натаниэлла:
26.03.18 22:57
Стефания писал(а):
Ната, ну ладно Марьяша, но от тебя мне странно это читать. Ты в своих работах фэнтези историческую составляющую делаешь тщательнейшим образом: копаешься в поисках реальных фактов искусно вплетаешь их в выдуманные. зачем, ну и перла бы все подряд... мол фэнтези... все равно всё проглотят, но совесть исследователя тебе не дает этого делать.
Вот потому, что копаюсь и прорабатываю, имею право говорить, что автор свободен в творчестве. Я не себя защищаю.
мне нравится писать так, как пишу. С фактами в руках и энциклопедией на столе.
Но зачем мне это требовать от остальных?
Все мы разные. И читатели разные.
Стефания писал(а):
И ещё: а мои романы это что ИЛР или ИР?
Это ИР. Ты серьезный автор и не умеешь писать воздушную фигню на коленке, смирись уже.
Мы обе с тобой тяжеловесы
Aruanna Adams:
26.03.18 22:58
Читательское имхо.
Если роман претендует на то, что он исторический, то все элементы, связанные с эпохой, должны быть выверены от и до. Возможно, их не должно быть слишком много. Но за пренебрежением к деталям, как известно, прячется дьявол.
Если же реалии в романе пущены по боку, то это псевдо-исторический роман. Так сказать "сказания на тему". И только от того, что вкус нынешних читателей зачастую крайне не взыскателен, они историческими (хоть с приставкой любовно-, хоть без нее) не становятся.
Много иностранной речи утомляет. Максимум допустимы одна-две фразы. Вариант "перешли на французский" наиболее предпочтителен.
Жаль, что нельзя сделать ссылки в тексте на сноску с переводом и обратно - было бы удобно. Если иноязычная речь все-таки использована в значительном объеме, перевод стоит разместить максимально близко. Возможно, под спойлером сразу за абзацем.
По поводу интимных сцен - все должно быть уместно и в соответствии с нравами эпохи. При этом ни одна нить не должна подписать.
Виктория В:
26.03.18 22:59
Стефания, и все же для исторического романа, где автору важно показать картины далекого прошлого через социальную проблематику любовной линии может не быть. Или же любовная линия выполняет настолько ничтожную функцию, что ее можно убрать без всякого ущерба для сюжеты книги.
Иван Ефремов. На краю Ойкумены.
uljascha:
26.03.18 23:02
Дочитала только что и отвечу сначала по ИЛР, как я вижу, потом уже с цитатами всем, хорошо?
Я согласна, что именно любовный роман, назовем его условно ИЛР, может и не копать глубоко в сторону исторической достоверности, в плане там мемуаров и писем, но, эпоха там должна быть отражена, герои должны действовать сообразно эпохе, иначе это уже не ИЛР, а фэнтези на тему ИЛР. Пусть будут красивый задник, но на его фоне герои должны действовать все-таки адекватно эпохе,а не только так, как захотела левая нога автора. Если герои действуют как современные герои, тогда какой смысл помещать их в исторический антураж - там более красиво? Все-таки если мы пишем, что героиня окончила ИБД, то у нее должны быть манеры, честь, умение себя вести и говорить. У героя, если он дворянин, тоже должно быть чувство долга/чести и манера выражаться, а так же вести себя в обществе и уважать женщин. То есть даже герои ИЛР должны все-таки соответствовать эпохе, иначе это фэнтези.
По поводу крестьян и прочего сословия - их жизнь/быт и все остальное описать сложно - они не писали мемуаров, потому что большей частью не знали грамоты и не имели времени писать. То есть роман, пусть не ИЛР, а именно исторический с главным действующим лицом конюхом или там прачкой не будет достоверным. Мы не знаем, как оно было, можно только догадываться, делать какие-то умозаключения, но это, на мой взгляд, очень сложно. Моя прабабушка 1889 года рождения жила в деревне, и что-то о себе и родителях рассказывала. Но это очень мало. И это, учитывая, что она была грамотная, книги читала, письма писала. Но жили они не столько в деревне, сколько на отшибе, в лесу - ее отец был лесничим. Да и рассказывать о прошлом она не особо любила. Я бы написала что-то от имени не дворянки, мне это интересно, но где взять материал? Моя приятельница на Литере написала повесть о раскулачивании на основе рассказов бабушки и других родственников. Я худо-бедно могу рассказать только вот о прабабушке, и о бабушке, которая в семь лет осталась сиротой и в няньках у родственников служила. Но это - только сама история. Ни говор, ни какой-то антураж - ничего этого лично я не знаю, а писать, основываясь только на собственной выдумке, это не будет исторически достоверно.
Вот пока немного, сейчас еще раз всех почитаю и отвечу с цитатами.
Стефания:
26.03.18 23:02
В спойлере нет необходимости: я читала Ефремова и не только "На краю Ойкумены". Это прежде всего приключенческий роман в исторических реалиях. Помню как он меня в свое время захватил. А в приключенческом романе действительно не нужна любовная составляющая: там другие задачи.
Aruanna Adams писал(а):
Если роман претендует на то, что он исторический, то все элементы, связанные с эпохой, должны быть выверены от и до. Возможно, их не должно быть слишком много. Но за пренебрежением к деталям, как известно, прячется дьявол.
Если же реалии в романе пущены по боку, то это псевдо-исторический роман. Так сказать "сказания на тему". И только от того, что вкус нынешних читателей зачастую крайне не взыскателен, они историческими (хоть с приставкой любовно-, хоть без нее) не становятся.
Если же реалии в романе пущены по боку, то это псевдо-исторический роман. Так сказать "сказания на тему". И только от того, что вкус нынешних читателей зачастую крайне не взыскателен, они историческими (хоть с приставкой любовно-, хоть без нее) не становятся.
Вот полностью, с каждым словом согласна.
натаниэлла:
26.03.18 23:04
Aruanna Adams писал(а):
Если же реалии в романе пущены по боку, то это псевдо-исторический роман
Если же реалии в романе пущены по боку, то это псевдо-исторический роман
Не соглашусь, так как псевдо-исторический это особый, отдельный, третий уже по счету жанр.
Псевдо-исторический роман- это роман с использованием исторических личностей и обыгровкой событий, которых не было, или которые происходили не так. (история Понтия Пилата и Иешуа). К деталям вроде достоверности костюмов и речи это не имеет отношения.
Стефания:
26.03.18 23:08
натаниэлла писал(а):
Псевдо-исторический роман- это роман с использованием исторических личностей и обыгровкой событий, которых не было, или которые происходили не так. (история Понтия Пилата и Иешуа)
Гм... так не так... А вот может и так: мы же не были на балконе у Понтия Пилата. Вот подвески королева Бекингему не дарила и любовной истории между ними не было, и война в ла-Рошели началась не как любовное соревнование за внимание королевы. Но я что-то не слышала, чтобы романы Дюма кто-то называл псевдоисторическими.
uljascha:
26.03.18 23:15
Я опять без цитат, а то потеряю нить))
Согласна с Надей
Aruanna Adams писал(а):
Если роман претендует на то, что он исторический, то все элементы, связанные с эпохой, должны быть выверены от и до. Возможно, их не должно быть слишком много. Но за пренебрежением к деталям, как известно, прячется дьявол.
Но одновременно согласна и с Натальей
натаниэлла писал(а):
К деталям вроде достоверности костюмов и речи это не имеет отношения.
Я имею ввиду, что в историческом, пусть ИР или ИР, должны быть достоверность речи, костюмов и поведения. Поведение это актуально. Не может в историческом романе, даже любовном, героиня бросаться герою на шею при первом свидании и падаль к нему в постель на втором. Это не есть исторический роман, я даже не знаю, как это назвать, потому что псевдоисторические вещи это несколько другое. И романы Дюма во много псевдоистория, потому что реальные события там искажены в угоду приключенческо-любовной линии, скажем так.
Я в данном случае за достоверность именно поведения и манер, которые именно и составляют тот исторический колорит, благодаря которому (ох, как завернула) роман считается исторически каким-то.
Марьяша:
26.03.18 23:19
uljascha писал(а):
Все-таки если мы пишем. что героиня окончила ИБД, то у нее должны быть манеры, честь, умение себя вести и говорить. У героя, если он дворянин, тоже должно быть чувство долга/чести и манера выражаться, а так же вести себя в обществе и уважать женщин. То есть даже герои ИЛР должны все-таки соответствовать эпохе. иначе это фэнтези.
Ален, я так понимаю это в мой адрес намек. Я не вижу повода для продолжения дискуссии, так как ты не понимаешь меня, а я тебя. Даже если девушка учились в ИБД, это не значит, что она бездушная кукла и должна вести себя так, как считает кто-то из моих читателей. А фэнтези, это бред. Там историей вообще не пахнет, и я думаю не надо сравнивать эти нелепые вещи с романами, в которых есть хоть доля исторических подробностей
Ну это чисто мое мнение
НадяКороткова:
26.03.18 23:20
uljascha писал(а):
Не может в историческом романе, даже любовном, героиня бросаться герою на шею при первом свидании и падаль к нему в постель на втором. Это не есть исторический роман, я даже не знаю. как это назвать,
Почему не может?
Все зависит от эпохи и характера героини.
натаниэлла:
26.03.18 23:25
Стефания писал(а):
Но я что-то не слышала, чтобы романы Дюма кто-то называл псевдоисторическими.
Это потому, что старую литературу не квалифицируют теми же категориями как постмодерн.
Квазиисторические или псевдоисторические - это категории для конца 20 века. К ним относят того же Пикуля. Теоретически, и Дюма к ним относится, но уже навеки остался в романтической прозе.
Есть еще термин фольк-хистори. К ней относят даже работы некоторых публицистов или того же Гумилева.
uljascha писал(а):
Не может в историческом романе, даже любовном, героиня бросаться герою на шею при первом свидании и падаль к нему в постель на втором
Ульяш, думаешь, не бросались?
Стефания:
26.03.18 23:31
натаниэлла писал(а):
К ним относят того же Пикуля. Теоретически, и Дюма к ним относится, но уже навеки остался в романтической прозе.
Есть еще термин фольк-хистори. К ней относят даже работы некоторых публицистов или того же Гумилева.
Есть еще термин фольк-хистори. К ней относят даже работы некоторых публицистов или того же Гумилева.
Вот Пикуль меня всегда озадачивал: читать интересно, но как-то он крутил своих героев ну скажем без особого почтения. Гумилев с его теорией пассионарности конечно интересен, но несмотря на университетское советское образование, я все-таки отношусь к нему очень насторожено. Он писал о таких темных временах, что источников практически нет, а его теории вот как-то больше для фэнтези подходят.
Кстати, хорошее качественное фэнтези на мой взгляд лучше, чем лабуда ни о чем, из которой достоверно только то, что люди действительно заселяют эту планету.
uljascha:
27.03.18 00:00
Попробую более детально поцитировать и ответить на то, с чем согласна или хотела бы возразить
НадяКороткова писал(а):
Все зависит от эпохи и характера героини.
Да ладно? в 18-19 веке? Что-то мне сомнительно. Хотя при Елизавете Петровне... но о том времени мало достоверных мемуаров и писем.
Марьяша писал(а):
Ален, я так понимаю это в мой адрес намек. Я не вижу повода для продолжения дискуссии, так как ты не понимаешь меня, а я тебя. Даже если девушка учились в ИБД, это не значит, что она бездушная кукла и должна вести себя так, как считает кто-то из моих читателей.
Это было не в твой адрес, а в адрес прочитанного мной на Литере романа, но не в этом суть. Дело не в бездушии, а в манерах, согласись, это разные вещи. Она внутри может (начитавшись романов) мечтать о чем угодно и о ком угодно (правда, о том, что происходит в супружеской спальне, девушки понятия не имели), но вести она себя должна соответственно тому, как ее воспитали. Иначе конец ее репутации. Мысли, эмоции, чувства - все есть и должно быть, но манера поведения, умение себя держать и репутация - превыше всего.
натаниэлла писал(а):
Собственно, никто не требует так то, но если жанр заявлен, хочется соответствия, причем, как писала выше. Не надо в исторические дебри, надо просто соответствие эпохи и героев))
мне нравится писать так, как пишу. С фактами в руках и энциклопедией на столе, но зачем мне это требовать от остальных?
натаниэлла писал(а):
ну про такое вообще речь молчит. Я все-таки имела ввиду романы с интересным сюжетом и исторической составляющей. Там, где с голым торсом, это вообще за гранью)))
На обложке любовного романа мужик с голым торсом, целующий фигуристую красотку - и эта сцена передает содержание в полной мере. Все, что больше целующихся мужика и красотки - это уже исторический роман без приставки "про любоффф"
И в таком случае куда ты отнесешь мои тексты – в ИР или к ИЛР? Я все-таки под ИЛР не подразумеваю розовое мыло. То есть как бы для меня любовно-исторический все-таки исторический тоже. А не только про любофф на фоне замка.
Стефания писал(а):
Мне кажется, что нет вообще ИЛР или ИР, есть нежелание людей работать над исторической составляющей. Вот и всё.
Мне вот кажется вообще деление на ИР и ИЛР достаточно условным. Я бы сказала так, есть романы с исторической составляющей, а есть – с развесистой клюквой. И вот вопрос и был – насколько нужна эта составляющая, если пипл и клюкву хавает? Пришла к выводу, что для чувства собственного достоинства что ли.
натаниэлла писал(а):
Опять же не подразделяла бы так, а скорее вот так
Исторический роман не исключает любовную линию, но обязывает автора быть исторически достоверным. ИЛР содержит только любовную линию на фоне красивого замка
Стефания писал(а):
Моё мнение твердо:герои действующие вне исторического антуража, а главное моральных норм своего времени, не имеют права на существование. Не хотите копаться деталях, вползать в эпоху, примеривать на себя не только туалеты, но и мировоззрение описываемой эпохи, не пишите в жанре ИЛР, пишите – сказка.
И с Витой в чем-то соглашусь
Виктория В писал(а):
Для массового читателя, который слабо представляет себе прошлую эпоху достаточно упомянуть моду, кое-какие реалии быта, принятые обычаи и поведение, не очень перегружая при этом текст устаревшими словами. ИЛР должен в этом случае представлять собой "мост" между нашей и изображаемом историческом периоде, некий пограничный мир благодаря которому легче освоиться в прошедшей эпохе.
Насчет наличие реалий быта, обычаев и поведения. Но именно эти реалии быта, обычаев и поведения должны присутствовать и соответствовать. Иначе – см. выше)))
НадяКороткова писал(а):
Как читатель, я за максимальную достоверность во всем: в исторической составляющей и психологической, в поведении героев соответственно эпохе и менталитету. И еще за то, чтобы все это органично сливалось с сюжетом.
Вот тут подпишусь, каки под словами другой Нади в предыдущем ответе)
Ириша П писал(а):
насчет деталей согласна однозначно. Иногда деталь. Характеризующая эпоху очень важна, Именно придавая достоверность происходящему.
Ульяшечка, ты сама лучше нас знаешь, какими ляпами могут похвалиться сериалы и романы, пренебрегающие помощью консультантов, исторических фактов и т.д. Говорят, дьявол в мелочах. Разве это не так? Иногда деталь, кажущаяся незначительной, играет важную роль.
Nadiya писал(а):
ну это да – сюжет должен быть интересным и захватывающим. А встретил-полюбил-переспал-родила (ну туту возможны варианты) это не интересно, сама начинала читать с таких вещей, дошла до того, что все герои сливались, и уже не помнила кто что и зачем, и именно начитавшись этого, стала писать другое)))
хочется, чтоб не просто встретились, полюбили, поженились. А чтоб было так: герой прошел через такие-то трудности, которые проявили такие-то положительные черты характера, и в результате как награда - любовь)))
Peony Rose писал(а):
Вот-вот, проо гусара в самую точку)))
Я за достоверность в любом жанре и направлении, хоть в фантастике, хоть в современной прозе, хоть в исторической. Грубо говоря, гусар не может жеманничать и кусать губку, поправляя саблю за сапогом,
Про язык и переводы
Nadiya писал(а):
да, именно для звучания и атмосферы в речи героев проскальзывает иностранный язык, и чем ближе к современности, тем меньше))
а звучание?)) атмосфера?)) нет?)
Aruanna Adams писал(а):
Ну я делаю в скобках за фразой, у Марины Струк в свое время подсмотрела, но в печатных изданиях такое бы не прокатило
Жаль, что нельзя сделать ссылки в тексте на сноску с переводом и обратно - было бы удобно. Если иноязычная речь все-таки использована в значительном объеме, перевод стоит разместить максимально близко. Возможно, под спойлером сразу за абзацем.
Горячие сцены)
Согласная и с обеими Надеждами и с Натой
Aruanna Adams писал(а):
По поводу интимных сцен - все должно быть уместно и в соответствии с нравами эпохи. При этом ни одна нить не должна подвисать.
Уместно-то уместно. Но вот как, насколько, что называется, горячо)
НадяКороткова писал(а):
да я тоже ничего не имею против красивой эротики. Вопрос в уместности.
Это дело вкуса и таланта каждого автора. Мне гораздо больше по душе отношения героев до интима, но против красиво написанной эротики ничего против не имею.
натаниэлла писал(а):
В исторической прозе расписывание позиций неуместно. Но Камасутра хороша и просится в любовный роман, читательницы этого ждут.
Про позиции и прочее никто не говорит. А все равно – насколько уместно, вопрос остается. Я не зря эту дискуссию затеяла – мне надо описать свадьбу и прочее. И вот какой день думаю – писать ли ночь и как. Стоит ли вообще как-то конкретизировать или оставить только взгляды, ощущения. Не знаю, как сформулировать, чтобы выразить, что хочу передать.
uljascha:
27.03.18 00:20
натаниэлла писал(а):
Ульяш, думаешь, не бросались?
Думаю, нет, хотя, возможно, и хотели бы, но понимали, что их осудит в первую очередь тот самый мужчина: доступность женщин во все времена не котировалась. То есть, мужчина примет то, что ему предложат, но относиться к этой женщине уже будет без должного уважения. Ну это я беру свой любимый 19 век))) Да и женщина сама - даже, если она ни во что не ставит свою репутацию, все равно она скована воспитанием и моралью. Это привито с детства, и через это очень сложно переступить. это уже, мне кажется, на каком-то генетическом уровне что ли. Есть некие табу, которые не переступишь. Даже наше поколение, рожденное в СССР, консервативно в этом плане. Вот дети 90-х, они более раскрепощенные уже, не говоря о современных. А 20 век годов до 80, мне кажется, и то есть какие-то принципы морали и нравственности, которые заложен с детства и очень сложно их отринуть. А уж 19 век и подавно. Татьяна писала Онегину, но как она переживала это, и она - только писала, пойти с ним на свидание у нее и в мыслях не было, а уж тем более целоваться. Наташа почти сбежала с Курагиным, но она понимала, что поступает дурно, с другой стороны, она бежала - под венец. То есть - тайно венчаться да. В постель - нет.
Настёна СПб:
27.03.18 01:01
М-да, Алёна, умеешь ты озадачить
.
uljascha писал(а):
Считаете ли вы, что в историческом романе можно обойтись только околоисторическими реалиями и почерпнуть информацию в википедии и ИЛР, все рано основное - сюжет? Или все-таки историческая достоверность - поведение героев, их язык, наличие исторических действующих лиц и событий важно?
Достоверность мне важна. Но! Как читатель, я разделяю жанр исторического романа на собственно исторический роман и любовно-исторический роман.
ИЛР - это любовная история в антураже какой-либо эпохи. Зачастую с полуобнаженной целующейся парочкой на обложке (хотя для меня это за гранью). Я считаю, что от такого произведения детального погружения в условный XVIII век ждать не надо. Читательницы хотят прочитать необременительную love story среди "балов, красавиц, лакеев, юнкеров". Я не говорю, что можно писать про "форточки", "кроссовки" или "гамбургеры" (для меня это элементарная безграмотность), но в ЛР на первый план выходят отношения, остальное - красивый фон.
Если же автор в художественное произведение вкладывает нечто большее, чем просто чувства и любовь-морковь, то хотелось бы, чтобы атмосфера определенного века была проработана, чтобы это уже были не просто наброски штрихами.
Исторический роман - это, например, упомянутые "Петр Первый", "Емельян Пугачев", книги Пикуля, Василия Яна. Чтение вдумчивое, серьезное и познавательное. Хорошо, когда еще и увлекательное
. В таких книгах тоже присутствует любовная линия, но не она главная. Тут автору без основательной подготовки никуда.
Вообще ж, я согласна с Витой.
Виктория В писал(а):
Для массового читателя, который слабо представляет себе прошлую эпоху достаточно упомянуть моду, кое-какие реалии быта, принятые обычаи и поведение, не очень перегружая при этом текст устаревшими словами. Большая роль отводится занимательному сюжету, интересным ярким героям. Они призваны пробудить интерес у рядового читателя к более серьезным вещам - по-настоящему значимым историческим произведениям и монографиям. Что касается эрудитов, то именно для них основой исторических романов должны служить мемуары и солидные научные труды.
Алёна, ты пишешь исторический роман, а не любовный, на мой взгляд.
uljascha писал(а):
Стоит ли вводить в исторический роман французскую и иную иностранную речь? Если да, то как ее переводить - прямо в тексте или сносками внизу?
Много иностранной речи утомляет. Но где читать перевод для меня значения не имеет.
uljascha писал(а):
Стоит ли писать интимные моменты и насколько откровенно?
Если они плавно вытекают из сюжета, а автор считает, что без таких сцен никуда, то писать, но без пошлости.
Алёна, шикарный наряд
!
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение