Нефер Митанни:
04.05.21 15:35
Dione писал(а):
Я бы тоже, но не я это первая начала, а Некрасов
А я не уверена в этом, тем более, что примеров подобного рода много в истории и католических стран. Опять же незабвенная первая декабристка не была русской, не была православной и никакого отношения к России не имеет, а пример верности и преданности - Кончита Аргуэльо - была испанкой
Нефер Митанни писал(а):
бы не стала рассуждать о национальных корнях
Я бы тоже, но не я это первая начала, а Некрасов
Нефер Митанни писал(а):
Думаю, всё же само явление женской жертвенности - исключая, конечно, "вечную любовь" - это всё-таки именно русская черта, связанная во многом с православной верой.
А я не уверена в этом, тем более, что примеров подобного рода много в истории и католических стран. Опять же незабвенная первая декабристка не была русской, не была православной и никакого отношения к России не имеет, а пример верности и преданности - Кончита Аргуэльо - была испанкой
Кончита - это как раз "вечная любовь"
ayrin:
04.05.21 15:48
Нефер, спасибо за новую главу!
Анна не изменила своего решения и готова ехать в Сибирь за Сергеем.
Правильно это или нет, покажет только время.
Многие жены тогда оставили детей и последовали за мужьями.
Наверное, так тогда понимали слова "в горе и в радости, в богатстве и бедности".
Интересно, как к ее решению отнесется Сергей? Поймет ли?
Сам же Сергей принимает свой приговор с высоко поднятой головой.
Но опять повторюсь, что двадцать лет каторги - это очень много.
Я все еще надеюсь на какое-то чудо.
Нефер Митанни:
04.05.21 15:49
» Жёны декабристов
Dione писал(а):
Там подвиг скорее отказа от тусовки, чем сложности проживания в Иркутске, к примеру или Перми. А вот скажи, как дело с разводами обстояло? Как сложилась судьба тех, кто остался?
uljascha писал(а):
Мария, которая урожденная Раевская, тоже поехала за мужем не по любви к нему, а из желания уехать от отца и братьев которые ее дома заперли.
Там много было разных историй, и со свадьбами не все просто. Я много изучала именно этот вопрос, когда писала свои "Письма", поскольку моя героиня в итоге поехала и поехала как невеста. Там все было непросто, и многое приукрашено после. Декабристы же разбудили Герцена, значит, они должны быть революционеры, страдать во глубине сибирских руд, а их жены - совершить самоотверженные поступки. Безусловно, поехать в Сибирь в те времена, поступок. Но условия там были не столь ужасны. В общем, читаем мемуары
Там много было разных историй, и со свадьбами не все просто. Я много изучала именно этот вопрос, когда писала свои "Письма", поскольку моя героиня в итоге поехала и поехала как невеста. Там все было непросто, и многое приукрашено после. Декабристы же разбудили Герцена, значит, они должны быть революционеры, страдать во глубине сибирских руд, а их жены - совершить самоотверженные поступки. Безусловно, поехать в Сибирь в те времена, поступок. Но условия там были не столь ужасны. В общем, читаем мемуары
Там подвиг скорее отказа от тусовки, чем сложности проживания в Иркутске, к примеру или Перми. А вот скажи, как дело с разводами обстояло? Как сложилась судьба тех, кто остался?
Важно отметить, что ехали не только жёны. Так, к неженатому декабристу К. Торсону на поселение приехала мать, а к декабристам Николаю и Михаилу Бестужевым, обзаведшимся семьями уже в Сибири – сестры. А к вдове декабриста Юшневского, Марии Казимировне, явилась на несколько лет вся семья ее дочери – зять, сама дочь и их дети. Вернулись в Россию уже после амнистии все вместе.
Барон Владимир Иванович Штейнгель был человек глубоко семейный и детный. В молодости, окончив морской кадетский корпус, он был отправлен исследовать Забайкалье. В 1809 году он попал в Кяхту на китайской границе – и влюбился в дочку директора Кяхтинской таможни, Пелагею. Влюбился, женился, и не расставался с ней до самого 1826 года, пока не был арестован. У них было 8 детей (и несколько еще умерло во младенчестве). В Петербург накануне 14 декабря он приехал не просто так, а с двумя сыновьями, чтобы устроить их в пансион. И еще только что родившийся сын Ростислав оставался в Москве, к моменту ареста отца ему было всего 7 месяцев.
С женой у них, безусловно, была любовь. Но помним, что У Пелагии Штейнгель 8 человек детей: дочери на выданье, сыновья в корпусе, младшенький на руках. Оставить их некому.Она провожала его на каторгу в слезах, а он, уезжая, крикнул ей: «Не скорбите!, я теперь вещь, могут меня перекладывать, куда хотят; могут колотить даже, но помните, что самого апостола Павла трижды били палками, а мы ему молимся». В переписке (сохранилось одно письмо к ней, сороковых годов)обращается к ней как к любимой жене, спрашивает о детях и родственниках. Изменять – изменяет
и заводит в Сибири гражданскую жену.Но потом – возвращается к законной и остаток жизни доживает вместе с ней. Видимо отменив развод (точных сведений, к сожалению, пока нет).
Скорее всего развелась баронесса Штейнгель именно по просьбе мужа!чтобы над детьми не висело клеймо сыновей государственного преступника и каторжника. Так или иначе, развод вышел ненастоящим – в конце жизни, через много-много лет старики соединились.
История жены Артамона Муравьева. У нее трое маленьких сыновей, и она не смогла с ними расстаться, любовь к детям оказалась сильней. Хотела поехать, думала об этом, советовалась с мужем и родственниками – и в итоге не поехала.
История жены И. Якушкина, которая была безумно влюблена в мужа, страстно хотела приехать. Но Якушкин ей запретил, пока сыновья маленькие, считал, что детям мать важнее. А когда дети чуть подросли и он, наконец, счел, что их возможно оставить – правительство не дало ей разрешения. Вот такие печальные истории.
Нефер Митанни:
04.05.21 15:56
ayrin писал(а):
Нефер, спасибо за новую главу!
Анна не изменила своего решения и готова ехать в Сибирь за Сергеем.
Правильно это или нет, покажет только время.
Многие жены тогда оставили детей и последовали за мужьями.
Наверное, так тогда понимали слова "в горе и в радости, в богатстве и бедности".
Интересно, как к ее решению отнесется Сергей? Поймет ли?
Сам же Сергей принимает свой приговор с высоко поднятой головой.
Но опять повторюсь, что двадцать лет каторги - это очень много.
Я все еще надеюсь на какое-то чудо.
Анна не изменила своего решения и готова ехать в Сибирь за Сергеем.
Правильно это или нет, покажет только время.
Многие жены тогда оставили детей и последовали за мужьями.
Наверное, так тогда понимали слова "в горе и в радости, в богатстве и бедности".
Интересно, как к ее решению отнесется Сергей? Поймет ли?
Сам же Сергей принимает свой приговор с высоко поднятой головой.
Но опять повторюсь, что двадцать лет каторги - это очень много.
Я все еще надеюсь на какое-то чудо.
Ира, спасибо!
Я могу точно заверить, что впереди вас, моих читателей, ждёт (и даже не один!) неожиданный поворот сюжета
Однако всё будет в рамках исторической реальности 
Dione:
04.05.21 16:42
Нефер Митанни писал(а):
Так, к неженатому декабристу К. Торсону на поселение приехала мать, а к декабристам Николаю и Михаилу Бестужевым, обзаведшимся семьями уже в Сибири – сестры. А к вдове декабриста Юшневского, Марии Казимировне, явилась на несколько лет вся семья ее дочери – зять, сама дочь и их дети. Вернулись в Россию уже после амнистии все вместе.
Так получается вся тусовка переехала. Что ж за страдания тогда, если целые семьи переезжали в благословенный сибирский край? И как то с подвигом уже напряженка...
Нефер Митанни:
04.05.21 16:46
Dione писал(а):
Так получается вся тусовка переехала. Что ж за страдания тогда, если целые семьи переезжали в благословенный сибирский край? И как то с подвигом уже напряженка...
Нефер Митанни писал(а):
Так, к неженатому декабристу К. Торсону на поселение приехала мать, а к декабристам Николаю и Михаилу Бестужевым, обзаведшимся семьями уже в Сибири – сестры. А к вдове декабриста Юшневского, Марии Казимировне, явилась на несколько лет вся семья ее дочери – зять, сама дочь и их дети. Вернулись в Россию уже после амнистии все вместе.
Так получается вся тусовка переехала. Что ж за страдания тогда, если целые семьи переезжали в благословенный сибирский край? И как то с подвигом уже напряженка...
Лера!
Ну вот здесь, как посмотреть - "тусовка" переехала, спустя годы, когда уже было где поселиться.
Ну и трудности никто не отменял. Всё же и условий поначалу не было (вспомним мемуары Волконской) и хорошей еды. Подвиг женщин в том, что пошли против света, поехав в Сибирь, пожертвовали комфортом. Отдали всю себя для того, чтобы сберечь здоровье мужьям.
Dione:
04.05.21 16:51
Нефер Митанни писал(а):
Лера!
Ну вот здесь, как посмотреть - "тусовка" переехала, спустя годы, когда уже было где поселиться. Ну и трудности никто не отменял. Всё же и условий поначалу не было (вспомним мемуары Волконской) и хорошей еды. Подвиг женщин в том, что пошли против света, поехав в Сибирь, пожертвовали комфортом. Отдали всю себя для того, чтобы сберечь здоровье мужьям.
Dione писал(а):
Так получается вся тусовка переехала. Что ж за страдания тогда, если целые семьи переезжали в благословенный сибирский край? И как то с подвигом уже напряженка...
Нефер Митанни писал(а):
Так, к неженатому декабристу К. Торсону на поселение приехала мать, а к декабристам Николаю и Михаилу Бестужевым, обзаведшимся семьями уже в Сибири – сестры. А к вдове декабриста Юшневского, Марии Казимировне, явилась на несколько лет вся семья ее дочери – зять, сама дочь и их дети. Вернулись в Россию уже после амнистии все вместе.
Так получается вся тусовка переехала. Что ж за страдания тогда, если целые семьи переезжали в благословенный сибирский край? И как то с подвигом уже напряженка...
Лера!
Ну вот здесь, как посмотреть - "тусовка" переехала, спустя годы, когда уже было где поселиться.
Ну и трудности никто не отменял. Всё же и условий поначалу не было (вспомним мемуары Волконской) и хорошей еды. Подвиг женщин в том, что пошли против света, поехав в Сибирь, пожертвовали комфортом. Отдали всю себя для того, чтобы сберечь здоровье мужьям.Да, согласна, выехали на целину, где непривычно и руками надо работать. Их такому не обучали
uljascha:
04.05.21 16:59
» Подвиг?
Надо просто во-первых, привыкнуть к тому, что все было не так, как нас учили в школе, во-вторых, поставить себя на место женщины начала 19 века. Слуги, причем, много и разные, сама жизнь и прочее. А в Сибири они сами дрова в печку клали, стирали, готовили. Не все, но многие. Для них это подвиг. Они же и не умели этого, и не привыкли, да весь уклад жизни рухнул. Все, к чему привыкли, пришлось оставить. Это сложно, нам, высоты нашего столетия, может быть и непонятно.Да, читаем мемуары, вроде как обычная жизнь, и что такого, но это для нас обычно и нормально, а для дам из высшего общества это переломить себя, всю свою жизнь перевернуть. А еще и осуждение общества принять. И для себя, и для детей. Не зря многие дети другие фамилии получали, чтобы иметь возможность получить образование. Я писала об этом в своей теме.
Быть родственником осужденного по делу 14 декабря, было ох как непросто
Dione:
04.05.21 17:06
uljascha писал(а):
Слуги, причем, много и разные, сама жизнь и прочее. А в Сибири они сами дрова в печку клали, стирали, готовили. Не все, но многие. Для них это подвиг. Они же и не умели этого, и не привыкли, да весь уклад жизни рухнул. Все, к чему привыкли, пришлось оставить. Это сложно, нам, высоты нашего столетия, может быть и непонятно
Если мы с тобой завтра поедем под Иркутск в избу с печкой, без туалета, отопления, стиралки, пылесоса, электричества, интернета, зато с курами и коровой, никто не будет кричать о подвиге, но смысл будет ровно тот же
Нефер Митанни:
04.05.21 17:19
Dione писал(а):
Если мы с тобой завтра поедем под Иркутск в избу с печкой, без туалета, отопления, стиралки, пылесоса, электричества, интернета, зато с курами и коровой, никто не будет кричать о подвиге, но смысл будет ровно тот же
uljascha писал(а):
Слуги, причем, много и разные, сама жизнь и прочее. А в Сибири они сами дрова в печку клали, стирали, готовили. Не все, но многие. Для них это подвиг. Они же и не умели этого, и не привыкли, да весь уклад жизни рухнул. Все, к чему привыкли, пришлось оставить. Это сложно, нам, высоты нашего столетия, может быть и непонятно
Если мы с тобой завтра поедем под Иркутск в избу с печкой, без туалета, отопления, стиралки, пылесоса, электричества, интернета, зато с курами и коровой, никто не будет кричать о подвиге, но смысл будет ровно тот же
Неа, для нас сейчас это всё же не подвиг. Без интернета мне сложно (невыносимо
), но постирать я смогу и корову подою. А уж отопление и пылесос - это вообще фигня Да и сейчас Иркутск - вполне цивильный город, а тогда это необжитый край, каторжный.
uljascha писал(а):
Надо просто во-первых, привыкнуть к тому, что все было не так, как нас учили в школе, во-вторых, поставить себя на место женщины начала 19 века.
Ульяша, спасибо! Ты совершнно права! Судить человека/персонаж можно только, исходя из реалий той эпохи, но не с точки зрения нашего времени. Плюс и климат тогда был в разы суровее. И места были дикие, каторжные.
Dione:
04.05.21 17:46
Нефер Митанни писал(а):
Без интернета мне сложно (невыносимо ), но постирать я смогу и корову подою. А уж отопление и пылесос - это вообще фигня Да и сейчас Иркутск - вполне цивильный город, а тогда это необжитый край, каторжный
Ну в Сибирь в глухую деревню. Я корову вблизи, к примеру, не видела никогда
Постирать кто угодно может, если показать как.
Нефер Митанни писал(а):
Плюс и климат тогда был в разы суровее.
С чего это? Малый ледниковый к началу 19 века уже закончился
uljascha:
04.05.21 18:52
Лерочка, мы с тобой не жили с детства с боннами и кучей слуг. При всех стиралках и прочем, худо-бедно убраться, приготовить и прочее, мы можем, даже в условиях избы с туалетом на улице. Для нас это будет неудобство, но не крах жизни и не катастрофа. Для них - тогдашних - полный крах всего. Их этому не учили, мало того, всегда внушали, что это не комильфо, и у них еще моральная травма. Для тебя постирать мужу носки - не проблема, пусть даже нет стиралки, можно и в тазике. А для нее даже прикоснуться к его несвежим носкам и подштанникам - проблема, нонсенс.
Моя бабушка сдавала в прачечную все белье, кроме своих трусиков. А так все - даже дедовы кальсоны. А ты говоришь - корову доить. Да, я не особо знаю практически, как это, но для меня не станет культурным шоком это сделать, а для княгини Трубецкой - станет. Вот о чем речь.
По большому счету и сами декабристы, и их жены подвига не совершили, но нечто не свойственное их сословию безусловно. А подвиг из этого сделали большевики.
Dione:
04.05.21 18:58
Алёна, Полина Гебль выросла в очень тяжелых условиях, для нее это не было шоком. Что до остального, ну так что поделать, надо иногда бывать и человеком. Но на самом деле им быстро разрешили слуг иметь. Не одним им пришлось отказаться от слуг и тп, это вполне возможная ситуация в жизни любого аристократа. Во Франции тоже революция сколько унесла жизней и благосостояний, когда графы оказывались в тех же условиях. А получись переворот в России, неизвестно сколько графов оказалось бы у сохи. Как бы оно пошло? Русский бунт беспощаден
Нефер Митанни:
05.05.21 08:00
Dione писал(а):
Ну в Сибирь в глухую деревню. Я корову вблизи, к примеру, не видела никогда
Постирать кто угодно может, если показать как.
Нефер Митанни писал(а):
Без интернета мне сложно (невыносимо ), но постирать я смогу и корову подою. А уж отопление и пылесос - это вообще фигня Да и сейчас Иркутск - вполне цивильный город, а тогда это необжитый край, каторжный
Ну в Сибирь в глухую деревню. Я корову вблизи, к примеру, не видела никогда
Постирать кто угодно может, если показать как.
Моё детсво до пяти лет летом проходило в деревне - две бабушки/дедушки и одна прабабушка/прадедушка жили там. Так что коров и видела, и трогала, и молочко парное пила. А тётка и в 90-е годы корову держала. Сейчас в Сибири даже в самой глухой деревне корову редко встретишь - сложно, хлопотно и дорого, проще купить молоко магазине.
В стирке проблемы не вижу вообще. Я уже окончила школу, когда родители купили "автомат".
Dione писал(а):
С чего это? Малый ледниковый к началу 19 века уже закончился
Нефер Митанни писал(а):
Плюс и климат тогда был в разы суровее.
С чего это? Малый ледниковый к началу 19 века уже закончился
Так-то оно - так, но вот помню, что в детстве зимы у нас были суровые. -35 было обячным для зимы. А сейчас в -15 уже говорят, что холодно, и снег не каждую зиму бывает. а во времена декабристов и до - 50 морозы доходили, и это было нормой.
uljascha писал(а):
Для нас это будет неудобство, но не крах жизни и не катастрофа. Для них - тогдашних - полный крах всего. Их этому не учили, мало того, всегда внушали, что это не комильфо, и у них еще моральная травма. Для тебя постирать мужу носки - не проблема, пусть даже нет стиралки, можно и в тазике. А для нее даже прикоснуться к его несвежим носкам и подштанникам - проблема, нонсенс.
Ульяша,
uljascha писал(а):
Частично согласна и с этим: советская пропаганда очень вознесла их, как вознесла и Петра Великого, и всяких болотниковых/пугачёвых По большому счету и сами декабристы, и их жены подвига не совершили, но нечто не свойственное их сословию безусловно. А подвиг из этого сделали большевики.
Но думаю, важно уяснить, что понимать под словом "подвиг". Это жертвование собой, ради другого человека (в данном случае мужа),сознательное обрекание себя на опасность для жизни - с этой точки зрения, да, жёны декабристов совершили подвиг. Но сравнивать их подвиг с подвигом женщин, ушедших на ВОВ, конечно, нельзя.
Dione писал(а):
Алёна, Полина Гебль выросла в очень тяжелых условиях, для нее это не было шоком. Что до остального, ну так что поделать, надо иногда бывать и человеком. Но на самом деле им быстро разрешили слуг иметь. Не одним им пришлось отказаться от слуг и тп, это вполне возможная ситуация в жизни любого аристократа. Во Франции тоже революция сколько унесла жизней и благосостояний, когда графы оказывались в тех же условиях. А получись переворот в России, неизвестно сколько графов оказалось бы у сохи. Как бы оно пошло? Русский бунт беспощаден
Согласна!
Кстати! Русская аристократия очень даже красиво себя показала, когда попала в эмиграцию после 1917 года. Опять же во многом благодаря женщинам - открывали ателье, зарабатывали рукоделием.
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение