Виктория В:
25.12.21 15:11
» Вектор декабристов. Мнение читателя.
Нефер, спасибо за замечательные иллюстрации Байкала, атмосферную музыку и ценную историческую информацию о доходных домах в Сибири. Прочитала с большим интересом!
Хочу еще высказать свое мнение об одном моменте в главе, который привлек мое внимание:
Нефер Митанни писал(а):
Сергей и его товарищи, хотели нести людям свободу, как Прометей принёс огонь. Это они полагали главным делом и смыслом своих жизней. Но их желание обернулось не просто провалом, оно стало страшной трагедией и для них самих, и для России.
Учитывая, каким широким сочувствием декабристы пользовались в России, это утверждение представляется по меньшей мере спорным. Ни в одной стране виновники бед страны не будут пользоваться поддержкой населения этой страны. Не лишним будет вспомнить, что после Отечественной войны 1812 года простой народ ожидал облегчения своей участи, и был обманут в своих надеждах, что вызвало назревание обширного недовольства. Благодаря выступлению декабристов Николай Первый с самого начала обратил пристальное внимание на всех оппозиционеров и усилил полицейский аппарат, что позволило в корне подавлять любое проявление несогласия и глушить бунт в зародыше. Если бы не выступление декабристов, резни и крови в стране было бы больше. Это во-первых. Во-вторых, просветительская деятельность декабристов в местах каторги заслужила искреннюю признательность населения и высокую оценку потомков.
Dione:
25.12.21 16:55
Нефер Митанни писал(а):
Итак, Анна - сирота, выросшая без обычной ласки, очень ранимая и эмоционально хрупкая и даже в некоторой степени мистически настроенная. Мать её умерла при родах, сама Анна потеряла первую беременность. Этот факт она переживает очень тяжело, и вообще боится больше не родить
Да там главы можно отжимать, слезы польются. Тем не менее, она сидела в центре цивилизации ничего не делая и рыдая. Сейчас она хоть собраться может, и это и правда для Анны благо.
Может занятие себе найдёт.
Виктория В писал(а):
Если бы не выступление декабристов, резни и крови в стране было бы больше.
Это точно. Так всех смутьянов разом повязали, а так бы по одному ловить пришлось
Виктория В:
25.12.21 17:21
» Вектор декабристов. Мнение читателя.
Dione писал(а):
Это точно. Так всех смутьянов разом повязали, а так бы по одному ловить пришлось
Это точно. Так всех смутьянов разом повязали, а так бы по одному ловить пришлось
Лера, дворяне-декабристы действовали отдельно, восставшие крестьяне и солдаты - отдельно. Тут речи не может идти о том, чтобы разом повязать всех недовольных режимом.
Историк Яков Гордин, изучавший этот вопрос, считает, что своей деятельностью декабристы стремились уберечь Россию от более кровавого развития событий.
Цитирую:
"Теперь о мотивах. Зачем они за 10 лет до этих событий (а зачатки тайных обществ появились еще в 1815-м) вместо того, чтобы спокойно и благополучно делать карьеру, пустились в это рискованное предприятие? Тут нет никакого секрета. Наиболее крупные деятели тайных обществ считали, что Россия идет гибельным путем, и были уверены, что страну ждет катастрофа. Дело было не только в крепостном праве, но и в экономической политике. Но главное, и об этом ясно говорил Трубецкой, они ожидали новой пугачевщины. И через пять лет после подавления восстания на Сенатской площади произошел кровавый мятеж в военных поселениях, который и в самом деле мог привести к государственной катастрофе. Взбунтовалось 30 тыс. военных поселян и солдат, они перебили своих офицеров, поубивали во многих случаях и их семьи – пугачевщина! – и не пошли на Петербург лишь потому, что не нашлось вождя. А столица была беззащитна: гвардия воевала в восставшей Польше…
Пусть несколько парадоксально, но можно говорить, что декабристы предвидели 1905 и 1917 годы и пытались их предотвратить. Дальнейшее развитие событий в России подтвердило их правоту. Необходимость многих преобразований: постепенного решения крестьянского вопроса, реформы армии, реформы судопроизводства и либерализации экономической системы (новые права купечества) – все это назрело и отнюдь не было утопией. Утопией было представление власти, что реформы можно откладывать бесконечно.
БЫЛ ПЛАН ВЫВЕСТИ НА УЛИЦЫ БОЛЬШИНСТВО ГВАРДЕЙСКИХ ПОЛКОВ, КОТОРЫЕ НЕ ПРИНЕСЛИ БЫ ПРИСЯГИ НИКОЛАЮ, И ТЕМ САМЫМ ОКАЗАТЬ НА НЕГО И ЕГО СТОРОННИКОВ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ДАВЛЕНИЕ. Это был бескровный вариант, не требовавший насилия
Собственно, великие реформы Александра II оказались не просто сильно запоздалой реализацией идей лидеров Северного общества – а катастрофически запоздалой. В этом-то и заключалась трагедия. Реформы в России катастрофически запаздывали, и это привело к взрыву".
Dione:
25.12.21 17:27
Вика, когда видишь слова "свобода, равенство, братство" - никаких сомнений в том, что смутьяны преследовали благие по тем временам цели. Вопрос методов и возможностей. Они сами передрались за власть еще до восстания, общего плана не было, половина сдриснуло до восстания, самые смелые передумали в день восстания. Остались безбашенные смутьяны, которые устроили весьма кровавую заварушку в центре столицы. Самым приличным в истории смотрится Николай, проявивший мужество, а позже - милосердие.
Реформы Александра спровоцировали революции 1905 и 1917 гг, потому что сделаны были косоруко и далеко не по планам декабристов. У которых планов было в каждой ложе по три штуки
Виктория В:
25.12.21 17:41
» Вектор декабристов. Мнение читателя.
Dione писал(а):
Вика, когда видишь слова "свобода, равенство, братство" - никаких сомнений в том, что смутьяны преследовали благие по тем временам цели. Вопрос методов и возможностей. Они сами передрались за власть еще до восстания, общего плана не было, половина сдриснуло до восстания, самые смелые передумали в день восстания. Остались безбашенные смутьяны, которые устроили весьма кровавую заварушку в центре столицы.
Лера, имеется другая версия событий:
"Лидеры Северного общества в случае победы в Петербурге не претендовали на участие в новой власти. В одном из пунктов манифеста, который, как предполагалось, под их давлением обнародует Сенат, говорилось о создании временного правления (правительства), в которое никто из заговорщиков входить не собирался. Временное правление должно было состоять из либеральных крупных государственных деятелей во главе с Михаилом Сперанским и адмиралом Николаем Мордвиновым.
И тот и другой являлись сторонниками политических и экономических реформ. Более того, временному правлению, согласно планам руководителей тайного общества, надлежало созвать представителей сословий – Собор – для определения формы государственного устройства. Скорее всего, она мыслилась как конституционная монархия".
Такая программа очень напоминает развитие событий после Февральской революции.
Можно спорить до бесконечности, какая версия является истинной, я же свое мнение высказала - не вижу я в декабристах отъявленных мерзавцев или глупцов, которыми их модно в наше время изображать.
Dione:
25.12.21 18:00
Кроме Северного сообщества было Южное. И куча других сообществ помельче. Плюс даже утвержденный проект не был согласован внутри Северной ложи. Были разногласия и серьезные. Если бы им всем удалось договориться, может и удалось бы восстание. И да, если бы главари тупо не струсили, не передумали и не слиняли в процессе.
У нас тут забавные ворота есть. Вечером пойду гулять с собакой, сфоткаю. Я когда увидела их, долго глазам не верила
uljascha:
25.12.21 23:56
Неохота влезать в споры, тем более с телефона, но декабристов возвысили марксисты и иже с ними. Такого прямо сочувствия и прнятия по всейстрпне, да еще и во всех слоях общества не было.
Насчеи реформ согласна, косоруко были сделаны, но они бы были сделаны нормально, возможно, не будь 14 декабря и того страха у императора после
Виктория В:
26.12.21 10:01
» Вектор декабристов. Мнение читателя.
uljascha писал(а):
Неохота влезать в споры, тем более с телефона, но декабристов возвысили марксисты и иже с ними. Такого прямо сочувствия и прнятия по всейстрпне, да еще и во всех слоях общества не было.
Неохота влезать в споры, тем более с телефона, но декабристов возвысили марксисты и иже с ними. Такого прямо сочувствия и прнятия по всейстрпне, да еще и во всех слоях общества не было.
Давайте обратимся к историческим фактам.
В сентябре в церквях страны проходили молебствия в честь «ниспровержения крамолы в день 14 декабря 1825 года». Информации было недостаточно, поэтому появлялись разнообразные толки и догадки. Многие сомневались в официальной версии событий, значительная часть провинциальной публики сочувствовала декабристам, называя их «несчастными», а не «государственными преступниками», как это объявлялось властью. О сочувствии простого народа к «первенствам свободы» рассказывали многие, из оставшихся в живых декабристов после освобождения из каторги, когда они приготовили для печати свои воспоминания. Декабрист Н. В. Басаргин (1799 – 1861) приводит такой эпизод: «Я до сих пор храню, как драгоценность, медную денежку, которую я взял у нищей старухи. Она вошла к нам в избу и, показывая нам несколько медных монет, сказала: «Вот все что у меня есть, возьмите это, батюшки, отцы наши родные, Вам они нужнее, чем мне».
uljascha писал(а):
Насчеи реформ согласна, косоруко были сделаны, но они бы были сделаны нормально, возможно, не будь 14 декабря и того страха у императора после
Ульяша, еще до 1825 года в деле реформ самодержавие делало шаг вперед, потом два шага назад. В начале своего царствования Александр Первый возвестил о государственных преобразованиях, затем еще больше закрутил гайки аракчеевщиной и отстранил идеолога реформ Сперанского от государственной службы
Dione:
26.12.21 11:51
Виктория В писал(а):
В начале своего царствования Александр Первый возвестил о государственных преобразованиях, затем еще больше закрутил гайки аракчеевщиной
Катька вообще с Вольтером и Руссо переписывлась, но реформу не провела, не знала, как. Никто не знал. И Александр 2 тоже не знал. Но сделал через одно место. Лучше не делал бы, чем так
Нефер Митанни:
26.12.21 14:43
» Важное примечание автора. Вектор декабристов
Вика, Лера, Ульяша!Спасибо вам огромное за такую интересную дискуссию! Мне приятно, что мой роман подтолкнул вас к таким размышлениям. Я внимательно прочла ваши аргументы. И вот что хочу сказать. У вас развернулся спор, но если вдуматься, каждая из вас права.
Виктория В писал(а):
не вижу я в декабристах отъявленных мерзавцев или глупцов, которыми их модно в наше изображать.
Для меня это тоже несомненно
Странность ситуации в том, что можно спорить о векторе направленности восстания (положительное или отрицательное значение для страны оно имело), но нельзя спорить о положительности или отрицательности самих декабристов Они очень симпатичные люди и действительно хотели как лучше! Мне кажется, декабристов нельзя не любить (даже если признаёшь вред восстания!). Уж очень они романтичные натуры!
uljascha писал(а):
И с этим тоже нельзя не согласиться! Принятия и сочувствия всеми и вся действительно не было. Но об этом чуть позже!
...декабристов возвысили марксисты и иже с ними. Такого прямо сочувствия и прнятия по всей стране, да еще и во всех слоях общества не было.
Виктория В писал(а):
Хочу еще высказать свое мнение об одном моменте в главе, который привлек мое внимание:
Учитывая, каким широким сочувствием декабристы пользовались в России, это утверждение представляется по меньшей мере спорным. Ни в одной стране виновники бед страны не будут пользоваться поддержкой населения этой страны. Не лишним будет вспомнить, что после Отечественной войны 1812 года простой народ ожидал облегчения своей участи, и был обманут в своих надеждах, что вызвало назревание обширного недовольства. Благодаря выступлению декабристов Николай Первый с самого начала обратил пристальное внимание на всех оппозиционеров и усилил полицейский аппарат, что позволило в корне подавлять любое проявление несогласия и глушить бунт в зародыше. Если бы не выступление декабристов, резни и крови в стране было бы больше. Это во-первых. Во-вторых, просветительская деятельность декабристов в местах каторги заслужила искреннюю признательность населения и высокую оценку потомков.
Нефер Митанни писал(а):
Сергей и его товарищи, хотели нести людям свободу, как Прометей принёс огонь. Это они полагали главным делом и смыслом своих жизней. Но их желание обернулось не просто провалом, оно стало страшной трагедией и для них самих, и для России.
Сергей и его товарищи, хотели нести людям свободу, как Прометей принёс огонь. Это они полагали главным делом и смыслом своих жизней. Но их желание обернулось не просто провалом, оно стало страшной трагедией и для них самих, и для России.
Учитывая, каким широким сочувствием декабристы пользовались в России, это утверждение представляется по меньшей мере спорным. Ни в одной стране виновники бед страны не будут пользоваться поддержкой населения этой страны. Не лишним будет вспомнить, что после Отечественной войны 1812 года простой народ ожидал облегчения своей участи, и был обманут в своих надеждах, что вызвало назревание обширного недовольства. Благодаря выступлению декабристов Николай Первый с самого начала обратил пристальное внимание на всех оппозиционеров и усилил полицейский аппарат, что позволило в корне подавлять любое проявление несогласия и глушить бунт в зародыше. Если бы не выступление декабристов, резни и крови в стране было бы больше. Это во-первых. Во-вторых, просветительская деятельность декабристов в местах каторги заслужила искреннюю признательность населения и высокую оценку потомков.
Вика, говоря о трагедии и провале, я прежде всего имела в виду личный аспект. Трагедия для них самих - это ссылка, для некоторых смерть (мы обычно вспоминаем казнённых, но ведь были те, кого разжаловали и сослали на Кавказ, где они погибли). А ещё трагедия - погибли зеваки (можно спорить о количестве, но жертвы такие были). И за каждым из погибших и сосланых стояли семьи - дети, жёны, невесты, родители, родные и близкие. Для них это были очень тяжёлые потери. И так или иначе в горе была вовлечена вся Россия. Кстати, для Николая Павловича и его семьи восстание тоже не прошло даром - оставило психологические травмы.
Русские (сейчас под этим термином я подразумеваю всех россиян
) - удивительный народ: в России любят жалеть! Так очень жалели каторжников - и хлеб этапникам совали, и свечу в Сибири зажигали, оставляя для беглых (!) припасы в укромном месте (об этом я писала в предыдущей главе). Так что декабристам с одной стороны на самом деле сочувствовали: ведь страдали за свободу народа, но не всё так однозначно, как говоришь ты, Вика. 
Обнародование приговора декабристам послужило поводом для Ф.И.Тютчева написать стихи, которые в советское время не все знали, или трактовали однобоко.
Вас развратило Самовластье,
И меч его вас поразил, -
И в неподкупном беспристрастье
Сей приговор Закон скрепил.
Народ, чуждаясь вероломства,
Поносит ваши имена -
И ваша память для потомства,
Как труп в земле, схоронена.
О жертвы мысли безрассудной,
Вы уповали, может быть,
Что станет вашей крови скудной,
Чтоб вечный полюс растопить!
Едва, дымясь, она сверкнула
На вековой громаде льдов,
Зима железная дохнула -
И не осталось и следов.
На мой взгляд, это стихотворение как нельзя лучше показывает отношение широких слоёв общества к декабристам. И отношение это двойственное!
С одной стороны - декабристы есть "жертвы", пытавшиеся "растопить" "вечный полюс", но с другой - от декабристов в памяти народной и "не осталось и следов". По словам Ивана Аксакова, "оно сурово в своем приговоре". Память о декабристах - "как труп в земле схоронена". Мы до сих пор не знаем точного места захоронения казненных декабристов. Издатель "Русского Архива" Петр Бартенев заметил: "…в Ярославле народ кидал мерзлою грязью в декабристов, что дало повод Ф. И. Тютчеву к стихам: "Народ, чуждаясь вероломства, поносит ваши имена".
Для меня несомненно, что главная мысль стихов Тютчева заключена в слове "самовластье". В современном академическом словаре русского языка приводятся два значения этого слова: 1. "единоличная, неограниченная власть (правителя, государя), а также система государственного управления, основанное на такой власти; самодержавие". 2. "склонность властвовать, повелевать, подчинять все своей воле, властолюбие, властность". Приблизительно так же понималось данное слово и в эпоху Тютчева. Возьмем, например, словарь языка Пушкина. Там отмечено: "Самовластье - ничем не ограниченная власть, деспотизм".
Смысл стихотворения "14-ое Декабря 1825" помогает прояснить статья Тютчева "Россия и революция", написанная по-французски и впервые напечатанная в Париже в 1849 году. Здесь, в частности говорится: "Человеческое я, желающее зависеть лишь от самого себя, не признающее и не принимающее другого закона, кроме собственного волеизъявления, одним словом, человеческое я, заменяющее собой Бога, конечно же, не является чем-то новым среди людей; новым становится самовластие человеческого я, возведенное в политическое и общественное право и стремящееся с его помощью овладеть обществом. Это новшество и получило в 1789 году имя Французской революции".
Та же мысль звучит и в стихотворении Тютчева "Наполеон":
Сын Революции, ты с матерью ужасной
Отважно в бой вступил - и изнемог в борьбе...
Не одолел ее твой гений самовластный!..
Бой невозможный, труд напрасный!..
Ты всю ее носил в самом себе...
Таким образом, Тютчев пытается определить духовные причины революции. Ее идея заключается в "самовластии человеческого я, возведенного в политическое и общественное право". Именно в этом смысле и употребляется слово "самовластье" в стихотворении "14-ое Декабря 1825". Иван Аксаков, близко знавший Тютчева и написавший его биографию, отмечал, что "в его писаниях с самых ранних лет выражалась замечательная самостоятельность и единство мысли" . Развращенные "самовластием человеческого я" ("Вас развратило Самовластье…"), декабристы носили кару сами в себе ("И меч его вас поразил…"). Итак, по Тютчеву, причина бунта и гибели декабристов по отношению к ним не внешняя - самовластье (самодержавие), а внутренняя - стремление утвердить власть собственного "я".
"Самовластье" у Тютчева во многом понимается как "любоначалие" - желание властвовать.Страсть любоначалия многообразна. Это не только властолюбие, но также превозношение и гордость. Оно (любоначалие) прямо противоречит евангельской заповеди: "Кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Мф. 20, 26 - 27). Нарушение Адамом и Евой запрета, наложенного Богом, не было простым непослушанием. "И вы будете, как боги", - сказал им змий во искушение (Быт. 3, 5). Вот где лежит исток самовластия восставших декабристов. В итоге -
Dione писал(а):
Они сами передрались за власть еще до восстания,общего плана не было, половина сдриснуло до восстания, самые смелые передумали в день восстания.
Что касается второй строфы стихотворения, то ее образы - "вечный полюс", "вековая громада льдов", "зима железная" - связаны с символикой русской государственности. Напротив, таяние снега, льда символизировали в ту эпоху революцию. По Тютчеву, декабристы покусились на коренные законы русской жизни, на которых покоилась Российская Империя, и потому их безрассудный бунт был обречен: "И не осталось и следов".В том смысле, что ничего они не добились своими, казалось бы, благими порывами.
Виктория В писал(а):
Ой, я не стала бы так утверждать Пусть несколько парадоксально, но можно говорить, что декабристы предвидели 1905 и 1917 годы и пытались их предотвратить.
"Предвидели"... Нет, провидцами они не были. Виктория В писал(а):
А вот бунта действительно боялись и решили брать дело в свои руки. Наиболее крупные деятели тайных обществ считали, что Россия идет гибельным путем, и были уверены, что страну ждет катастрофа. Дело было не только в крепостном праве, но и в экономической политике. Но главное, и об этом ясно говорил Трубецкой, они ожидали новой пугачевщины.
Dione писал(а):
Лера, согласна с тобой в этом Вика, когда видишь слова "свобода, равенство, братство" - никаких сомнений в том, что смутьяны преследовали благие по тем временам цели. Вопрос методов и возможностей. Они сами передрались за власть еще до восстания, общего плана не было, половина сдриснуло до восстания, самые смелые передумали в день восстания. Остались безбашенные смутьяны, которые устроили весьма кровавую заварушку в центре столицы. Самым приличным в истории смотрится Николай, проявивший мужество, а позже - милосердие.
И действительно - у меня лично - Николай Павлович вызывает уважение. Он довольно мягко поступил с бунтовщиками!
Виктория В писал(а):
Вика, это бесспорно. ...великие реформы Александра II оказались не просто сильно запоздалой реализацией идей лидеров Северного общества – а катастрофически запоздалой. В этом-то и заключалась трагедия. Реформы в России катастрофически запаздывали, и это привело к взрыву".
Dione писал(а):
Да там главы можно отжимать, слезы польются. Тем не менее, она сидела в центре цивилизации ничего не делая и рыдая. Сейчас она хоть собраться может, и это и правда для Анны благо.
Может занятие себе найдёт.
Может занятие себе найдёт.
Лера, тебе просто не равится моя Анна
Имеешь право!
Dione писал(а):
И где фото?
У нас тут забавные ворота есть. Вечером пойду гулять с собакой, сфоткаю. Я когда увидела их, долго глазам не верила
Нефер Митанни:
26.12.21 14:52
Виктория В писал(а):
О сочувствии простого народа к «первенствам свободы» рассказывали многие, из оставшихся в живых декабристов после освобождения из каторги, когда они приготовили для печати свои воспоминания. Декабрист Н. В. Басаргин (1799 – 1861) приводит такой эпизод: «Я до сих пор храню, как драгоценность, медную денежку, которую я взял у нищей старухи. Она вошла к нам в избу и, показывая нам несколько медных монет, сказала: «Вот все что у меня есть, возьмите это, батюшки, отцы наши родные, Вам они нужнее, чем мне».
Да, вот так - где-то бросали грязью, где-то давали последний грошик. Всё это было!
Виктория В писал(а):
еще до 1825 года в деле реформ самодержавие делало шаг вперед, потом два шага назад. В начале своего царствования Александр Первый возвестил о государственных преобразованиях, затем еще больше закрутил гайки аракчеевщиной и отстранил идеолога реформ Сперанского от государственной службы
Вика, и тут я соглашусь с тобой.
Dione писал(а):
Лера, а мне кажется, хорошо, что Александр II всё-таки провёл реформы. Да, "через одно место", но всё же провёл. Впрочем, это уже другая тема. Флудить не будем Катька вообще с Вольтером и Руссо переписывлась, но реформу не провела, не знала, как. Никто не знал. И Александр 2 тоже не знал. Но сделал через одно место. Лучше не делал бы, чем так
ayrin:
26.12.21 14:54
Нефер, спасибо за новую главу!
Путешествие Анны почти подошло к концу. Оно было нелегким, с потерями.
Но Анна действительно стала сильнее, испытания закалили ее характер.
Думаю, что встреча с мужем уже не за горами. И я очень жду этого момента.
Отдельная благодарность Кристине и Лене за графику.
Очень красиво.
Нефер Митанни:
26.12.21 14:57
ayrin писал(а):
Нефер, спасибо за новую главу!
Путешествие Анны почти подошло к концу. Оно было нелегким, с потерями.
Но Анна действительно стала сильнее, испытания закалили ее характер.
Думаю, что встреча с мужем уже не за горами. И я очень жду этого момента.
Отдельная благодарность Кристине и Лене за графику. Очень красиво.
Путешествие Анны почти подошло к концу. Оно было нелегким, с потерями.
Но Анна действительно стала сильнее, испытания закалили ее характер.
Думаю, что встреча с мужем уже не за горами. И я очень жду этого момента.
Отдельная благодарность Кристине и Лене за графику.
Очень красиво. Ира, благодарю!
Сейчас работаю над последней главой. Намереваюсь выложить её в первых числах наступающего 2022 года. Надеюсь, смогу это сделать
Dione:
26.12.21 15:24
Нефер Митанни писал(а):
мне кажется, хорошо, что Александр II всё-таки провёл реформы. Да, "через одно место", но всё же провёл.
Это как в 90е тебе вместо приватизации твою квартиру и дачу продали в ипотеку по цене твоей зарплаты, сообщив, что в Турцию можно летать без визы. Именно это произошло с крестьянами в 1861 году
Нефер Митанни:
26.12.21 17:12
Dione писал(а):
Это как в 90е тебе вместо приватизации твою квартиру и дачу продали в ипотеку по цене твоей зарплаты, сообщив, что в Турцию можно летать без визы. Именно это произошло с крестьянами в 1861 году
Нефер Митанни писал(а):
мне кажется, хорошо, что Александр II всё-таки провёл реформы. Да, "через одно место", но всё же провёл.
Это как в 90е тебе вместо приватизации твою квартиру и дачу продали в ипотеку по цене твоей зарплаты, сообщив, что в Турцию можно летать без визы. Именно это произошло с крестьянами в 1861 году
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение