Анжелика. Граф де Пейрак или маркиз дю Плесси-Бельер?

А почему вам трудно поверить? вы думаете, что Филипп был не искренен, когда говорил о своей любви? Вы думаете, что он четыре дня ехал под дождем просто так? Он ехал и представлял себе ее горе, боль от утраты ребенка,зная как она любит своих детей... И возможно он тоже чувствовал в этом свою вину, т.к. именно он посоветовал ей принять предложение Вивонна. Это для вас не аргумент?
Этот момент, тоже один из моих самых любимых в романе! Впечатляет глубиной чувств!

Соглашусь с вами обеими. Замечательный момент! Элизабет R, кстати, давно хотела тебе сказать: мне тоже ужасно нравится Кантор, когда он взрослый. Красивый, белокурый архангел. Я просто все эти книги эпизодами с ним зачитывалась. Боже, какой мальчик!

И еще, прочитала вчера следующий эпизод из Анжелики в мятеже и долго над ним думала. Это когда Флоримон вернулся в Плесси. Кто что думает на этот счет?

Очень может быть. Просто я все время ждала от него какого-то подвоха, вот и не прониклась до конца. Теперь правда хочу прочитать романы в новом издании. Какой их история там предстает, мне даже стало интересно. Хотя как мне кажется, у них все-таки было слишком мало общего, чтобы их любовь могла бы достичь тех высот, которые были у Анжелики и Жоффрея.
Я даже сама себе удивляюсь, обычно я люблю сюжеты "от ненависти до любви", а тут почему-то не прониклась. Наверное мне слишком понравился вариант "Красавица и Чудовище" и Жоффрей затмил собой всех и вся, поэтому я глубины чувств и не увидела в отношениях Филиппа и Анжелики, все показалось каким-то поверхностным.

Да, за такие моменты я эти романы и люблю. Если бы только Анн Голон так не увлеклась восхвалением достоинств своих героев и приписыванием им бесчисленных подвигов, я бы наверное любила бы их еще больше. Поэтому мне "Анжелика в Квебеке" очень понравилась, там Жоффрей и Анжелика как бы спускаются с небес на землю и предстают обычными людьми.

Я очень люблю и Кантора, и Флоримона: какие все-таки разные сыновья получились, но оба очень хороши. Очень жаль было Шарля-Анри, из него получился бы просто замечательный молодой человек.

Момент действительно интересный. Флоримон наверное не стал обнимать мать, как раньше, потому что чувствовал себя совсем взрослым. А Анжелика может почувствовала, что он отдаляется от нее, становится все больше похожим на Жоффрея, а она чувствовала какое-то предательство по отношению к Жоффрею, хотя в чем она его предала - не знаю.

Мне тоже интересно. Но я помню свое впечатление, когда прочитала полный перевод Агапова после урезанного. Мне показался Филипп там еще более жестоким, что, наверное, еще больше оттолкнет тех, кто его и так не переносит, но вместе с тем, я начала и понимать его лучше. Как бы чувствовать.

Скорее всего так и было. А какое у тебя мнение на первую встречу Анж с Филиппом в детстве?

Если честно, как-то она прошла мимо меня, совершенно ее не помню. Надо будет перечитать, освежить в памяти.

А там как раз подвоха никакого уже и не было! Филипп был искреннен!
Я вам советую прочитать новую версию, там и перевод отличный и вставлены все сцены, которые были вырезаны раньше. И я думаю, что вы по-другому отнесетесь к любви Анжелика-Филипп, когда прочтете 7 6 и 7 тома новой версии.
У них мало общего говорите вы? А что у Пейрака с Анжеликой было много общего? Как известно противоположности притягиваются и дополняют друг-друга в итоге! Так и здесь. А Анжелике и филиппу автор просто не дала времени развить отношения, вот и все...
А вот это вы зря! Любой персонаж достоин того, чтобы его разложили по полочкам и Филипп далеко не простой и не поверхностный персонаж! Он очень сложен , я бы даже сказала не менее сложен чем Пейрак! Просто не каждый считает нужным вникнуть во внутренний мир героя, пусть даже он чем-то и не нравится. но ведь разве не интересно, что побуждает его к таким-то и таким-то поступкам, особенно когда понимаешь насколько персонаж лучше, чем кажется с начала! бывает так, что автор подчеркивае черты характера героя в какой-нибудь даже самой малой мелочи, а эта мелочь порой раскрывает многогранность персонажа и т. д. короче читайте новую версию и все сами поймете, особенно если вас действительно привлекает тема"от ненависти до любви".
Да и это многие считают лишним, кстати... А в новой версии Жоффрей с самого начала уж переполнен этими самыми достоинствами...


Вот видите! Вы даже не помните их встречу в детстве, а это кстати одна из важных деталей их отношений. Эту встречу они сохранили каждый в своей памяти и пронесли ее через годы в своих серцах!

Элизабет R, ко мне можно на "ты".

Романы про Жоффрея в новой версии я читала. И тут я согласна. Анн Голон решила чувства Жоффрея с самого начала объяснить, и как по мне это перебор. Хотя я Жоффрея все равно обожаю, но повторения из романа в роман меня начали раздражать.
Так что у меня одно желание - прочитать последнюю книгу, где у них все хорошо и на этом успокоиться.

То что Филипп был героем девичьих грез Анжелики, это я хорошо знаю. Поэтому и Жоффрей к нему так ревновал кстати, когда узнал, что она именно за Филиппа замуж вышла.
Так что пусть и хранится эта встреча и хорошо, что она не отрекается ни от Филиппа, ни тем более от Шарля-Анри. Хорошо, что у Анжелики сохранились приятные воспоминания об их браке.

Унижен был именно он? А то, что он ее изнасиловал и избил - это не унижение?
Опять Анжелика виновата - не то сделала! Он ей говорит: иди вон, она слушается; нет, оказывается должна была остаться. А если бы не послушалась и вновь надменно и дерзко поступила по своему - он бы ее опять отколошматил и вы в один бы голос сказали: правильно, за дело, пусть мужа слушает. Получается, как бы Анжелика не поступила - все равно всегда виноватая, а Филипп всегда прав.
Да потому что когда король подкатил в первый раз, Филипп был еще жив. Ей удобнее было выставить в качестве предлога отказа живого мужа, а не умершего и устыдить короля: Филипп же ваш друг, как вы можете думать наставлять ему рога.

А я никого не оправдываю. Они все там в таверне были подлецы - и Филипп в их числе. Что касается обычаев времени: да, простолюдины считались рангом пониже, чем аристократия. Но и абсолютно бесправными и беззащитными они не были. Когда Анжелика с помощью памфлетов подняла бучу в Париже, народ устраивал демонстрации, а король наложил опалу на участников - значит вполне нормальными действия этих извращенцев НИКТО не считал.

А почему не считается?

Потому что она была уже его женой, маркизой со всеми вытекающими последствиями, ее исчезновение сразу после венчания вызвало бы вопросы у окружающих и прежде всего к его мужу. Мадам Марен была в Париже заметной личностью, о свадьбе знали все и здесь Филипп так легко бы не отделался. Не говоря о том, что ее денежки - тю-тю. Ушли бы к сыновьям. Филипп не был неследником жены, он просто был ее содержанцем и тратил ее деньги лишь пока она считалась его женой.

"Объединение" не значит "исключение". Все это имело место быть.

Но она же в конце концов попросила прощения! И после этого он не остановился - неужели он серьезно решил, что избитая хлыстом женщина с радостью начнет заниматься с ним сексом?

А вы попробуйте сами - или попросите кого нибудь. Только обязательно до крови - в романе было так!

Нет, не к тому, а к тому, что Жоффрей был более сильной любовью.

Действительно зачем? Вот как она говорит о своих чувствах к другим мужчинам после Жоффрея:
Они были для Анжелики всего лишь способом заполнить душевную пустоту после гибели Жоффрея. Душа и тело требуют любви, вот она и заполняет пустоту чувствами к другим мужчинам. Но ни один в ее памяти не стоит Жоффрея.

А Филипп, конечно, альтруист. Пейрак был человеком и совершал ошибки - человеческие. Он, по крайней мере, не был монстром.

Да я смотрю, в романе все плохие, все зарвавшиеся - один Филипп весь из серебра и солнечных лучей.

Разумеется, ведь ваша единственная цель - представить Филиппа ни в чем не виноватым. Слова Молина (он то был не сплетник, наоборот, ему как человеку служащему и зависимому, полагалось говорить о хозяине хорошо) о том, что у Филиппа дикие инстинкты, воспитанные войной и насилием, конечно же, не в счет.
Вот с этой фразы:
Что бы Филипп не сделал, всегда виноват не он, а его жертва, вино, война, даже социальное положение жертвы. Он же чист в своих и ваших глазах.

Об этом уже писалось в дискуссии ранее и не раз. Рассуждения сторонниц Филиппа такие: если его обидеть, оскорбить, унизить, он вправе вести себя как захочет. Значит, это дело окружающих - они должны приспособиться к нему настолько, чтобы ни в чем и никогда не задеть его. А сам он в полном порядке и хорош такой, какой есть. Так вот, на меня этот аргумент не действует. Филипп вовсе не в порядке и не хорош такой, какой есть. Он жесток не по обстоятельствам, а по своей природе – из глубин души. Он неоднократно был жесток не только к Анжелике, которая унизила его своим шантажом, но и к другим людям, которые никак его не унижали и ничем не были перед ним виноваты - в романе много есть примеров.

А вообще дискуссия действительно пошла уже по третьему кругу. Правда, теперь еще очень ловко нас подводят к тому, чтобы не только поставить на пьедестал Филиппа, но и вылить как можно больше грязи на Жоффрея, представив его полной дрянью. Какое счастье, что авторы не согласились с этим! Теперь я поняла, наконец, зачем им понадобилась смерть Шарля-Анри – раньше то она вызывала у меня недоумение.

Ко мне тоже.
: Понятно. А тычитала 6 том? Если да, то как тебе Филипп? Ничего не изменилось в отношении к нему?
Да, унижен был именно он!!!а то, что он ее избил и изнасиловал, это было наказание, а не унижение! и все могло быть совсем- совсем иначе, не прояви Анжелика свою ненужную спесь!
Нет не всегда прав! Даже очень много моментов где он поступает плохо, но и Анжелика не ангел! Анастасия вы не поняли самой сути той сцены. Разве вы сами иногда не говорите. то, что не думаете на самом деле? Разве у вас не бывает такого. что хочется сказать одно, а из-за гордости вырвется другое, другое,- о чем тут же пожалеешь, но чувств своих не выдашь? Разве не бывает так, что скажешь что-то в тайне надеясь, что тебя не послушают, и сделают так как хочеться тебе, но ты не можешь этого высказать?вот так и Филипп: в глубине души он хочет, чтобы она осталась. ему хорошо с ней. но чтобы не выдать своих чувств, он говорит противоположное, в тайне надеясь, что она не послушается! А она снова непредсказуема, берет и уходит.
Не совсем так! там очень остро подчеркивается то, что Анжелика любит Филиппа. Она не просто говорит "Отстаньте, маркиз же ваш друг..." и т. д. Она четко и ясно говорит ему:" Сир, а если я вам скажу: я люблю его, а любит меня! И это, столь новая и чистая любовь, вы разрушите ее?..." Она не просто говорит, она умоляет! У нее и в мыслях нет Жоффрея, только Филипп!
Вот я и говорю, что козлы все. А вы так говорили, как будто там все один Филипп сотворил! Хотя там были те, с которыми потом сама же Анжелика приспокойно общалась, не вспоминая о происшедшем!
Потому что мы уже разобрали этот его поступок, никто его не оправдывает, но причины понять можно, толкнувшие его на это! Не хочу снова по десятому кругу ходить!
А вот вы и не правы! Когда он был с ней в лодке, то деньги были последнее , о чем он тогда думал! И никто бы не стал разбираться, почему мадам дю Плесси утонула, лодка перевернулась и все дела! Попробуйте доказать, что это не так! Кто бы это делал? старый барон, Молин, который никогда бы не пошел против хозяина, слуги? Кто? И деньги унаследовал бы как раз Филипп, которого бы назначили опекуном детей, в случае смерти их матери!Филиппу и не такое с рук сходило!
Вот именно, что в конце концов! прощение,выбитое кнутом! Он не сильно разбирался в чувствах женщин, а он был ещек и изрядно пьян тогда и рассуждать трезво не мог! Разве он не предложил ей извиниться до кнута?у нее была возможность, но она встала на дыбы! Извинись она сразу, он бы не бил ее и не насиловал, все было бы по соглассию. Она же сама расчитывала, что брачная ночь поможет ей укротить его, так зачем взбрыкнула?! Ей значит можно его "насиловать", заставляя жениться, да еще и спать с ней, а он значит должен был ковриком стелиться, так получается?!
Ничего страшного, не умерла же она! Тем более она его в амбаре тоже укусила до крови, а он только погубам ей дал, а мог бы быть куда более жестким, просто не хотел! Да и после того укуса Филипп не просто так наткнулся на Анжелику с Пегиленом, а искал ее, т.к. чуствовал свою вину, за тот укус, хотел посмотреть в порядке ли олна, а она быстро утешилась...
Тогда почему ему было стыдно посмотреть ей утром в глаза? Почему бы и не насладиться делом своих рук, раз он такой монстр!И он не оправдывает себя полностью, а лишь обьясняет, что его толкнуло на тот поступок!
Да. он был жесток, но смог измениться,а это увы не каждому под силу! И никто его на пьедестал не ставит,-вы ошибаетесь! Я лично его принимаб таким. каким он предстает в книге, со всеми недостатками. А вот ваш милашка Жоффрей уже давно стоит на пьедестале, так, что уже начинает раздражать, кстати не одну меня своей правильностью и величием! Правильно ему Анжелика в Квебеке сказала, что он снова зарывается!

Эти не читала. Купила и прочитала только "Тулузскую свадьбу" и "Королевские празднества".


Вот с этим я и согласна. Анжелика слишком хотела быть любимой, вот и пускалась во все тяжкие.
это мне в нашей дискуссии тоже совершенно не нравится. Я Жоффрея ни в коем случае не обеляю, он такой, какой он есть, и на него я всегда смотрела совершенно открытыми глазами.

anastassia, а почему по вашему мнению убили Шаря-Анри? Лично я в последнее время склоняюсь к той точке зрения, что его убили, чтобы Анжелика с еще большим ужасом вспоминала зачатие Онорины и чтобы ей было труднее ее принять.

Конечно, он же человек, а не Господь Бог, чтобы быть безгрешным и безошибочным. Но за его несовершенствами я никогда не наблюдала проступающих клыков монстра. Все было на человеческом уровне.
Обстоятельства рождения Онорины были настолько ужасны, что ни к чему было "дополнять" убийством Шарля. Просто мне кажется, что это был своеобразный знак поклонницам Филиппа. Ведь книги в момент написания выходили с интервалом в несколько лет, французские читательницы ждали их годы, а не читали как сейчас мы - быстро одну за одной. Посмотрите, как наши "филиппоманки" ищут в последующих книгах его следы, даже представляют, что вот какой-то еще персонаж (например, Колен) - это воскресший Филипп. Наверняка, в свое время они засыпали авторов просьбами о "воскресении" Филиппа и длиться могло это годы. А смертью Шарля-Анри авторы сразу дали понять - все, с Филиппом все покончено, больше не ждите. Ведь дети от Жоффрея остались живы (хотя Кантор какое-то время считался умершим). Значит узы с Жоффреем авторы считали неразрывными, а с Филиппом - решили окончательно оборвать. Но эти рассуждения, конечно, полное ИМХО.

Меня эта человечность в нем всегда и подкупала, эти его метания, моменты самокопания - обожаю их перечитывать.
А вот в Филиппе мне действительно не понравился этот проступающий монстр, поэтому я в его признание в любви и не поверила. Анжелика его приняла, а я вот не смогла.

Очень интересная точка зрения. И я пожалуй даже с ней соглашусь. От своих причин я не отрекаюсь, но с этими склонна согласиться.

Ничего подобного. Смерть Шарля-Анри это повод для мятежа главной героини,будь он жив, она бы осталась во Франции и возможно вернулась бы к Людовику, а по замыслу автора было совсем другое!
Авторы просто убрали ребенка, т.к. Жоффрею легче было принять Онорину,-плод насилия, к чьему отцу Анжелика не испытывала чувств, а не Шарля-Анри, который был копией своего отца и постоянно напоминал бы о нем Анжелике, а Жоффрей каждый раз глядя на ребенка ревновал бы Анжелику к той любви, которую она испытьывала к его отцу!
Но авторы в какой-то мере все же воскресили ребенка, когда Пейраки усыновили ребенка Женни Маниголь. И Анжелике он напоминал того другого Шарля-Анри, с голубыми глазами и задумчивым взглядом.

Вначале возможно и ревновал бы, а потом принял бы его и полюбил. Жоффрей никогда не был настолько мелочным, чтобы цепляться за старые чувства, ведь Филипп умер и какая бы ни была та любовь, все угасло в Анжелике после его смерти, остались только воспоминания.
Вот отрывок из "Анжелика и заговор теней":


А насилие это что ли не повод?

Подпишусь под каждым словом. Что за амнезия такая была у Жоффрея после побега, что ему только оргазм с ДРУГОЙ женщиной дал вспомнить, что у него еще есть жена (оставленная беременной) и сын.
Поэтому мне больше нравится, как это подано в фильме. И хоть я не очень люблю Роберта Осейна, но его страдающие и полные нежности глаза, когда он смотрит на спящую Анжелику, трудно забыть. Он оживил и сделал человечнее образа идеального сеньора Тулузского из романа. И там более понятно его объяснение, почему он уехал от Анжелики: она была знатной дамой, она добилась того, что он не смог ей дать - положение, богатство, будущее ее и их детей, - а он был просто изгнанником. И он мог не поверить, что благополучная женщина все бросит ради судьбы беглянки.
Нам с нашей романтической колокольни хочется, чтобы он понял. А вот кто бы оставил квартиру, успешную работу, родных, чтобы уехать куда-нибудь в Китай с любимым игрушки делать? Но только бы с ним остаться Хоть и в шалаше? Хоть на одном рисе и в деревне?

[quote=""]Dreaming girl

Да, тоже так думаю. Помню момент, когда Анжелика страдает за Кантором, который вроде как погиб, и примчался Филипп, чтобы как-то ее утешить. Он, так верно любящий короля и свой долго, все бросил, чтобы побыть с женщиной, которой больно, у которой горе. Конечно он еще несколько неуклюж, он не знает, как надо ее утешать, но он пытается. Даже отдав ей это старинное украшения рода де Плесси-Бельер, чтобы хоть немного ее утешить. Но сам факт, что он настолько хотел чтобы она не так горевала, уже вызывает уважение. И умиление Так что Филипп исправлялся, он хотел исправиться и приголубить свою любимую. И это человек, который едва не задушил ее после свадьбы.
Так что тут налицо так любимый всеми сюжет ОТ НЕНАВИСТИ ДО ЛЮБВИ, но поданный не сопливо, а довольно реалистично. По крайней мере я в него поверила. Как и помню, что поцелуй, каким тогда обменялись герои авторы назвали ЧИСТЫМ. Да, у них все только начиналось. И могло еще продолжаться и продолжаться. Если бы авторы не убили его в угоду Жоффрею.

[quote=""]Dreaming girl

Думаю, что могла бы. И легко. Но это бы нарушило историческую достоверность. А вот этого я не люблю. Да и авторы очень аккуратны в подче истории. Смотрите, как красиво они ввели героиню в роман: она появляется, она равна Монеспан... и красиво исчезает. И ни один историк не написал о ней. Но о чувствах - даже страдающего короля - никто никогда не напишет. Так что можем верить Голон на слово.
_________________