Критика... |
||||||
| Бесполезна |
|
4% | [ 4 ] | |||
| Вредна |
|
0% | [ 0 ] | |||
| Даже жесткая – это благо |
|
4% | [ 4 ] | |||
| Не нужна |
|
0% | [ 0 ] | |||
| необходима |
|
10% | [ 10 ] | |||
| Нужна |
|
5% | [ 5 ] | |||
| Нужна для самосовершенствования, не нужна "гениям" |
|
5% | [ 5 ] | |||
| Нужна, но только адекватная |
|
67% | [ 63 ] | |||
| Убивает все начинания |
|
3% | [ 3 ] | |||
Всего голосов: 94 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?
kreznutaya belka:
04.10.13 18:21
Yanita Vladovitch писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Я вяжу. Поэтому дайте мне изделие, лупу - и я сразу скажу, где петельку затянули, где слишком свободно провязали, где косичку не в ту сторону повернули. Но молчу, потому что несмотря на все недостатки (которых, в принципе, может и не быть), все равно получилось красиво.А если и критиковать их - то очень мягко, потому что это всё-таки труд иного плана, хотя и, безусловно, очень творческий
А вот я бы на вас обиделась))) я тоже вяжу, кстати
Yanita Vladovitch писал(а):
Так что буду стоять на своем: не в виде творчества особенность, а именно в человеке. Ведь и гончар может прийти, оценить глиняный горшок. Т.е. нужно чтобы совпало умение человека и тот объект, который он критикует.
Ну... не всегда))) бытует мнение, что самые хорошие критики - на поверку плохие писатели. Белинский за свою жизнь написал один роман, жуть-жуткую, которую разнесли в пух и прах. Он сильно обиделся на всех, сходил на болотце, наелся червячков и сделался Великим Критиком и грозой школяров. Хотя, на мой взгляд, ИМХОшник тот ещё. И не профи ни разу, ибо единственный роман - на слабую троечку, да и вообще с великим могучим проблемы были
Yanita Vladovitch писал(а):
И снова о себе: я не портной, но одежду себе придумываю, так что во время примерки маме всегда говорю - здесь хочу так, а здесь - иначе. Лучше сказать заранее, чтобы потом не пришлось переделывать.
Ну автор не может "сказать заранее", и бывает, ему приходится переделывать
Yanita Vladovitch писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
А мне сложно знакомых критиковать. Не скажу, что невозможно, но приходится переступать через желание сказать, что все классно. я лично от знакомых прошу, чтобы они мою фиялочную душу не щадили
Гоните это желание. Я его у своих друзей дустом вытравливаю. Мне кажется наоборот - если близкий и дорогой тебе человек заметит и скажет, это не так обидно, как если чужой. Знаете, у меня был случай один, правда, с фанфиком - и бета была, и хвалили его все, а потом зашёл серьёзный критик, которого я долго ждала, и разнёс всё то, что хвалили, просто в пыль: аргументировано, но очень зло. Знаете, как я обиделась на своих друзей, что они не указали мне на ошибки, которые на поверхности были, на ляпы, на глупость сюжета. Они не могли переступить через это самое желание, а я потом - рыдала от стыда. Фанфик, кончено, снесла отовсюду. Но со многими друзьями отношения стали прохладными. Я не люблю ложь, даже если это ложь во спасение. Особенно она обидна от близких, которым доверяешь.
Yanita Vladovitch писал(а):
Не то, чтобы я такой большой критик, так мелочи по тексту могу найти. И то, это лишь мнение: "как бы написала я сама".
у всех критиков - это лишь их мнение))) про Белинского я выше написала
Yanita Vladovitch писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Да, выложила я один раз на Эксмо. Сильно там треплют. Но туда лучше не соваться начинающим, не закаленным писателям. Нужно идти лишь тогда, когда появилась дубленая кожа.Например, если я хочу, чтобы мой роман действительно был качественным - я потащу его на ЭКСМО и отдам на растерзание тамошним акулам.
Ну, я думаю, дело не в дублённости кожи, а в требовательности к себе. Если ты понимаешь, что твоя работа не должного качества, что в ней есть недочёты, если ты не считаешь себя гением, то всё будет нормально. Я тоже там пару раз выкладывалась. И когда самый злобный тамошний критик после сто пятого варианта текста сказал мне: "Уже лучше", я была на седьмом небе от счастья
а больно было всё время, и кожа дубленная так не выросла
Yanita Vladovitch писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Яся Белая, вот это вы правильно сказали. У каждого автора свои желания и цели. Кому-то нужна критика (любая), кому-то достаточно розового сиропа, есть еще и третьи - находятся по середине. Поэтому я руками и ногами "за" критику. И чем злобнее - тем больше стимул стать лучше. Ну у меня лично.
да-да
Yanita Vladovitch писал(а):
Вот и критик должен понимать, что, если автору не нужно и не важно чужое мнение, то не стоит его и высказывать. А если проявить настойчивость - себе же боком вылезет.
ага))) но иногда стоит))) в наивной надежде - авдрух
Yanita Vladovitch писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Согласна, стыдно. Особенно, если вычитывал не раз, а потом - опаньки! столько всего еще найдут. я чаще от стыда плачу. Не знаю, кому как, а мне жутко стыдно, если какую-то лажу выставлю.
вот-вот, это самое обидное
Yanita Vladovitch писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
А кто такой (или что?) это самое МТА?Гы, вы пробовали когда-нибудь МТА ввести в критику?
МТА - молодой талантливый автор))) погуглите, много веселого найдёте))) я когда про МТА читаю, сразу себя узнаю
Yanita Vladovitch писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Да пусть себе играют. Как я уже писала выше. Критик должен понимать, где его ждут, а где ему не рады. И идти себе дальше. Это как с читателями - не каждому подойдет то, что пишет автор. Все же разные.Ага, щаз. У них любимая отмаза "не нравится - не читай", "тебя сюда не звали" и прочий бред. А ещё сознание собственной звездности и гениальности. И ни-ни сказать им, что это не так. Что вы! Вы тут же - враг, тролль и кто угодно ещё. Всем очень нравится играть в голого короля, и не хочется, чтоб говорили, что ты - голый!
Неа, не должен *делает страшный вид а-ля Черный Плащ* его должны ждать везде
Yanita Vladovitch писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Рада пообщаться.Спасибо за интересное мнение.
Yanita Vladovitch писал(а):
Кстати, а мне интересно. А вы сами критик, или просто решили обсудить интересную тему?
я скорее отзывист
пишу отзывы, иногда отрицательные, их почему-то упрямо называют критическими
Yanita Vladovitch писал(а):
И если критик, можно вас пригласить к себе в тему (хотелось бы услышать немного критики на один из своих романов)? И если можно, то чем вас обычно заманивают? Конфеткой там? Печенькой? Или просто возможностью высказаться честно и без каких-либо ограничений?
ну я журналист профессиональный, сама пописываю, занималась немного литературным редактированием - если вы считаете, что я достаточно компетентна, чтобы судить о вашем тексте - могу зайти, глянуть ))) высказывания мои - ИМХОшные, потому я выскажусь, как умею, а вы будете решать - гнать меня или нет))) просто ссылочку в личку бросьте
_______________________
Лена Рин, здравствуйте
Цитата:
kreznutaya belka, не в первый раз я наблюдаю за вашей деятельностью в СТ)))
kreznutaya belka, не в первый раз я наблюдаю за вашей деятельностью в СТ)))
чую, я уже почти знаменитость
Цитата:
Не, ну вы критикуйте кого-то, влезайте со своими пятью орехами копейками, кому-то это и пригодится. Правда, тому, кому это действительно надо; а если вы видите (а похоже, не особо-то хотите видеть), что человек не желает критики, его сие расстраивает или даже злит, то отстаньте вы от него. Вам больше всех надо, что ли?
Ага, мне за державу обидно (с)
*шепотом: на самом деле у меня тайный план сократить популяцию МТА на просторах Рунета*
Цитата:
Однако вам, как я успела заметить, порой нравится и просто придраться. Даже к мелочам. Например, в одной теме вы придрались к цвету куска текста: красный вам глаза режет, розовый - бее, серый фи, мол, лучше поменяйте на синий. А кто-то, может, не любит синий, у кого-то, может, от него глаза в кучу?!
А разве я не права? Я не сказала, поменяйте на синий, я сказала, что синий на этом форуме нормально смотрится: синий на голубом фоне, согласитесь, всяко лучше красного или едко розового. А вообще на любом форуме есть автоцвет и установленный шрифт, которые администрация сайта специально подбирала))) Зачем выпендриваться? А потом есть правила сайтостроительства, согласно которым красный и розовый нужно использовать как можно меньше. Они выедают глаза. Использование этих цветов - негласно - считается неуважением к посетителю вашей странички. Как Капслок.
Цитата:
Почему должны подстраиваться под ваш вкус? Вот я, например, уже давно выбрала для себя тему форума subSilver (она мне больше всего нравится), и, допустим, белый цвет текста, который некоторые используют для оформления, у меня вообще виден с трудом, но при этом я не хожу по темам, где этот цвет использовали, и не возмущаюсь, что "у меня и так плохое зрение, а вы тут издеваетесь! ну-ка поменяйте! "
а если мне аннотация понравилась? а читать не могу? пичалика
Цитата:
А то, что вы критику в свой адрес воспринимаете хорошо - это отлично!
Только вот задумайтесь о том, а нужна ли ваша критика тому или иному автору.
А то, что вы критику в свой адрес воспринимаете хорошо - это отлично!
Только вот задумайтесь о том, а нужна ли ваша критика тому или иному автору.
Ну за годы жизни на литературных и окололитературных сайтах, я привыкла, что если человек принес текст в сеть - он хочет получать на него отзывы. Подразумевается - любые. Критику как таковую я пишу редко. И на этом форуме писала всего один раз. Всё остальное - это отзывы на работы авторов, которые как бы подразумеваются уже одним тем, что автор выложил текст на всеобщее обозрение. Если он хочет, чтобы ему писали только положительные отзывы - он должен или соответсвующе писать, или указать сразу - я хрупкая фиялка, меня только хвалить. Иначе это получается нечестно к читателям, которым не понравилось, но их не предупредили "отрицательные не пиши")))
Цитата:
Коли не нужна кому-то критика, то это просто-напросто зря воздух сотрясать, так ещё и врагов себе можно найти)) Дружнее надо жить. Льстить не надо, но и нарываться тоже.
эх))) *засовывает катану в ножны и садится в позу лотоса: Ом!* ездила я тут на конференцию, серьёзную, посвященную чтению, тенденциям современной жизни текста и прочим умным вещам, и люди там были умные, из РАН, так вот, один профессор сказал, что современную ситуацию спасёт только просвещение ))) зал ржал минуты три
Цитата:
Мне много чего в СТ не нравится, да и безграмотных и не умеющих два слова связать тоже хватает (а их ещё и хвалят, и читателей с Эверест), но при этом я к ним не лезу со своим мнением, потому что не вижу смысла, да и, мне кажется, очень мало тех, кто прислушивается к советам стороннего человека, скорее, просто пошлют, так ещё и со всех сторон облают. Разве это приятно?.. (Вот сейчас мне писать не стоило сюда, да ещё в таком назидательном тоне... вдруг облают но не смогла сдержаться ).
Иногда просто не могу промолчать. Особенно когда толпа восторженно хвалит какую-нибудь "теффачку", что на поверку двух слов связать не может))) и опять же - выше - вера в разумное в существе, которое гордо именуется хомо сапиенс
Цитата:
Критика нужна, согласна, но конструктивная и без навязывания. И не такая, что пришёл, нагадил и ушёл, как некоторые любят делать, а всё потому, что у кого-то избыток какашек в организме, девать некуда, выпирает изо всех щелей - вот и говнятся по любому поводу и без.
Ох, понятие конструктивности у всех разное. Тут одной девочке вежливо сказали, что её текст полный бред - а он именно это и есть))) - дитё обиделось, сказало, что ничего править не будет, и любимое, МТАшное, "не ходи", "не читай", на которое мне так и хочется ответить: "не можешь - не пиши". А эйфория, что ты закончил таки изучать "Родную речь", ещё не повод становиться писателем
Есть такой сайт - Хогварстнет - там текстам ставят оценки (кстати, у меня там стабильная "двойка" по четырёхбалльной системе), а фраза "Не нравится - не читай" чуть ли не правилами ресурса запрещена. Принёс в сеть - будь готов, что кому-то не понравится
Цитата:
Критиковать-то почти все любят. Но в любом случае под всех не подстроишься. Если читателю не нравится что-то (в сюжете)/кто-то (из персонажей) или он что-то в тексте не понимает, это не значит, что автор должен это тут же переделывать и следовать чьим-то советам. Если так ко всем недовольным прислушиваться, то произведение вообще можно будет выкидывать на помойку.
Неа, не все. Посмотрите сколько хвальбы, а сколько критики. Ну зачем же ко всем - я, например, оцениваю уровень критика: если это филолог, лингвист, редактор или просто талантливый писатель, чьими текстами я восхищаюсь, - то почему бы его не послушать. И знаете, ещё ни разу моему тексту не стало хуже, после того, как я переделала их, руководствуясь советами таких людей. Только лучше стали. А если это МТА повыпендриваться захотел - ну поржу с ним)))
Цитата:
Меня критиковали, если что))) И мягко, и нормально, и с насмешками, и жёстко, и просто-напросто гадили на голову (по типу: "не нравится ваш стиль, герои никакие, сюжет не интересный - следовательно, роман плохой/ужасный"; и ещё порой продолжали читать дальше и вонять. И что в таком случае отвечать? Ну не нравится и ладно, всем не угодишь. Лично я подобные высказывания критикой не считаю; это просто отрицательный отзыв, только и всего, никакой пользы он не несёт).
О, для меня слова про ужасный сюжет и никаких героев были бы фатальными - я бы снесла текст, и села бы его перелапачивать ))) вы - мужественный человек))) а про отзывы - согласна, отзыв - это всего лишь мнение))) не понимаю, почему мои отзывы упрямо называют критикой и требуют от них какой-то корректности? Тут уж, звынятэ, как аукнулось, так и откликнулось.
Цитата:
Несмотря на то, что я очень самокритична (даже хвалить себя толком не умею), но, признаюсь, критика со стороны меня иногда задевает и бывает даже немного обидно, а раньше вообще тяжело было критику выслушивать, надувала губы и думала, что больше писать не буду, вот вам, бяки! Потом, разумеется, я поняла, что критика мне необходима, сам все недостатки не разглядишь, да иногда и просто полезные советы нужны.
Мы с Янитой уже поговорили о том, что критики не со стороны - от друзей, знакомых - порой, не дождешься, им тебя жалко и хочется сказать, что у тебя всё классно ))) поэтому часто только и приходится ждать именно критику со стороны))) чтобы пришёл тот, кто не заинтересован в тебе))) кто не будет жалеть))) а больно, как я уже сказала, всегда - даже когда морально готов
_____________
Rin:
06.10.13 21:21
kreznutaya belka писал(а):
*шепотом: на самом деле у меня тайный план сократить популяцию МТА на просторах Рунета*
Яся Белая, а по какому принципу вы выбираете этих "талантов"?)) Что-то я пока особо не заметила, чтобы вы боролись именно с подобной категорией авторов, всё какие-то придирки как раз к творчеству вполне нормально пишущих людей, которые вроде как просто не угодили вашему вкусу.
kreznutaya belka писал(а):
Нет, лично я считаю, что вы не правы А разве я не права? Я не сказала, поменяйте на синий, я сказала, что синий на этом форуме нормально смотрится: синий на голубом фоне, согласитесь, всяко лучше красного или едко розового. А вообще на любом форуме есть автоцвет и установленный шрифт, которые администрация сайта специально подбирала)))
kreznutaya belka писал(а):
Ну за годы жизни на литературных и окололитературных сайтах, я привыкла, что если человек принес текст в сеть - он хочет получать на него отзывы. Подразумевается - любые. Критику как таковую я пишу редко. И на этом форуме писала всего один раз. Всё остальное - это отзывы на работы авторов, которые как бы подразумеваются уже одним тем, что автор выложил текст на всеобщее обозрение. Если он хочет, чтобы ему писали только положительные отзывы - он должен или соответсвующе писать, или указать сразу - я хрупкая фиялка, меня только хвалить.
Так оно и есть: если выложил в открытую, то будь готов и к тухлым яйцам, а нет - так предупреди.
Но вам я бы всё же посоветовала не приставать к тем людям, которые не хотят критики/негативных отзывов/придирок (или называйте как хотите), даже если в начале темы они это никак не указали. Ну написали вы им один раз (по незнанию, допустим, их реакции), но уйдите потом молча и не разводите бурление или даже извержение вулкана.
Понимаю, что вам хочется высказаться, потыкать носом того, кого явно, по вашему мнению, сильно перехваливают, но вам легче становится оттого, что вы кого-то потоптали, а толпа читателей потом пытается вас раздавить?))) Проще промолчать. Потому что ваши потуги бесполезны, увы. Расхваленным авторам плевать на чужое не хвалебное мнение, так ещё у них есть защита в виде читателей. Которые, между прочим, после нападок кого-то стороннего начинают хвалить автора в два раза больше)))
kreznutaya belka писал(а):
О, для меня слова про ужасный сюжет и никаких героев были бы фатальными - я бы снесла текст, и села бы его перелапачивать )))
Перелапачивать надо тогда, когда недовольных сюжетом и героями становится не так уж мало, а не тогда, когда пришёл кто-то один и наговорил гадостей. Вы переделаете, снова выложите, а потом придёт ещё один-два любителя наговорить гадостей (да даже просто так - есть и такие: они прочтут пару абзацев и начинают говнится)... и вы опять будете переделывать?))
kreznutaya belka:
07.10.13 00:35
Rin, извинюсь сразу, потому что некоторые мои ответы могут показаться вам резкими - но на самом деле я просто стебусь))) Так что прошу не обижаться на некоторую утрированность.
Rin писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Яся Белая, а по какому принципу вы выбираете этих "талантов"?)) Что-то я пока особо не заметила, чтобы вы боролись именно с подобной категорией авторов, всё какие-то придирки как раз к творчеству вполне нормально пишущих людей, которые вроде как просто не угодили вашему вкусу.*шепотом: на самом деле у меня тайный план сократить популяцию МТА на просторах Рунета*
Э-э... ваще, эт была какбэ ирония))) даже ржущим смайлом отмеченная))) Странное у вас понимание придирок - а как же читательское мнение? И потом - у всех ведь разное понимание "нормально пишущих", я тут много отзывов написала, в том числе - девочкам, которые там про всяких русалок-попадалок пишут с двадцатью ошибками в трёх предложениях
ну а вообще *открою вам страшный секрет* от МТА обычно фиалками пахнет, по запаху и узнаю
Rin писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Нет, лично я считаю, что вы не правы А разве я не права? Я не сказала, поменяйте на синий, я сказала, что синий на этом форуме нормально смотрится: синий на голубом фоне, согласитесь, всяко лучше красного или едко розового. А вообще на любом форуме есть автоцвет и установленный шрифт, которые администрация сайта специально подбирала)))
Rin писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Так оно и есть: если выложил в открытую, то будь готов и к тухлым яйцам, а нет - так предупреди.Ну за годы жизни на литературных и окололитературных сайтах, я привыкла, что если человек принес текст в сеть - он хочет получать на него отзывы. Подразумевается - любые. Критику как таковую я пишу редко. И на этом форуме писала всего один раз. Всё остальное - это отзывы на работы авторов, которые как бы подразумеваются уже одним тем, что автор выложил текст на всеобщее обозрение. Если он хочет, чтобы ему писали только положительные отзывы - он должен или соответсвующе писать, или указать сразу - я хрупкая фиялка, меня только хвалить.
Rin писал(а):
Но вам я бы всё же посоветовала не приставать к тем людям, которые не хотят критики/негативных отзывов/придирок (или называйте как хотите), даже если в начале темы они это никак не указали. Ну написали вы им один раз (по незнанию, допустим, их реакции), но уйдите потом молча и не разводите бурление или даже извержение вулкана.
А как я пойму, чего они хотят? Если человек позиционирует себя, как взрослого, умного, адекватного - от него и реакции ждёшь такой же ))) оставлять негативные отзывы (если вам так упрямо хочется - пусть будут придирки) на форуме не запрещено, то, что не надо делать это в его теме - автор не сказал. Как мне понять, чего он хочет? И расшифруйте, пожалуйста, "приставать" в данном контексте. А за совет спасибо))) я уже над ним думаю
Rin писал(а):
Понимаю, что вам хочется высказаться, потыкать носом того, кого явно, по вашему мнению, сильно перехваливают, но вам легче становится оттого, что вы кого-то потоптали, а толпа читателей потом пытается вас раздавить?))) Проще промолчать. Потому что ваши потуги бесполезны, увы. Расхваленным авторам плевать на чужое не хвалебное мнение, так ещё у них есть защита в виде читателей. Которые, между прочим, после нападок кого-то стороннего начинают хвалить автора в два раза больше)))
Тыкать носом никого никогда не хотела, они ж не котята. Молчать не могу и считаю молчание не совсем честным. Пусть хвалят, но у автора может что-то где-то шевельнулось))) Я считаю, глуп тот автор, которому плевать
От себя лично скажу, что много хвальбы боюсь, потому что она расхолаживает))) И всегда радуюсь, когда кто-то заходит и говорит, у вас тут и тут то-то плохо или не так. Для меня это повод сделать лучше и так. Расти и совершенствоваться
Rin писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Перелапачивать надо тогда, когда недовольных сюжетом и героями становится не так уж мало, а не тогда, когда пришёл кто-то один и наговорил гадостей. Вы переделаете, снова выложите, а потом придёт ещё один-два любителя наговорить гадостей (да даже просто так - есть и такие: они прочтут пару абзацев и начинают говнится)... и вы опять будете переделывать?))О, для меня слова про ужасный сюжет и никаких героев были бы фатальными - я бы снесла текст, и села бы его перелапачивать )))
Ну если ко мне зайдёт Вася Пупкин, который за всю жизнь прочёл букварь и синенькую, и начнёт говорить, что мой текст слишком умный (а мне один фанфик раскритиковали за то, что в нем "слишком много непонятных слов, которые надо искать, читаешь, как диссертацию"), ну что ж - я с него поржу. И ничего, конечно же, убирать не буду. А вот если зайдет человек, который имеет хороший литературный вкус, подкреплённый гуманитарным образованием, и начнёт дельно, но зло высмеивать - прислушаюсь обязательно. И перелапачивать буду. Я уже говорила выше Яните - я считаю, что всё зависит от конечной цели, которую ставит перед собой автор. Если автор хочет, чтобы его читали люди с хорошим эстетическим вкусом, интеллектуалы, он будет работать над собой, чтобы текст блестел и сверкал. Если автор только фидбэка хочет, а расти ему лениво, и переделывать что-то лениво, то он, конечно, и не обратит внимания на чьё-то стороннее мнение.
А потом я отношусь к категории авторов, вечно недовольных своим текстом. Мне вечно кажется - ни то, ни так, плохо, недостаточно образно. Ну такой я человек. Видимо, у меня комплекс неудовлетворённости собой. Родня меня 10 лет уговаривает издать сборник стихов, а я жутко стесняюсь: как я такое в издательство понесу? Ну не знаю, я чувствую себя ответственной перед читателем. Я не могу подсунуть ему произведение, которое мне самой кажется недостаточно качественным. Все мои вещицы, которые я сюда притащила - черновики, которые я буду доводить до ума, в том числе и опираясь на советы и придирки моих читателей.
Вот видите сколько я о себе. От скромности точно не умру.
Теперь личный вопрос: как, на ваш взгляд, автор узнает, что в его тексте есть недочёты и как сможет их исправить, если его только хвалят?
И спасибо за умную цивилизованную дискуссию!
З.Ы. Мы как-то перешли на рассмотрение меня, как критика, хотя я - не критик, а отзывист
и ушли от темы отношения к критике вообще. Давайте к ней всё-таки вернёмся, а то как-то нечестно уделять столько внимания какой-то Белке, или давайте дальше в личку.
Araminta:
07.10.13 07:09
*опять не смогла удержаться*
kreznutaya belka писал(а):
Ну если ко мне зайдёт Вася Пупкин, который за всю жизнь прочёл букварь и синенькую, и начнёт говорить, что мой текст слишком умный (а мне один фанфик раскритиковали за то, что в нем "слишком много непонятных слов, которые надо искать, читаешь, как диссертацию"), ну что ж - я с него поржу. И ничего, конечно же, убирать не буду. А вот если зайдет человек, который имеет хороший литературный вкус, подкреплённый гуманитарным образованием, и начнёт дельно, но зло высмеивать - прислушаюсь обязательно.
А научите и меня различать по аватарке Васю Пупкина и человека с литературным вкусом, а? А диплом о гуманитарном образовании надо предъявлять? А степень "гуманитарности"? Юридическое покатит?
kreznutaya belka:
07.10.13 09:01
Araminta писал(а):
*опять не смогла удержаться*
Araminta писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
А научите и меня различать по аватарке Васю Пупкина и человека с литературным вкусом, а? А диплом о гуманитарном образовании надо предъявлять? А степень "гуманитарности"? Юридическое покатит?Ну если ко мне зайдёт Вася Пупкин, который за всю жизнь прочёл букварь и синенькую, и начнёт говорить, что мой текст слишком умный (а мне один фанфик раскритиковали за то, что в нем "слишком много непонятных слов, которые надо искать, читаешь, как диссертацию"), ну что ж - я с него поржу. И ничего, конечно же, убирать не буду. А вот если зайдет человек, который имеет хороший литературный вкус, подкреплённый гуманитарным образованием, и начнёт дельно, но зло высмеивать - прислушаюсь обязательно.
По аватарке - не отличите
отличите по речи))) помните, у Пушкина: "Вмиг по речи те спознали, что царевну принимали" согласитесь, когда к вам заходит мальчик и ругается на то, что употребляете слишком много умных фраз, а он фанфики читает, чтобы мозги разгрузить, причём напишет это с кучей орфографических ошибок - я, думаю, вы сообразите, с кем имеете дело))) но когда вам пишет человек умно, грамотно, цитируя Бахтина, то, мне кажется, вы сможете определить, что перед вами кто-то поумнее Васи
Хотя, по аватарке, наверное, тоже можно
я, правда, не умею, но аватарка - в какой-то мере выражение нашего внутреннего мира, мы её подбираем в соответствии со своими вкусами, пристрастиями и пр. и пр. ))) наверное, когда-то появится раздел психологии, который будет рассказывать, как определить характер человека по аватарке вот тогда - держитесь васи пупкины 
Предъявлять, разумеется, не надо. Я же не сказала, что он обязательно должен быть))) но если есть - хорошо))) ну а какие науки являются гуманитарными - это, как бы, известно, юридические относятся к общественным, а не к гуманитарным
Но юрист - прокатит ;-) Самый лучший мой критик был бухгалтером Для меня критик - это прежде всего "хороший читатель", который читает серьёзные книги и умеет видеть составляющие текста, и мне не важно, на самом деле, образование читателя))) а что касается "сидельцев", иногда среди них встречаются очень грамотные и образованные люди
Да и ещё - критики-мужчины мне нравятся куда больше женщин, может, потому - что эмоций в их рецензиях меньше, и из-за этого они выглядят как-то глубже, солиднее))) опять же - ИМХа и личные впечатления от собственных критиков
И я не умею видеть троллей. Так то меня можно легко и просто затроллить. Особенно, если троллинг будет тонкий и умный. Холивар из него возникнет вряд ли, а вот паникёрша я могу снести текст
Rin:
07.10.13 16:19
kreznutaya belka писал(а):
не понимаю суть данного месседжа - тема, о которой мы говорим, была именно голубая, на голубом фоне красный и розовой смотрятся едко, а серый - вообще не виден
Суть во вкусе. И навязывании вами кому-то своего вкуса (по другому я не знаю, как это назвать). Это вам не нравится сочетание красного/розового/серого на голубом фоне, а тому автору нравилось сие сочетание, раз она так оформила. Поэтому, честно говоря, мне те ваши придирки к цвету не понятны.
kreznutaya belka писал(а):
А как я пойму, чего они хотят? Если человек позиционирует себя, как взрослого, умного, адекватного - от него и реакции ждёшь такой же ))) оставлять негативные отзывы (если вам так упрямо хочется - пусть будут придирки) на форуме не запрещено, то, что не надо делать это в его теме - автор не сказал. Как мне понять, чего он хочет? И расшифруйте, пожалуйста, "приставать" в данном контексте.
Никто, разумеется, не запрещает кому бы то ни было написать негативный отзыв и продолжать далее отстаивать свою точку зрения или умничать. Но стОит всё же смотреть на дальнейшую реакцию авторов, после того, как вы оставили свой отзыв. По-моему, прекрасно видно, когда человек не против критики/негативного отзыва, а когда против или ему что-то неприятно в ваших словах. Тем более, всё становится более очевидно, когда прибегают читатели и начинают защищать автора, а он это им позволяет (=значит, против нападения и нуждается в защите). Тут лучше отчалить по-хорошему, а не упорствовать... и ещё потом пытаться как-то заглаживать ситуацию мирно.
И не все взрослые, умные и адекватные люди легко реагируют на подобные отзывы. Если человек возмутился вашему негативному мнению, то это не значит, что у него ума кот наплакал и адекватности ноль целых хрен десятых. Может, дело ещё в том, как вы подали свой негативный отзыв (к примеру, стёб тоже не все понимают).
А насчёт "приставать"... здесь это означает: досаждать людям своим мнением, которое им не нужно))
kreznutaya belka писал(а):
Теперь личный вопрос: как, на ваш взгляд, автор узнает, что в его тексте есть недочёты и как сможет их исправить, если его только хвалят?
Полагаю, моя точка зрения в этом вопросе понятна. А "совет" я вам дала по отношению к тем, кто к критике относится болезненно или кому она вообще не нужна.
Сама же я считаю, что нельзя всегда хвалить, надо и на ошибки указывать (мне лично в этом плане с читателями повезло - я много чего исправляла/добавляла, благодаря их советам и критическим замечаниям). Но если уж критиковать/указывать на ошибки, то надо это аргументировать, а не просто "фу, плохо! переписывай!".
kreznutaya belka:
07.10.13 18:32
Rin писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Суть во вкусе. И навязывании вами кому-то своего вкуса (по другому я не знаю, как это назвать). Это вам не нравится сочетание красного/розового/серого на голубом фоне, а тому автору нравилось сие сочетание, раз она так оформила. Поэтому, честно говоря, мне те ваши придирки к цвету не понятны.не понимаю суть данного месседжа - тема, о которой мы говорим, была именно голубая, на голубом фоне красный и розовой смотрятся едко, а серый - вообще не виден
Тут дело не в нравится/не нравится, а в читаемости текста. Я уже говорила, что на свете существуют правила, которые придуманы не мной. Вот выдержка из статьи по сайтостроительсту:
Цитата:
Ещё одна распространенная ошибка – неверный подбор или перегрузка цветовой гаммы сайта. Заметьте, большинство сайтов, созданных профессионалами, выдержаны в одном цвете. Однако тут нужно соблюдать осторожность, чтобы цвета не раздражали пользователя своей навязчивостью и не утомляли излишней контрастностью.
Также частой ошибкой является использование множества разнокалиберных шрифтов, и в результате такой «эклектики» смазывается и усложняется восприятие.
Ещё одна распространенная ошибка – неверный подбор или перегрузка цветовой гаммы сайта. Заметьте, большинство сайтов, созданных профессионалами, выдержаны в одном цвете. Однако тут нужно соблюдать осторожность, чтобы цвета не раздражали пользователя своей навязчивостью и не утомляли излишней контрастностью.
Также частой ошибкой является использование множества разнокалиберных шрифтов, и в результате такой «эклектики» смазывается и усложняется восприятие.
Если суть критики заключается в том, чтобы указать на ошибку - то я на неё указала: на ошибку в сочетаемости цветов. Автор уже давно и безболезненно поменял всё на нормальные читаемые цвета - от чего и ему лучше, и читателям хорошо. То есть, человеку указали на недочёт (опять же речь не о моих пристрастиях), человек его устранил. Не понимаю, что в этом плохого. Ничья психика не пострадала, я ничего предосудительного не сделала. Поэтому не понимаю, почему вы-то до сих пор не успокоитесь.
Rin писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Никто, разумеется, не запрещает кому бы то ни было написать негативный отзыв и продолжать далее отстаивать свою точку зрения или умничать. Но стОит всё же смотреть на дальнейшую реакцию авторов, после того, как вы оставили свой отзыв. По-моему, прекрасно видно, когда человек не против критики/негативного отзыва, а когда против или ему что-то неприятно в ваших словах. Тем более, всё становится более очевидно, когда прибегают читатели и начинают защищать автора, а он это им позволяет (=значит, против нападения и нуждается в защите). Тут лучше отчалить по-хорошему, а не упорствовать... и ещё потом пытаться как-то заглаживать ситуацию мирно.А как я пойму, чего они хотят? Если человек позиционирует себя, как взрослого, умного, адекватного - от него и реакции ждёшь такой же ))) оставлять негативные отзывы (если вам так упрямо хочется - пусть будут придирки) на форуме не запрещено, то, что не надо делать это в его теме - автор не сказал. Как мне понять, чего он хочет? И расшифруйте, пожалуйста, "приставать" в данном контексте.
Считайте, я экспериментатор ))) провожу определённое социологическое исследование
в любом случае я оставляю за собой право решать, как мне поступать в той или иной ситуации
Rin писал(а):
И не все взрослые, умные и адекватные люди легко реагируют на подобные отзывы. Если человек возмутился вашему негативному мнению, то это не значит, что у него ума кот наплакал и адекватности ноль целых хрен десятых. Может, дело ещё в том, как вы подали свой негативный отзыв (к примеру, стёб тоже не все понимают).
Я вам более скажу - не все даже русский язык понимают
Отзыв читатель подаёт так, как считает нужным и обычно взрослые умные люди ведут себя по-другому, вне зависимости от "подачи" отзыва и его тональности. А потом, как я уже сказала, тон отзыва - реакция на творчество. Вы же не станете ругать зрителей, которые закидывают тухлыми помидорами плохого актёра? А у того ведь тоже душа ранимая да и помидоры дурно пахнут
Rin писал(а):
А насчёт "приставать"... здесь это означает: досаждать людям своим мнением, которое им не нужно))
Ах, какие все раздосадованные
про нужность/ненужность я уже написала вам несколько раз )))
Rin писал(а):
kreznutaya belka писал(а):
Полагаю, моя точка зрения в этом вопросе понятна. А "совет" я вам дала по отношению к тем, кто к критике относится болезненно или кому она вообще не нужна.Теперь личный вопрос: как, на ваш взгляд, автор узнает, что в его тексте есть недочёты и как сможет их исправить, если его только хвалят?
Нет людей, которые относились бы к критике неболезнено. Вот правда. Не встречала. И я считаю, что критика нужна всем, по большому счёту, без критики у человека отключается и самокритика
он же не может видеть себя со стороны, не может судить себя объективно, у него банально "замыливается глаз" и прочее и прочее
Rin писал(а):
Сама же я считаю, что нельзя всегда хвалить, надо и на ошибки указывать (мне лично в этом плане с читателями повезло - я много чего исправляла/добавляла, благодаря их советам и критическим замечаниям). Но если уж критиковать/указывать на ошибки, то надо это аргументировать, а не просто "фу, плохо! переписывай!".
"Фу! Переписывай" - это не критика, а отзыв. Он подразумевает выплеск сиюминутных эмоций. Не более. Аргументированный отзыв - большой труд. И если вы говорите, что человеку все равно плевать, что ему скажет кто-то посторонний, если свои всё равно будут хвалить, то зачем этот посторонний будет тратить силы и время на какую-то там аргументацию, если всё равно не будет услышан
А мне вот с критиками везло. И знаете, "фу, переписывай" звучит одинаково обидно, независимо от того, остаётся ли оно в пределах данной фразы, или если его растянут на пару страниц, обсуждая каждое предложение вашего текста. Итог все равно один. И к слову - я переписываю. Почти всегда.
Ну и немного зубодробительных цитат
Цитата:
«Критика основана на совершенном знании правил, коими руководствуется художник или писатель в своих произведениях, на глубоком изучении образцов и на деятельном наблюдении современных замечательных явлений» А.С. Пушкин
evbagira:
12.11.13 11:13
Критика - это очень нужное дело, но только тогда, когда она адекватна.
kreznutaya belka:
14.11.13 19:23
evbagira, в том-то и беда, что об адекватности критики каждый судит в меру собственной адекватности, и найти консенсус тут сложно
Тайра:
23.11.13 18:05
Критика необходима, чтобы расти в профессиональном плане. Но не все могут ее адекватно воспринимать. Я, к примеру, сознаю необходимость критических замечаний, хоть иногда они глубоко задевают. Долго потом прихожу в себя и ищу в себе силы и дальше заниматься творчеством. Но все-таки я за критику. Когда потом стухают эмоции, многие замечания, которые делают критики, кажутся очень дельными. Главное, что я поняла - нельзя сразу с гневом отвергать критику, лучше подумать над тем, что сказано и определить, к чему стоит прислушаться, а что лучше пропустить мимо ушей. В любом случае, отвечать критику ответными нападками - унижать самого себя. Если человек пытался вас уязвить, для него ваша гневная реакция - бальзам на душу, именно этого он и добивался. Если же человек пытался вам помочь, то с вашей стороны будет неблагодарностью нападать на него за то, что он потратил свое время и сделал это.
NinaLennox:
24.05.14 19:42
Какая интересная тема! Хорошо, что я ее нашла. Поздновато, конечно, но все же выскажусь.
Я считаю, что критика безусловно нужна и важна. Это аксиома. Без критики нет развития. Абсолютно. Но в то же время критику нужно уметь преподать. Не все умеют. Не считаю жесткость высказываний правильным решением. Подобные комментарии оставляют неприятный посадок после их прочтения. Могу сказать с 100% уверенностью, что цель такого критикана - обидеть и показать свою "крутость". Хочешь ПОМОЧЬ человеку - поступи сам как человек. Напиши в лс и поговори с автором в ВЕЖЛИВОЙ форме. Да, человек решил выкладывать свое произведение в сеть. Да, значит, что он готов к критике. Но не факт, что он готов к д*рьму, которое кто-то, возомнивший себя карателем "бездарных" будет на него выливать. Это ВЫ считате свое мненое правильным и адекватным. Кто сказал, что его нужно брать за основу? Я,например, читала очень много романов, видела многое. Бывало и такое, что мне роман нравился, а кому- то нет. И что теперь? Дело вкуса. Уважаемые критики, запомните, что Ваше мнение не абсолютно, это не последняя инстанция! Помните об этом, и все будет хорошо.
Приведу интересный пример. У меня есть любимая рок-группа, ОЧЕНЬ любимая. Я в их песнях нахожу себя, в них отражена моя душа. Не знаю, как передать степень своей любви к этим парням. Называть группу не буду,это не так важно. Важно вот что. Когда я читаю коммы некоторых людей о том, что группа гавно, то прихожу в состояние...комы.
Они говорят, что солист не умеет петь, а он находится в сотне лучших металлистов мира. Они говорят, что эта группа не умеет делать музыку. И ничего, что их барабанщик один из самых быстрых в мире, а их диски расходятся миллионными тиражами. 
В общем, мораль сей басни такова...решите для себя сами.
Касательно Яси и ее отзывов. Вы как раз-таки взяли на себя роль карателя. Зря, как я считаю. Никто не запрещает Вам высказывать свое мнение. Да и как кто-то может запрещать? Но посмотрите, сколько людей в СТ Вас знают и какая у Вас дурная слава. Это о чем-то да говорит, нет? Наверное, о том, что мы все неадекватные авторы, упивающиеся своей бездарностью и неграмотностью? Вы,конечно, можете сейчас посчитать кол-во ошибок, сделанных мной и кол-во запятых, которые я не поставила. Станет ли Вам от этого легче? Скорее всего - да. Против своей натуры не попрешь.
Не поверите, Яся, но не только Вы мне указывали на ошибки. Есть и другие люди, готовые с радостью помочь. Они писали мне в лс и поправляли ошибки, которые упустила бета. Но кроить мой текст под себя не смеет никто! Каждый пишет так, как умеет. Это индивидуально.
Я много видела вашей критики. Порой она очень странная... Чтобы не быть голословной, приведу пример.
Это отзыв Яси Белой в моей теме, единственный, который сохранился. Написан он был после выкладки пролога и двух глав.
Цитата:
Прочла выложенное. Героиня - лицемерка. Мужчины омерзительны. Стыдно, что все они - люди.
И текст перед выкладкой нужно проверять хотя бы Вордом.
Удачи.
И текст перед выкладкой нужно проверять хотя бы Вордом.
Удачи.
Где критика, о которой Вы столько говорите? Где она? Аа это просто отрицательный отзыв. Очень основательный, аргументированный, взрослый. И такие отзывы Вы пишите каждому второму автору, который не входит в ваш литературный кружок пяти "крутых авторов". Обе главы были вычитаны бетой, почти ни одной ошибки. Тогда что это, если не придирка?
Вы, конечно, можете и, я думаю, будете продолжать действовать в таком же духе, считая свое мнение авторитетным. Я бы на вашем месте задумалась. Не умеете Вы, Яся, преподносить критику. Вы умеете тыкать в грязь. Когда находятся авторы, такие как я, которые не молчат, Вы обвиняете их во всех грехах. Только вот не знаю, кажется мне или нет, но тогда, в моей теме, Вам на помощь пришла свора подружек, нет? И об этом задумайтесь.
Я все сказала. Давайте жить дружно и не судить друг друга строго. Ведь даже великие ошибаются.
Extazyflame:
25.05.14 19:11
Ася, привет!!! Читать ваши топики, одно удовольствие:-):-):-)
Только смутил момент...
kreznutaya belka писал(а):
Адекватность у всех разная. Действительно умный и сознательный автор ещё сам же и поржёт над ляпами, на которые ему критик указал. А "умный" автор тут же разразиться тирадой "не нравиться - не читай" и будет считать себя полностью правым. А потом ещё набежит толпа восторженных подружек аффтара и станет обвинять критика в троллинге
Что до толпы фанаток автора, это есть во всех темах, от реальности не уйти...
Но вот есть некие индивидуумы, которые собирают фанаток троллинга и нападают в стае... Не буду называть имен... но детский сад на лицо....:-)
Vetch:
08.07.14 15:25
Давайте обсудим конкретный момент, я начинающий автор, выложила на этот сайт свой первый законченный роман и я не скрываю, что там есть ошибки, особенно в первых главах. Раскрою секрет, почему же в первых главах столько ляпов, а все, потому что я, прочитав море книги, возомнила себя супер писателем, посчитала, что и сама смогу. Преувеличение, конечно, я так не думала, но два года на СИ напрочь отбило желание читать книги, проблема не в ошибках, а в том, что все пишут одинаково под копирку, многие слизывают с зарубежной литературы, особенно с книжек-малышек. Нашу фантастику редко читают, надоело, тошнит. Никого обидеть не хочу, есть и исключения. Современная мода писать о насилии, унижениях, боях и прочих мерзостях. Подружка коротко пересказала об одном романе, там родители отдали сына в детский дом, он вырос и всю книгу насиловал мать, потом всех убил. Я была в шоке, а романов с такой гадостью множество и как спасти своих детей от этого бреда, где им искать правду.
Взялась писать книгу и ушло у меня на это год, а всё из-за критики и понимания того, что не получается. Все мы хотим сразу же писать как Толстой или Пушкин, а не получается. Я стараюсь, повторяю школьную программу по русскому языку, с помощью Яндекса проверяю каждое слово или предложения, ошибки никуда не делись, но прогресс чувствуется.
Закончила роман первый выложила на этот сайт, отзывы есть, хорошо. Начала писать второй роман из этой же серии и захотелось мне чуть отойти от нормы, добавить больше реальности. Написала там, что героиня мастурбирует, видимо никто не знает этого слова и что так вообще возможно. Оказывается можно испытывать сексуальное возбуждение и не спасть с кем попало, а мастурбировать. Да, я раскрыла Америку, описала женские половые органы, размеры влагалища, упомянула про прогестерон, и поругала мужскую письку не стандартного размера. Добавить сюда философские размышления о любви в целом, о насилии, это вода, но я просто хотела донести до людей, как нужно поступать правильно.
Добавлю, что у меня есть медицинское образование, я читала книги по психологии, мне 25 и у меня есть опыт, но все мы разные и мои представления о жизни могут не совпасть.
На свою вторую книгу (3 главы, в процессе) получила миленький отзыв, до этого отзыва были те, кому понравился роман.
«Автор, вы уверены, что вам вообще стоит это продолжать? Пока что сильно попахивает бредом, герои глупы и неадекватны, логики никакой )))
в данном варианте текст просится в папочку "Как не надо писать. НИКОГДА!"».
Просто скажите, как можно реагировать на такую критику? Допустим она права, но какой тон. Я попросила модераторов удалить её комментарий, потому что не хотела разжигать конфликт. На ту страницу не захожу, там народ толпится. У меня нет желания выкладывать свои работы на этот сайт, никакого уважения ко мне как к человеку. Меня не просто обидели, а оскорбили, на этой почве я заболела, вчера пролежала с температурой и сильными болями.
Я не против критики, но извините это слишком. Такого даже на СИ нет. И кстати бесит «бредовая критика» когда даже не дочитывают работы, но при этом начинают умничать и грубить.
Yanita Vladovitch:
08.07.14 16:35
Vetch писал(а):
Просто скажите, как можно реагировать на такую критику? Допустим она права, но какой тон. Я попросила модераторов удалить её комментарий, потому что не хотела разжигать конфликт. На ту страницу не захожу, там народ толпится. У меня нет желания выкладывать свои работы на этот сайт, никакого уважения ко мне как к человеку. Меня не просто обидели, а оскорбили, на этой почве я заболела, вчера пролежала с температурой и сильными болями.
Викуля, да никак не нужно реагировать. Это сложно, порой вообще невозможно, однако нужно переступать через подобные замечания и идти даль. При этом вспоминайте, что творчество - это для вас в первую очередь удовольствие. Вспоминай задор, с которым пишете, радость, когда находите нужное слово или необычный поворот в сюжете, нетерпение, когда пальцы не успевают за мыслями и многие другие приятные вещи.
Соглашусь с вами, писать в подобном тоне отзывы, это неправильно. Но мы живем в неидеальном мире, где каждый делает что хочет и как хочет, порой не считаясь с чувствами и переживаниями людей, которых волной накроет от этих поступков.
И что касается реакции. Нужно понимать, что правильное, в видении Автора, не всегда будет таким в глазах Читателя. Порой это чаще, чем реже. Разные вкусы, предпочтения, ожидания, поэтому нужно быть готовым к негативным отзывам. Даже совсем нелицеприятным. Потому что виртуальная жизнь раскрепощает - в плане того, что можно сказать больше, чем сказал бы в реале. Нужно учиться просто забывать о подобных отзывах.
Хотя есть и на них управа. С недавних пор на форуме появился интересный значок: восклицательный знак в желтом треугольнике. Если вы считаете, что кто-то нарушил правила форума (в том числе касательно вежливости общения и критики), смело жмите на него - и будет кому-то счастье.
Викуля, надеюсь, вы тоже сможете забыть случившееся и снова вернетесь к творчеству. Оно дарит радость.
Vetch:
14.07.14 19:11
Янита, спасибо за поддержку, то сообщение вовремя удалили, я и сама согласна, что у меня не всё получается, но таких отзывов ещё не получала. Конечно, есть те, кому не нравится и они пытаются дочитать, но в итоге всё бросают и начинаются комментарии, то прицепятся к жанру, то ещё мелочь, какую найдут.
Самый хороший вариант, когда критика помогает, а не ставит в тупик, потому что тот, кто берёт на себя труд критиковать сам, не знает, что писать.
Я бы не стала выкладывать свои работы, если бы получала одну только негативную критику. Если выкладываю, значит, работы читают, а те, кто критикует, оскорбляет не только автора, но и всех читателей. В принципе автор должен быть доволен, что ему пишут комментарии и неважно какого содержания, это популярность. Когда читаю очень плохую книгу, то не пишу комментарии даже с возмущениями, хочется побыстрее забыть содержимое. Раз начали читать книгу, она чем-то зацепила, но надежды не оправдала. Всем не угодишь, но развиваться надо.
Быть писателем трудно, одно дело читать и ставить оценки, другое дело создавать всё с нуля, не считая тех, кто слизывает сюжеты и копирует их как туалетную бумагу, в итоге читаешь, а у всех одно и то же просто имена другие.
delita в чёрный список не люблю добавлять, для меня накатать жалобу подвиг, но думаю, она засветилась среди модераторов, они взяли себе на заметку её поведение, если она будет продолжать писать оскорбления и начнёт подсылать своих подруг, то я добьюсь, чтобы её наказали. А может ей и написали, что так делать нельзя, надеюсь, больше не увижу её.
Всем спасибо за поддержку.
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение