Виновен Ричард Третий в том, что его племянники были лишены короны? |
||||||
| Виновен |
|
11% | [ 1 ] | |||
| Не виновен |
|
88% | [ 8 ] | |||
Всего голосов: 9 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?
Margot Valois:
29.11.13 16:47
Виктория, спасибо за продолжение!
Очень нравится стиль - как раз для исторического повествования
Dagmar:
29.11.13 17:50
Виктория В писал(а):
По видимости, Ричард Второй тоже это признавал, если хотел радикально разделаться с кузеном - лишил его имущества и заменил ему десятилетнее изгнание на пожизненное.
Да, это тоже могло быть причиной.
Виктория В писал(а):
Загляни в Википедию. Там много чего сказано о Ричарде Втором, и какую роковую роль в его жизни сыграло пристрастие к фаворитам.
Ой, никогда не верь русскоязычной википедии, ее ведь пишут обычные люди, даже не историки.) Хотя основные факты там указали конечно.
И мы в общем то тоже не самые сведущие специалисты, можем говорить только о том, что когда то прочитали.)
Спасибо за продолжение.
Все больше начинаю уверяться, что в этой войне уже не было правых и виноватых, колесо фортуны завертелось, и они уже не могли остановиться...
Виктория В:
29.11.13 19:02
Margot Valois писал(а):
Рита, спасибо тебе за добрые слова. Очень нравится стиль - как раз для исторического повествования
А мне мой стиль повествования далеко не нравится, строчу и думаю, не слишком ли то, что я пишу напоминает учебник истории, так сухо и сдержанно я описываю жизнь участников войны Роз. 
Надо целый отряд редакторов на меня напустить, чтобы вправили мне мозги и научили, как соединять содержательность с словесными красотами. 
Но жизнь Маргариты Анжуйской настолько богата событиями, что для нее не только повести, романа будет мало. И я ориентировалась на великолепную новеллу Жюльетты Бенцони об Маргарите Анжуйской, которая прекрасно справилась с задачей выделить главные события жизни королевы, дающие о ней полное и законченное представление. Dagmar писал(а):
Ой, никогда не верь русскоязычной википедии, ее ведь пишут обычные люди, даже не историки.) Хотя основные факты там указали конечно.
Нам, не специалистам, неплохо хотя бы основные факты знать. Ой, никогда не верь русскоязычной википедии, ее ведь пишут обычные люди, даже не историки.) Хотя основные факты там указали конечно.
Dagmar писал(а):
Совершенно с тобою согласна, придерживаюсь такого же мнения. Все больше начинаю уверяться, что в этой войне уже не было правых и виноватых, колесо фортуны завертелось, и они уже не могли остановиться...
Насколько я понимаю, основная проблема была в том, что в средневековой Англии отсутствовал четкий порядок наследования трона.
Ines:
30.11.13 12:22
Виктория, привет!
Давно присматриваюсь к твоей теме.
Уже из предисловия становится ясно, что автор основательно изучил тему, прежде чем браться за перо! 
Ричард Третий - действительно очень интересный персонаж. Я, к сожалению, мало о нем читала, преимущественно у Симоны Вилар (а там он изображен таким злодеем, что после прочтения серии про Анну Невиль я полезла в интернет в поисках истинной картины - и поняла, что правду за давностью лет уже почти невозможно восстановить).
В общем, начала знакомство с твоей повестью. Читаю с большим интересом. Слог у тебя прекрасный, и много исторических подробностей (люблю внимание к деталям!)
Снимаю шляпу перед такими подробными описаниями!
Виктория В писал(а):
Оружейники королевских мастерских в Гринвиче научились делать оружие и доспехи не хуже своих континентальных коллег, и воины герцога Глостера были обладателями отличных бригатин - доспехов, наклепанных на суконную основу, новых арбалетов и полуторных мечей с характерным делением рукоятки на две части - цилиндрическую у гарды и коническую у противовеса. Их головы защищали прочные шлемы-салады, сделанные с подвижными нащечниками, и рыцарей предохраняли от ударов прочные щиты с фамильными гербами.
Мне кажется, ты очень хорошо знаешь историю! Это профессиональное? Или хобби?
Виктория В:
30.11.13 18:45
Ines писал(а):
Инес, добро пожаловать! Виктория, привет!
Ines писал(а):
Спасибо за добрые слова. Давно присматриваюсь к твоей теме. Уже из предисловия становится ясно, что автор основательно изучил тему, прежде чем браться за перо!
Уже из предисловия становится ясно, что автор основательно изучил тему, прежде чем браться за перо! Если ты интересуешься историей Англии, тогда нам с тобою по пути.
Ines писал(а):
Симона Вилар начала писать свои романы про Анну Невиль в начале 90-х. годов, в то время русскоязычные читатели знали об Ричарде Третьем в основном из произведений Шекспира. Даже в учебных пособиях для высших учебных заведений писали, что Ричард убил своих племянников. Но повесть Тэй "Дочь времени" произвела переворот в нашем представлении об последнем монархе из династии Плантагенетов. О нем сохранилось мало достоверных сведений, но и того, что сохранилось достаточно, чтобы понять - исторический Ричард Третий скорее является полной противоположностью тому горбатому монстру, который выведен под его именем в трагедии Шекспира. Можно сказать, что короля Ричарда так облили грязью, чтобы истребить всякую хорошую память о нем. Ричард Третий - действительно очень интересный персонаж. Я, к сожалению, мало о нем читала, преимущественно у Симоны Вилар (а там он изображен таким злодеем, что после прочтения серии про Анну Невиль я полезла в интернет в поисках истинной картины - и поняла, что правду за давностью лет уже почти невозможно восстановить).
Ines писал(а):
Стараюсь, хотелось бы еще, чтобы мой текст был более богат художественными описаниями.
В общем, начала знакомство с твоей повестью. Читаю с большим интересом. Слог у тебя прекрасный, и много исторических подробностей (люблю внимание к деталям!)
Ines писал(а):
Ставила в меру возможностей перед собою цель делать повесть еще и познавательной. Снимаю шляпу перед такими подробными описаниями!
Ines писал(а):
Инес, это у меня хобби. Я была очень увлечена образом Ричарда Третьего, и хотела рассказать другим людям об этом необыкновенном короле, который заботился о низших сословиях в ущерб своим личным интересам. Сначала я по крупицам собирала информацию о нем в научно-популярных статьях и комментариях к пьесам Шекспира, потом с освоением компьютера дело пошло веселее, могла не только знакомиться с новейшими историческими исследованиями по Ричарду Третьему, но и с информацией по эпохе войн Алой и Белой роз.
Виктория В писал(а):
Мне кажется, ты очень хорошо знаешь историю! Это профессиональное? Или хобби? Оружейники королевских мастерских в Гринвиче научились делать оружие и доспехи не хуже своих континентальных коллег, и воины герцога Глостера были обладателями отличных бригатин - доспехов, наклепанных на суконную основу, новых арбалетов и полуторных мечей с характерным делением рукоятки на две части - цилиндрическую у гарды и коническую у противовеса. Их головы защищали прочные шлемы-салады, сделанные с подвижными нащечниками, и рыцарей предохраняли от ударов прочные щиты с фамильными гербами.
Ines:
01.12.13 18:41
Дочитываю первую часть)
И все-таки, я сомневаюсь, что Ричард действительно был полностью положительным персонажем. Во-первых, он все-таки жестоко расправлялся с врагами - тот же Энтони Вудвиль (кстати, когда читала про него, почему-то представлялся Джейме Ланнистер)
Конечно, все это в интересах страны, и т.п... но чисто по-человечески - нехороший поступок.
Потом - Бэкингэм и др. Конечно, они изменники, но почему они изменили? Только в силу своей подлой натуры или Ричард все-таки их чем-то "достал". И еще, мне с трудом верится, что Ричард не был честолюбив и не хотел принимать корону.
Думается мне, истина все же где-то посередине...
А еще почему-то вспоминается наш император Павел - тоже был человек полумер, вроде и не жестокий, и отходчивый (прощал врагов, возвращал с полпути в Сибирь), но почему-то ж не любили его...
Ines:
02.12.13 11:31
Виктория, присоединяюсь к поздравлениям!
Виктория В писал(а):
А мне мой стиль повествования далеко не нравится, строчу и думаю, не слишком ли то, что я пишу напоминает учебник истории, так сухо и сдержанно я описываю жизнь участников войны Роз.
Кстати, мне как раз твой стиль нравится - так и должен писаться добротный исторический роман!
Кстати, пока мне не понятно, почему ты называешь жанр своей повести "альтернативной историей" - пока что никаких расхождений с реальной историей я не вижу, а вымысел в мотивах поступков и в диалогах - в рамках допустимого для исторического романа...
Dagmar:
02.12.13 18:32
Ines писал(а):
И все-таки, я сомневаюсь, что Ричард действительно был полностью положительным персонажем. Во-первых, он все-таки жестоко расправлялся с врагами - тот же Энтони Вудвиль (кстати, когда читала про него, почему-то представлялся Джейме Ланнистер) Конечно, все это в интересах страны, и т.п... но чисто по-человечески - нехороший поступок.
Конечно, все это в интересах страны, и т.п... но чисто по-человечески - нехороший поступок.Ричард конечно не был ангелом, да и кто мог им быть, в то время?)) Но Вудвиллы получили то, что заслужили. Не они первые, не они последние, кто возвысился за счет брака дочери (сестры), и кто потом упал с этой высоты. Были казнены и Мортимер, и Диспенсеры, и Болейны, и т.д. и т.д.
Энтони может и был получше других своих родственничков, но все равно был замешан в заговоре против Лорда-протектора, а какой Лорд-протектор может такое простить? Мне вот вообще интересно, что бы сделали с Ричардом сами Вудвиллы, если бы удался их план по перехвату Эдуарда V и захвату власти.
Ines писал(а):
Потом - Бэкингэм и др. Конечно, они изменники, но почему они изменили? Только в силу своей подлой натуры или Ричард все-таки их чем-то "достал". И еще, мне с трудом верится, что Ричард не был честолюбив и не хотел принимать корону.
Ричард был честолюбив, я тоже так думаю. И от короны он бы не отказался.) Но он принял ее только потому, что был убежден, что имеет на нее больше всех прав. И в общем так и было.
А если спрашивать, почему изменили одни, и почему изменили другие, то зайдем очень далеко.) Бэкингем тоже вот думал, что имеет права на трон, в этом нужно думаю искать корень его действий. Права то он какие то действительно имел, меньше чем Ричард, но уж точно побольше чем Тюдоры.
Ines писал(а):
Думается мне, истина все же где-то посередине...
Истина всегда где то рядом.))
Ines писал(а):
А еще почему-то вспоминается наш император Павел - тоже был человек полумер, вроде и не жестокий, и отходчивый (прощал врагов, возвращал с полпути в Сибирь), но почему-то ж не любили его...
Пожалуй просматривается некое сходство. В том числе и что царствование его тоже было коротким.
Виктория, поздравляю с новым званием.
Ines:
02.12.13 18:54
Dagmar писал(а):
Вудвиллы получили то, что заслужили. Не они первые, не они последние, кто возвысился за счет брака дочери (сестры), и кто потом упал с этой высоты. Были казнены и Мортимер, и Диспенсеры, и Болейны, и т.д. и т.д.
Энтони может и был получше других своих родственничков, но все равно был замешан в заговоре против Лорда-протектора, а какой Лорд-протектор может такое простить? Мне вот вообще интересно, что бы сделали с Ричардом сами Вудвиллы, если бы удался их план по перехвату Эдуарда V и захвату власти.
Энтони может и был получше других своих родственничков, но все равно был замешан в заговоре против Лорда-протектора, а какой Лорд-протектор может такое простить? Мне вот вообще интересно, что бы сделали с Ричардом сами Вудвиллы, если бы удался их план по перехвату Эдуарда V и захвату власти.
Если задуматься - английские монархи вообще очень кровожадные.
Например, дочка Джорджа Кларенса была казнена только за свое происхождение, хотя никакой угрозы от нее не исходило (могли бы просто в монастырь заточить). И с Мэри Стюарт та же печальная история...
Кстати, я где-то читала сравнение, как наш Николай I наказал декабристов (за попытку гос. переворота!) и как примерно в то же время в Англии подвергли жестокой публичной казни дворянина, который просто высказал какую-то крамолу. Наши цари - просто милосердные ангелы на фоне своих иностранных собратьев, даже Иван Грозный
В общем, получается, что Энтони предупредил Ричарда о ловушке, фактически, спас ему жизнь, а Ричард никак не смягчил его участи... чисто по человечески мне это не нравится, хотя как государь он, может, и правильно поступил...
А Вудвиллы Ричарда бы прикончили, ясное дело, тут без вариантов - он был для них бельмом на глазу
В общем, я прихожу к выводу, что Ричард был человеком полумер - и не добрый, и не слишком жестокий - а такие на троне долго не держатся...
Виктория В:
02.12.13 19:56
Девочки, спасибо за поздравления. По теме отвечу завтра, соберусь с мыслями.
Виктория В:
03.12.13 10:49
Dagmar, Инес, постараюсь объяснить почему я считаю, что Ричард не стремился быть королем.
Все беды в жизни и неприятности нашего героя были связаны с тем, что его семья претендовала на английскую корону. Уже в восемь лет он потерял своего отца и старшего брата Эдмунда, в детстве пережил изгнание и преследование, один его брат убил другого его брата из-за короны, его предавали и ему изменяли его близкие друзья, которым он верил как самому себе(Гастингс и Бекингэм). Мало того, Ричарду постоянно приходилось тревожиться за свою семью и за будущее своих детей, которые тоже были неизбежно втянуты в борьбу за престол. В таких условиях желать трона значило либо быть глупцом, либо горбатым шекспировским монстром, которому была безразлична его семья и чужды человеческие привязанности. В моем понимании, Ричард прежде всего стремился быть идеальным рыцарем, недаром он выбрал себе девиз "Верность делает меня твердым", и все его действия были осуществлены строго в рамках закона.
Но это лирика, есть и исторические факты, изложенные нашим отечественным историком Михаилом Баргом в статье "Ричард Третий - сценический и исторический", которые подтверждают, что Ричард не стремился к короне.
Ines писал(а):
Первая часть основана на реальных исторических фактах, она служит как бы фундаментом для альтернативной истории. Кстати, пока мне не понятно, почему ты называешь жанр своей повести "альтернативной историей" - пока что никаких расхождений с реальной историей я не вижу, а вымысел в мотивах поступков и в диалогах - в рамках допустимого для исторического романа
Тем не менее, и в первой части есть серьезные отклонения от исторической правды. Елизавета Вудвилл помирилась с Ричардом весной 1484 года, а не осенью 1483, Бекингэм на самом деле поднял восстание осенью 1483 года.
Dagmar:
03.12.13 17:53
Ines писал(а):
Кстати, я где-то читала сравнение, как наш Николай I наказал декабристов (за попытку гос. переворота!) и как примерно в то же время в Англии подвергли жестокой публичной казни дворянина, который просто высказал какую-то крамолу. Наши цари - просто милосердные ангелы на фоне своих иностранных собратьев, даже Иван Грозный
Если честно, все в то время были хороши.
Петр Первый самолично пытал и казнил сотни стрельцов за попытку восстания. И так же лично вырывал бороды боярам.
Ines писал(а):
В общем, получается, что Энтони предупредил Ричарда о ловушке, фактически, спас ему жизнь, а Ричард никак не смягчил его участи... чисто по человечески мне это не нравится, хотя как государь он, может, и правильно поступил...
А когда Энтони предупреждал Ричарда о ловушке? Что то я такого эпизода в истории не припомню.
Ines писал(а):
В общем, я прихожу к выводу, что Ричард был человеком полумер - и не добрый, и не слишком жестокий - а такие на троне долго не держатся...
Возможно, теперь сложно сказать, какой он был и что бы было и чего могло не быть...
Виктория, да, Ричард конечно же не стремился к короне, о ней он задумался уже только во время печальных событий 1483-го года. Как я уже писала - он согласился только потому, что был уверен в своей правоте и в том, что поступает во благо страны...
Ines:
03.12.13 18:00
Dagmar, я вот этот эпизод имела в виду
Виктория В писал(а):
Энтони Вудвилл после некоторого колебания и нескольких чарок вина поведал следующее. Ричард опоздал со своими претензиями на регентство, и лучше ему уехать к себе домой на север, иначе его убьют. Он, Энтони, постарается наладить его отношения со своей коронованной сестрой, и Ричард не потеряет свой пост наместника Севера если смирится с властью Вудвиллов.
Ричард в полной мере оценил великодушный поступок своего собеседника. Добряк Энтони в самом деле был к нему привязан, если раскрыл тайные планы своей сестры, не желая, чтобы его убили. Но сам Ричард проявил жесткую непреклонность и поставил закон выше своих личных предпочтений, понимая, что в противном случае возникнет опасный прецедент отстранения протектора от его должности, что поставит страну на грань хаоса. Когда у герцога Глостера больше не осталось сомнений в том, что родственники королевы затевают государственный переворот, он арестовал Энтони Вудвилла и второго сына королевы Ричарда Грея за государственную измену.
На прощание Энтони Вудвилл посмотрел на него растерянным взглядом человека, чье доверие было самым жестоким образом обмануто, но Ричард не изменил своего решения, хотя понимал, что Энтони Вудвиллу как государственному изменнику грозит смертная казнь. Безопасность государства была для него более ценной, чем дружеские узы, и он старался не думать о своих личных переживаниях, не смотря на то, что на душе у него кошки скребли от собственного решения.
Энтони Вудвилл после некоторого колебания и нескольких чарок вина поведал следующее. Ричард опоздал со своими претензиями на регентство, и лучше ему уехать к себе домой на север, иначе его убьют. Он, Энтони, постарается наладить его отношения со своей коронованной сестрой, и Ричард не потеряет свой пост наместника Севера если смирится с властью Вудвиллов.
Ричард в полной мере оценил великодушный поступок своего собеседника. Добряк Энтони в самом деле был к нему привязан, если раскрыл тайные планы своей сестры, не желая, чтобы его убили. Но сам Ричард проявил жесткую непреклонность и поставил закон выше своих личных предпочтений, понимая, что в противном случае возникнет опасный прецедент отстранения протектора от его должности, что поставит страну на грань хаоса. Когда у герцога Глостера больше не осталось сомнений в том, что родственники королевы затевают государственный переворот, он арестовал Энтони Вудвилла и второго сына королевы Ричарда Грея за государственную измену.
На прощание Энтони Вудвилл посмотрел на него растерянным взглядом человека, чье доверие было самым жестоким образом обмануто, но Ричард не изменил своего решения, хотя понимал, что Энтони Вудвиллу как государственному изменнику грозит смертная казнь. Безопасность государства была для него более ценной, чем дружеские узы, и он старался не думать о своих личных переживаниях, не смотря на то, что на душе у него кошки скребли от собственного решения.
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение