да, факты обязательно откроются, когда откроются, наконец, архивы Ватикана. Я была знакома с человеком, историком дипломатии, который работал с этими архивами профессионально, и он сказал, что даже в той части, которая доступна сейчас, там сведения поистине сенсационные, и по содержанию, и по глубине охвата. А уж, дай Бог, откроются все, человечество ожидает культурологический шок. Может, потому и не открывают. И, дай Бог, чтобы они не погибли и не пропали до тех пор.Только вряд ли мы до этого доживем, увы!
Хорошо, будем ждать открытия архивов Ватикана.
Duchesse Junon:
02.11.21 15:27
Ester писал(а):
Duchesse Junon, здравствуйте!
Как мне нравится наше общение! Мы можем и не соглашаться друг с другом, но, во всяком случае, не обзываем никого педофилами, извращенцами и т.д. Про Хикса я знаю только, что он без симпатии относится к Ричарду и что он историк. Спасибо за информацию, поищу какие-нибудь его работы в инете. Но, может быть, у него бывают эротические сновидения и в них король Ричард с ним груб?
Ну, я-то в любом случае на стороне короля. 
А в принципе, конечно, печально, если в консервативной Британии в научной среде практикуется такое. Но в том споре, о котором я говорила, Хикс ничего такого не сказал, а просто приводил вполне разумные контраргументы.
Как мне нравится наше общение! Мы можем и не соглашаться друг с другом, но, во всяком случае, не обзываем никого педофилами, извращенцами и т.д. Про Хикса я знаю только, что он без симпатии относится к Ричарду и что он историк. Спасибо за информацию, поищу какие-нибудь его работы в инете. Но, может быть, у него бывают эротические сновидения и в них король Ричард с ним груб?
Ну, я-то в любом случае на стороне короля. А в принципе, конечно, печально, если в консервативной Британии в научной среде практикуется такое. Но в том споре, о котором я говорила, Хикс ничего такого не сказал, а просто приводил вполне разумные контраргументы.Мария, приветствую! Соглашаться или не соглашаться - это нормально для любой дискуссии, и не исключает взаимного уважения. Я, честно говоря, не вижу вообще никаких оснований для того, чтобы навешивать на кого-либо из участников ветки оскорбительные ярлыки, во-первых, для этого нет поводов, а во-вторых, зачем? Об ориентации или тайных фантазиях господина Хикса мне ничего не известно, но он действительно серьёзный историк очень высокого академического уровня. И я действительно не совсем понимаю, зачем ему опускаться до употребления подобных формулировок.
Ester писал(а):
Не думаю, что наградить Лэнгли было инициативой Елизаветы, просто она эту награду вручила, наверное. Елизавета - мудрая дама и решила, наверное, что не стоит устраивать ненужное брожение и возмущение в обществе из-за пятисотлетних останков. А вот почему вдруг британское общество загорелось идеей поиска и нахождения этих самых останков, в этом несомненная заслуга гениального маркетолога (или как там это называется) Филиппы Лэнгли.
Деятельность Лэнгли вызвала всплеск интереса к Ричарду, чего в этом плохого? Даже если, допустим, сомневаться в подлинности останков, почему бы не считать её просто искренне заблуждающейся? Вы считаете, что она работала ради пиара - но многие её напротив невзлюбили. На неё навесили огромное количество оскорбительных ярлыков, и некоторые считают её чуть ли не сумасшедшей. Не стоит ли считать более важным то, что она верит в невиновность Ричарда в приписываемых ему преступлениях?
Виктория В писал(а):
Вот Вы с Викторией об Эдуарде IV говорили, мне тоже кажется , что он был просто самым нормальным королем: в меру жестоким, в меру коварным, хитрым и эгоистичным. Пока его младший брат не представлял для него никакого практического интереса, он и не думал о нем вовсе, обдирал его спокойно в пользу Джоджа. А вся лирика про их отношения - это художественная литература. И трон он-то как раз узурпировал, при живом и короле, и наследнике.
Ну нельзя сказать, что Ричарда совсем уж обдирали в пользу Джорджа, в противном случае он не приобрёл бы такую власть на Севере Англии и не обладал бы таким количеством высоких должностей. По поводу личных отношений трудно что-либо сказать, но, похоже, конфликтов между ними практически не было. А вот с тем, что к Эдуарду определение "узурпатор" подходит гораздо больше, чем к Ричарду, я полностью согласна.
Ester писал(а):
И вот еще что мне пришло в голову. Может, существуют еще достоверно известные останки Ричарда Йорка, отца нашего Ричарда? Так почему бы не взять его ДНК и сравнить?
Могила герцога Йорка находится в церкви Фотерингея, она сохранилась, хотя памятник поменяли при Елизавете I. Останки Эдуарда тоже подлинно известны, его могилу даже вскрывали. Но подобных исследований, насколько я знаю, никто не проводил.
Виктория В писал(а):
А где были эти влиятельные магнаты, когда вопреки договоренности, что Йорки наследуют трон после Генриха Шестого Эдуард Четвертый низложил последнего короля из династии Ланкастеров без всяких возражений со стороны, и где они были, когда Генрих Шестой сразу же скончался после второго захвата Эдуардом власти?
Виктория, здравствуйте!
После восшествия Эдуарда на престол война продолжалась ещё десять лет. Да и занять трон Эдуарду удалось не просто так, а благодаря военным победам. Как показала последующая история, недовольных было много. Что касается событий 1471 г., то такая ситуация обусловлена военным поражением ланкастерской партии, отсутствием на тот момент альтернативной Эдуарду кандидатуры и всегдашним оппортунизмом части знати, готовой в любой ситуации переметнуться на сторону победителя.
Виктория В писал(а):
Не думаю. Если незаконнорожденность Эдуарда можно было доказать, что Уорик не отдал за него дочь. Бастарды не могли по английским законам наследовать трон. Это после смерти Эдуарда Шестого юристам пришлось поломать голову, как объявить законными наследницами трона Марию и Елизавету, в свое время объявленными собственным отцом незаконнорожденными. Скорее всего, Уорик достоверно знал, что слухи, распускаемые о том, что Маргарита Анжуйская прижила сына от любовника, преднамеренная клевета.
Я полагаю, нельзя было доказать ни незаконнорожденность принца, ни, напротив, его легитимное происхождение. Конечно, никто из сторонников и союзников принца Эдуарда Ланкастера не стал бы называть его бастардом.
Виктория В писал(а):
Во-первых, Эдуард проявил себя крайне неблагодарным монархом. Он взошел на трон с помощью Уорика, но отбросил графа в сторону как только тот стал ему не нужен.
Во-вторых, он нарушил брачное обещание, данное леди Элеоноре Талбот.
В-третьих, его бесчеловечное отношение к королю Генриху Шестому.
Еще он был хитрым, алчным королем, занимающимся поборами.
Во-вторых, он нарушил брачное обещание, данное леди Элеоноре Талбот.
В-третьих, его бесчеловечное отношение к королю Генриху Шестому.
Еще он был хитрым, алчным королем, занимающимся поборами.
Насчёт Уорика - это не только неблагодарность, но и крупный политический просчёт. Поведение Эдуарда можно объяснить тем, что он хотел избавиться от опеки и доказать свою самостоятельность. Желание вполне естественное для правителя, но вот КАК это было сделано... настоящий промах! Он собственными руками подложил под свою династию бомбу замедленного действия.
Насчёт Элеоноры Талбот всё сложно - ещё неизвестно, хотела ли она заключать с Эдуардом этот брак или он её к этому вынудил.
Генриха VI Эдуард, возможно, оставил бы в живых, если бы не попытки реванша Ланкастеров. Хотя мне лично Генриха жаль.
По поводу поборов - ну а чем он в этом отличается от большинства монархов того времени, да и не только?
Виктория В писал(а):
По-моему, официальной фавориткой впервые стала Агнесса Сорель при Карле Седьмом. Еще была Одетта де Шамдивер, прозванная «маленькой королевой» — фаворитка короля Франции Карла VI Безумного. В Англии признанной фавориткой Эдуарда Третьего стала Алиса Перрерс.
Так и раньше фаворитки случались, Генрих I Боклерк в этом смысле оторвался по полной... Но это не значит, что Церковь одобряла или поддерживала подобное.
Ester писал(а):
А факты, да, факты обязательно откроются, когда откроются, наконец, архивы Ватикана. Я была знакома с человеком, историком дипломатии, который работал с этими архивами профессионально, и он сказал, что даже в той части, которая доступна сейчас, там сведения поистине сенсационные, и по содержанию, и по глубине охвата. А уж, дай Бог, откроются все, человечество ожидает культурологический шок. Может, потому и не открывают. И, дай Бог, чтобы они не погибли и не пропали до тех пор.Только вряд ли мы до этого доживем, увы!
Мария, Вы совершенно правы, подобное мнение имеет под собой солидные основания. Даже частичное открытие этих архивов привело к пересмотру многих устоявшихся исторических теорий. Было бы очень, очень интересно, если бы эта завеса, наконец, приоткрылось. Но я тоже опасаюсь, что "жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе". Ещё очень хотелось бы появления новых, доселе неизвестных науке документов касательно Ричарда.
Виктория В:
02.11.21 22:22
Duchesse Junon, рада снова вас приветствовать!
Duchesse Junon писал(а):
Я полагаю, нельзя было доказать ни незаконнорожденность принца, ни, напротив, его легитимное происхождение.
Я полагаю, нельзя было доказать ни незаконнорожденность принца, ни, напротив, его легитимное происхождение.
Для родовитого средневекового вельможи породниться с личностью сомнительного происхождения, а тем более отдать в жены дочь-наследницу являлось нонсенсом.
Duchesse Junon писал(а):
Даже частичное открытие этих архивов привело к пересмотру многих устоявшихся исторических теорий. Было бы очень, очень интересно, если бы эта завеса, наконец, приоткрылось. Но я тоже опасаюсь, что "жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе". Ещё очень хотелось бы появления новых, доселе неизвестных науке документов касательно Ричарда.
Меня тоже очень интересуют архивы Ватикана. Но при этом не лишним будет учитывать тот факт, что влияние Рима на средневековую Англию было более слабым, чем на континентальную Европу, и англичане признавали авторитет Папы больше в делах религиозной веры, тогда как в мирских наблюдалось значительное расхождение, что привело к разрыву с Римом при Генрихе Восьмом.
Ester:
04.11.21 18:27
Всем здравствовать!
Duchesse Junon писал(а):
Об ориентации или тайных фантазиях господина Хикса мне ничего не известно,
Это я к тому, что Хикс откуда-то узнал,каким любовником был Ричард Глостер. Кроме как из сновидений, по-моему, больше неоткуда. И вообще мне странны такие заявления в научных работах. Наука оперирует фактами, все остальное - художественные домыслы беллетристов, им, в принципе, такое дозволено. Я читала о Юлии Цезаре, например, два серьезных исторических труда: Моммзена и Сергея Утченко. Не встречала там вообще упоминания о каких-либо интимных характеристиках объекта исследования, при том, что Моммзен, например, отчетливо симпатизирует Цезарю. Но у него это все равно остается на научном уровне, без художественных пассажей. Да,он всегда лишний раз подчеркнет, как в данной ситуации мудро и правильно поступил Цезарь и т.д., или как его уважали и любили римляне за то-то и то-то, но все это обосновывается задокументированными научными фактами. Утченко вообще пишет очень взвешенно и обоснованно, без сантиментов, но от этого не менее интересно.
Duchesse Junon писал(а):
Ну нельзя сказать, что Ричарда совсем уж обдирали в пользу Джорджа, в противном случае он не приобрёл бы такую власть на Севере Англии и не обладал бы таким количеством высоких должностей. По поводу личных отношений трудно что-либо сказать, но, похоже, конфликтов между ними практически не было.
Так ведь Север он получил, уже когда на деле и сам доказал свою безусловную верность королю, и когда Джордж уже доказал свое безусловное отсутствие таковой верности. А до того Эдуард как дал Ричарду его герцогство, так и больше особо не одаривал меньшего брата, а что давал, то частенько вскоре и отбирал, и именно в пользу Джорджа. Ну, понятно, что мальчишка всегда тянется к старшему брату, тем более такому, как мы бы сейчас сказали, успешному, как Эдуард IV!То, что Ричард искренне был привязан с детства к Эдуарду, я не сомневаюсь. И во взрослом состоянии он не предал его интересы ни разу. "Опоясанный верностью", что еще сказать (мне лично больше всего нравится именно этот перевод девиза Ричарда).
Duchesse Junon писал(а):
Деятельность Лэнгли вызвала всплеск интереса к Ричарду, чего в этом плохого? Даже если, допустим, сомневаться в подлинности останков, почему бы не считать её просто искренне заблуждающейся? Вы считаете, что она работала ради пиара - но многие её напротив невзлюбили. На неё навесили огромное количество оскорбительных ярлыков, и некоторые считают её чуть ли не сумасшедшей. Не стоит ли считать более важным то, что она верит в невиновность Ричарда в приписываемых ему преступлениях?
Правильно, интерес к Ричарду - это просто замечательно и эта ее кампания должна, по-моему, войти во все учебники по рекламе и маркетингу! Скверно только то, что очень сомнительные результаты исследований ей удалось протащить, как истину в последней инстанции. Все, останки Ричарда найдены, с почестями захоронены в соборе, красивая гробница, девиз - все отлично! И теперь, даже если найдутся пусть не неопровержимые, но достаточно весомые доказательства того, что это неизвестные останки, никто уже не отмотает назад всего этого: похоронной процессии, торжественных речей, всеобщего ликования - непритворного, я тоже очень была рада, что короля достойно похоронят, пока не начала читать более подробно разные источники. Не унесет надгробие из собора, нет, все ясно и четко: здесь лежит Ричард Третий Плантагенет. Тема закрыта!
Искренне заблуждающийся человек не подгоняет факты под готовую версию, как с историей с морепродуктами для оправдания датировки, каковых морепродуктов никто и не обнаруживал, а обнаружили следы пресноводной рыбы, которая к морепродуктам не относится и, как я понимаю, была в Англии 15 века самой доступной и дешевой едой. Или наконечник стрелы, не вписывающийся в готовую картину гибели, потому что или в доспехах, или стрела в позвоночнике. Потерянный шлем, опять же. И зачем было идти таким сложным путем с ДНК-тестами, искать потомков через 500 лет, если, как Вы сами сказали, есть останки предполагаемого отца и они доступны для исследований?
А отрицательный пиар - тоже пиар, и иногда гораздо более действенный, чем положительный.
Виктория В писал(а):
Меня тоже очень интересуют архивы Ватикана. Но при этом не лишним будет учитывать тот факт, что влияние Рима на средневековую Англию было более слабым, чем на континентальную Европу, и англичане признавали авторитет Папы больше в делах религиозной веры, тогда как в мирских наблюдалось значительное расхождение, что привело к разрыву с Римом при Генрихе Восьмом.
Ну, Виктория, слабым оно было или нет, но священники были практически везде, даже в самых мелких селениях, и они все документировали, что у них там происходило. И все эти сведения стекались в обобщенном виде в Ватикан в донесениях, обращениях, ходатайствах и т.п. И по сию пору оно все там лежит. Мало того, есть еще один огромный пласт информации - частные архивы граждан современной Британии, которые практически недоступны исследователям, потому как частные. Не хотят их владельцы обнародовать приватную жизнь своих предков, и все тут.
Duchesse Junon:
04.12.21 22:00
Всех приветствую и делюсь новостями!
В Англии вышел полудокументальный, полухудожественный сериал "Royal Bastards. The Rise of the Tudors", представляющий собой слепую апологетику Ланкастеров и Маргарет Бофорт. Йорки представлены там кем-то вроде грубых бескультурных варваров, в подмётки не годящихся утонченным Ланкастером, и являются просто эталоном жадности и жестокости. Ричард - коротко стриженный блондин лет 40 с длинным носом, воплощение тирании и самодурства. Единственное отличие от шекспировского образа - отсутствие горба. Ещё досталось Уорику - он главный виновник Войны Роз!
Жаль, конечно, что мои подозрения о полуофициальном культе Тюдоров в Англии в очередной раз подтвердились.
Ещё одна новость - в скором времени (2022 г.) выйдет на русском языке роман Джона Форда в жанре псевдоисторического фэнтези "Дракон не дремлет" (Dragon Waiting). Ричард является там одним из главных героев. Признаюсь, я роман не читала, но отзывы англоязычных рикардианцев о нём в основном положительные.
Виктория В:
05.12.21 12:13
Милые Леди, доброго дня!
Duchesse Junon писал(а):
Жаль, конечно, что мои подозрения о полуофициальном культе Тюдоров в Англии в очередной раз подтвердились.
Жаль, конечно, что мои подозрения о полуофициальном культе Тюдоров в Англии в очередной раз подтвердились.
Duchesse Junon, меня это не удивляет. Как бы там ни было, Генрих Седьмой покончил с феодальной междоусобицей под названием Война Роз и заложил основы сильного государства.
Duchesse Junon:
06.12.21 12:26
Виктория В писал(а):
Милые Леди, доброго дня!
Duchesse Junon, меня это не удивляет. Как бы там ни было, Генрих Седьмой покончил с феодальной междоусобицей под названием Война Роз и заложил основы сильного государства.
Duchesse Junon писал(а):
Жаль, конечно, что мои подозрения о полуофициальном культе Тюдоров в Англии в очередной раз подтвердились.
Жаль, конечно, что мои подозрения о полуофициальном культе Тюдоров в Англии в очередной раз подтвердились.
Duchesse Junon, меня это не удивляет. Как бы там ни было, Генрих Седьмой покончил с феодальной междоусобицей под названием Война Роз и заложил основы сильного государства.
Меня тоже не удивляет, хоть и не радует. Это укоренившийся государствообразующий миф. Генрих не покончил с войнами и конфликтами. Он, напротив, спровоцировал очередной виток междоусобной войны и постепенное окончательное уничтожение династии Плантагенетов. "Война Роз", строго говоря, закончилась в 1471 г. Существующая ныне периодизация - это искусственная конструкция, созданная всё теми же апологетами Тюдоров. Максимум, что можно сказать о Генрихе - что он сумел удержать трон для себя и своей династии, проявив при этом незаурядные ум и изворотливость. Но это, мягко говоря, спорная заслуга, потому что конфликты никуда не делись, просто перешли в другую плоскость. К сожалению, мало надежды на то, что ситуация в ближайшее время изменится и отношение к Тюдорам станет более объективным, нет. Но в той же Англии многие этим очень недовольны, поэтому всё не так грустно.
Кроме того, даже если принять господствующую точку зрения по поводу "Великих Тюдоров", это не повод фальсифицировать историю и представлять факты в искаженном свете, как это имеет место в упомянутом фильме.
Ester:
06.12.21 18:16
Duchesse Junon, вот за книгу на русском спасибо, будем ждать-с!
Рада, что Вы вернулись!
Duchesse Junon:
29.12.21 15:28
Ester писал(а):
Duchesse Junon, вот за книгу на русском спасибо, будем ждать-с!
Рада, что Вы вернулись!
Рада, что Вы вернулись!
Всех приветствую!
Хотела бы я вернуться, но мешают, увы, разные грустные обстоятельства личного характера. Но ничего, держимся. Сейчас перечитываю Аннетт Карсон, "Оклеветанный король" (Maligned King), замечательная книга, вот что стоило бы перевести на русский. Попутно читаю разнообразную рикардианскую беллетристику на английском, но, как правило, остаюсь разочарована. Если узнаю новости про роман Джона Форда, отпишусь!
Милые Леди, всех с наступающим Новым Годом! Несмотря ни на что, будем сохранять оптимизм и надежду на лучшее! Пусть у вас всё будет хорошо, и 2022 г. окажется лучше предыдущего во всех смыслах. Прежде всего - здоровья, благополучия, любви!
Виктория В:
30.12.21 17:12
Милые Леди, с наступающим вас! Мира вам, добра и благополучия!
Будем ждать, что новый 2022 год принесет нам новые интересные книги о Ричарде Третьем!
Ester:
31.12.21 11:21
Виктория, Duchesse Junon, с наступающим Новым Годом, всем самого наилучшего!
Грустные обстоятельства к сожалению неизбежны в любой, даже самой счастливой судьбе, желаю Вам, Duchesse Junon, оставить их в уходящем году!
Карсон, да, но мне бы все-таки хотелось начать с Халстед. Да и Эшдаун-Хилла тоже почитала бы с удовольствием.
Всем счастья, радости и благополучия!
Duchesse Junon:
12.01.22 12:23
Ester писал(а):
Виктория, Duchesse Junon, с наступающим Новым Годом, всем самого наилучшего!
Грустные обстоятельства к сожалению неизбежны в любой, даже самой счастливой судьбе, желаю Вам, Duchesse Junon, оставить их в уходящем году!
Карсон, да, но мне бы все-таки хотелось начать с Халстед. Да и Эшдаун-Хилла тоже почитала бы с удовольствием.
Всем счастья, радости и благополучия!
Грустные обстоятельства к сожалению неизбежны в любой, даже самой счастливой судьбе, желаю Вам, Duchesse Junon, оставить их в уходящем году!
Карсон, да, но мне бы все-таки хотелось начать с Халстед. Да и Эшдаун-Хилла тоже почитала бы с удовольствием.
Всем счастья, радости и благополучия!
Всех приветствую, всем спасибо за добрые пожелания!
Халстед доступна в сети на английском языке, если нужно, могу поискать ссылку.
Виктория В:
12.01.22 13:38
Всем удачного дня!
Duchesse Junon, Мария, лично я предпочитаю литературу на русском языке, но приветствую ссылку на английскую. На форуме многие Леди хорошо знают иностранные языки.
Ester:
14.01.22 17:38
Здравствуйте, все!
Ох, Виктория, к сожалению, я не отношусь к таким леди и тоже предпочитаю на русском языке. А Халстед мне лично интересна еще и потому, что, как я читала где-то, она в своем труде о Ричарде использовала сведения из семейных архивов Дерби-Стэнли, а в этих архивах, ясное дело, материал о Ричарде бесценный. Так что у нее, как я поняла, наиболее достоверные данные из всех, существующих на сегодня исторических исследованиях. Ну вот почему бы, спрашивается, не перевести такой труд на русский?
И все равно, я тоже "за" ссылку!
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение