Характеристики Анжелики и Катрин?

Ох, да там большинство тем, что бы не обсуждали, скатываются к дебатам вокруг личности Филиппа лю Плесси Лично меня тянет защищать Филиппа, когда ему при всех его пороках приписывают то, чего у него не было.


И у Филиппа, и у Жоффрея было совершенно разное детство. Как там же правильно указали, у Жоффрея было искалечено тело, у Филиппа - душа. У Жоффрея была любящая мать, которая выходила его и любила, а Филиппа - родители практически подкладывали в постель влиятельным людям. Естественно, ничто не является поводом для жестокости, которую демонстрирует Филипп, только вот у Арно де Монсальви все свое, родное, а не приобретенное. Потому его и не люблю. Жоффрею приходится привлекать к себе женщин личным обаянием и вниманием, а Филиппу - стегать кнутом, чтобы отцепились Жоффрей экстраверт, легко сходится с людьми, Филипп интроверт, одиночка и мало кого подпускает к себе.

Насчет бития Анжелики и других любовниц кнутом. Заметим, что Нинон де Лакло кнутом никто не стегал. Заметим также, какая досада была у Анжелики, когда Филипп ей отказал, что она опустилась до шантажа. Естественно полагать, что и те дамы, которым отказывал Филипп, преследовали его не лучшим образом. Где-то я читала о графе де Гиш, который предпочитал мужчин, но при дворе было принято спать с женщинами, иначе можно прослыть несостоятельным. Вот бедняге и приходилось заводить любовниц, осыпать их подарками, потому как в постели с ними он не особо блистал. Ну, а Филипп выбрал другой путь и своих предпочтений не скрывал - хочешь меня? получи фашист гранату. Ему было лучше прослыть садистом, чем импотентом Сам-то он никого к себе не звал.

Так же там писалось о том, что когда Анжелику выдали против ее воли, она брыкалась еще так, и как же ее бесило, что нужно ложиться в постель по принуждению, а потом сама же вносит в договор пункт о консумации брака. Естественно, это не повод для бития кнутом, но Филипп же предупреждал И что возмущает лично меня, это когда Филиппа еще и называют дураком "на него же такая женщина внимание обратила", как будто если заставляет и шантажирует "такая женщина", вся ситуация становится пригляднее.

И если поведение Филиппа в захваченном городе объяснимо (он мстит таким образом за себя, разумеется мерзко и неоправданно даже тяжелым детством, с другой стороны, в то время это не было чем-то необычным. Вспомнить того же бывшего наемника Гийома), то с чего насильником становится Арно де Монсальви мне не понятно вообще, с какого перепугу и что ему сделала Катрин, только потому, что можно насиловать и все так делают? И обеих героинь подобное не отвращает.

Вот кстати Анжелике встретился деЭскренвиль Который не был первой любовью, красавчиком и не нужен был для возврата ко Двору. И Монтадур

Честно говоря, Филиппа де Селонже не помню вообще Не он ли соблазнил Фьору для каких-то там целей и женился на ней из-за денег для сеньора, а потом она за ним бегала по Европе?
_________________

Вообще-мм я с вами согласна.



А я не припомню такого. Ну, да он, точно, дураком не становится, от того что на него обратила внимание "такая женщина". Ей надо было все-таки сказать ему, что он ей нравится и поэтому она хочет за него замуж. А она стала его шантажировать. А у него, кстати, и образ о ней был сложен определенный с детства, а она получается его разрушила. Хотя, это все равно не оправдывает его последующее поведение. Понять можно и даже где-то оправдать, но не обеливать. Кстати, Анжелику тоже можно понять, трудно признаться в чувствах, тем более, когда человек так холоден и не знаешь, что он к тебе чувствует. Хотя и это не оправдывает ее. Вообще-мм, оба наломали дров. Я поэтому и не слишком верю в их дальнейший счастливый брак. У Филиппа очень тяжелая психологическая проблема, от которой так просто не избавишься. А Анжелика с характером и женщина красивая, которую всегда будут добиваться мужчины. У Филиппа может взыграть ревность и опять вход пойдет кнут. Но образ интересный и психологически-сложный. Но у Голон все персонажи интересные и реальные. А вообще, у обоих и у Филиппа и Жоффрея есть свои недостатки и достоинства, плохие поступки. Они разные, но оба интересные и обоих, между прочим любила, "такая женщина".



А вот, кстати этот образ тоже интересный. И судьба у него трудная и женщин он не просто так ненавидит. Все та же психологическая проблема, нанесенная женщиной. И, кстати, там была греческая рабыня, которая о нем хорошо отзывалась и она его любила. А вот Анжелика не любила и поэтому не прощала, как Филиппа. А мне было его жаль, не чувствовала я к нему ненависти. Возмущалась его поступками, но ненависти он у меня не вызывал.



Вот не думала, что буду защищать Арно. Но, здесь тоже воспитание. Арно дворянин и для него простые люди, даже буржуа, просто быдло. Они их за людей не считают. Он ни один так себя ведет. Его друзья также.И, кстати, вспомним Филиппа, разве он не был в трактире, где убили бедного мальчика Лино. И это в фильме он вступился за него, а в книге он принимал активное участие и даже Анжелику, чуть не изнасиловал. Это, как раз, и правдоподобно для дворян и того времени. Что, касается, что ему сделала, Катрин ?Да ничего, любит он ее. Но, во-первых она из буржуев, которых дворяне, не любят, во-вторых, красавица, за которыми мужчины бегают толпами и к тому же бывшая фаворитка Филиппа Бургундского. И, кстати, не надо забывать, что он видел на свои глаза, как она лежала в постели герцога.( Откуда он знал, что она тогда не переспала с ним и все это подстроил сам герцог. ) Думаю, ему надолго это врезалась в память. А он очень ревнив. И, думаю, его раздражает, что какая-то буржуйка, пусть и красивая, покорила его сердце и он постоянно думает о ней. А вначале, он еще и подозревал, что она виновна в гибели брата. Столько грехов и происхождение и любовница герцога и убийца брата, а из головы не выходит. И поэтому и поступает он с ней так вначале. А вот в конце серии, почему он так легко поверил в россказни про Катрин ? Та же ревность и недоверие. Не верит, что она может быть верна. Может быть и подозревал, чту нее было, что- то с Готье. И поэтому легко поверил наговорам. Да нелегкая у них будет жизнь. Всегда на грани.



Дело тут не в мести. Это война. А на войне-убийства, кровь, ненависть и насилие. Даже не плохие и не злые, без каких-то психологических проблем звереют. Помню в романе писателя Р. Святополка-Мирского про Василия Медведева, один из героев, очень добрый, семейный человек, будучи на войне, так озверел, что крушил всех, кто попадался ему на глаза и только потом очнулся и все себя корил. И опять, для дворян -простые люди никто. А они-высшая каста и им все позволено. И только один король для них судья и то не всегда.



У обоих -первая любовь. У Катрин, правда не Арно, а его брат Мишель, но, все-таки, внешне похож, кроме цвета волос. Еще - у Анжелики желание покорить такого мужчину. Он единственный не подается ее чарам, не падает перед ней на колени. Заводит это ее . Она и Жоффрея любит, потому-что не всегда уверена в его любви, потому что знает, что на первом месте у него мужские дела. А у Катрин, наверное еще и ее происхождение. Для выходцев из буржуазии тогда дворяне были почти, что богами. Для нас, наверное, это трудно понять, но тогда происхождение было важно. Да и сейчас, сколько, девушек мечтают оказаться в "высшем свете" и выйти замуж за мужчину из этого круга. Нет, я не говорю, что Катрин мечтала выйти за мужчину-дворянина. Нет, конечно. И осуждала она их. Но, ореол дворянства Арно, все равно добавлял ему привлекательности.



Он, родимый. Здесь, по-моему тоже, что и у Арно, да и у Филиппа, им нравится женщина, но они считают их недостойными, неверными и от этого иногда, поступают по-свински. Здесь, это то, что Фьора- дитя инцеста. А тогда, да и сейчас, это серьезно. А вдруг, она действительно его заворожила! Конечно, тут будешь и душить ее в первую брачную ночь и испытаешь облегчение, узнав о ее предполагаемой смерти.

Да у меня вообще "дура/дурак, радоваться надо" больная тема Оно мне и в жизни надоело.

Может, если бы автор про Филиппа написала больше, у него бы не было столько поклонниц А может, был бы подобный душевный надлом у Арно и Филиппа, они бы и нравились больше.


Думаю, что из-за ревности нет. Он наоборот пошлет ее подальше, и посчитает ниже своего достоинства демонстрировать, что это имеет для него значение. Такое уже было)) А вот если Анжелика поцапается с королем или учудит что-то, что пойдет вразрез с этикетом, то все может быть, но думаю, если уж вообще что-то экстраординарное. В романе писалось, что ему не очень нравилось причинять ей боль, все это было, как наказание и попытка отомстить и подчинить.
_________________

читательница Это в последней книге. Когда Арно, разочаровавшись в образе Жанны, разбойничает с бандой наемников. И насилует светловолосую крестьянку.
_________________

читательница Так по мозгам прилетало и Катрин. Просто обычно она всегда была готова отдаться Арно, там он скорее сопротивлялся как мог, так что там скорее могли изнасиловать его))
_________________

Вот-вот и у меня также. Не люблю этого. Недавно прочитала роман Бэлоу, там герой тоже с психологической проблемой, но героиню ни разу ни ударил, даже пощечину не дал. А героиня, между прочим, тоже не ангелочек, но как все мы с закидонами. Просто он не может выражать свои чувства, говорит обидные слова. Так тоже, некоторые читательницы, сразу навешали ярлык "Герой дурак " ( ничего себе дурак, сам себе сколотил состояние, а не жил за счет родителей или наследства), "Героиня дура". А мы так все всегда, такие хорошие, всегда поступаем правильно, никогда никого не обижаем. Да мы сами в жизни себя ведем, как герои некоторых романов.Но правда, некоторые для себя любимых находят оправдание, а вот для других людей или героев романов нет, сразу ярлык.



Действительно, Голон более оправдала Филиппа. К нему больше испытываешь сочувствие. Голон молодец, создала такой замечательный образ-настоящего дворянина, без всяких розовых соплей. Ну, опять же, будь Филипп на месте Арно, он также поступил бы с той крестьянкой. И очень бы удивился, что ему это ставится в упрек. Дворяне. Я, думаю, что даже знатные дамы, не считали за измену мужей их баловство с крестьянками и служанками. Так разрядка. Припоминаю сериал "Рим", так одна из героинь своему любовнику сама предлагала рабыню. А ведь любила его. Так что в этом плане Филипп не чем не отличался от Арно или Филиппа Селонже. А ведь Филипп Селонже ни разу не изменил жене, а она успела. ( хотя винить сильно не буду за это). К тому же, если бы автор продолжила бы писать романы про "Флорентийку", то может быть и не такое он еще отчудил. Все-таки зря, Бенцони написала последние два романа. Ну, опять, кому-то они нравятся и они рады что продолжение написано, несмотря на поведение Арно. Мне, например, американская часть про Анжелику очень нравится, а другие считают, что не нужно было их писать. А я рада что они написаны.



Согласна. Поэтому я считаю, что он покончил жизнь самоубийством. Но не совсем самоубийство, но рисковал он жизнью осознанно. Не мог выбрать, кого предпочесть короля или любимую женщину. Хотя для него, как для дворянина ясно-что король важнее, но и любимую женщину отдавать не хочется.



Так и тем, которые избивают своих жен, не всем нравится причинять боль и жалеют и каются после. И, некоторые, действительно искренне . Но не могут они по-другому. Привычка. Кто-то с детства видел, как отец избивает мать, у кого-то еще какая-то психологическая проблема. Поэтому, я считаю, что не стоит сразу так бросать этого человека. Если он искренне, хочется измениться и делает для этого все, то нужно ему помочь. Но, а если он только на словах, то тогда прощай.
Кстати, некоторые обвиняют Катрин, что она и в последний раз простила Арно и рисковала своей жизнью ради него. А что ей было делать?. Бросить его, но он все-таки отец ее детей и не чужой для нее человек, муж в конце концов. Я больше симпатизирую героиням, которые все делают для того, чтобы спасти брак, жертвуют своим "эго" ( но здесь должно быть обоюдно), а не по всяким пустякам подают сразу на развод. Тогда, лучше, совсем не выходит замуж. Зачем? Живите так. Все должны понимать, что брак это не развлечение, а труд. И вечной любви не бывает. Что-то меня уже не туда занесло.



Точно так, как и у той книги у Бэлоу, о которой я писала выше. Героя все обвиняли, что он ее изнасиловал. Да ничего подобного, она была сама не против. И он это видел. Так какое же это изнасилование?



А, кстати, ей это Молин подсказал, что без этого брак могут признать недействительным и разорвать. Сама она об этом и не думала. Вот, кого нужно, было отстегать кнутом.

Приятно с вами девочки пообщаться. Даже Катрин захотелось перечитать. Я ее как-то не очень хорошо помню, вот "Анжелику", "Марианну", "Флорентийку", почти наизусть знаю, в юности постоянно перечитывала. А с Катрин не повезло. Долго достать не могла. Дома была первая и последняя книга. Затем купила, но шестой так и нет.

Gerxard Молин подсказал, а она согласилась Ведь не за Молином же последнее слово.
Катрин стоит перечитать, все таки очень интересный роман, несмотря на главных героев Я не то что обвиняю Катрин, меня просто пугает подобная самоубийтвенная расстворенность в мужчине, и если отношения с Филиппом дю Плесси я еще бы примеряла на себя, обладай я качествами и внешностью Анжелики, то отношения Катрин и Арно - ни за что!

Да туда, туда)) Вы совершенно правы. Но и отношения у всех разные бывают, и выбор делает каждый сам. Для кого-то поводом для расставания являются брошенные под кроватью носки, а кто-то и в зачумленный замок, хотя зачумленный замок - это ни в коем случае не пример для подражания, ведь героиня рисковала оставить сиротами детей. А носки - тоже повод, для кого-то не менее весомый.

По поводу Филиппа и крестьянок согласна. Мог бы быть Арно - выросший в нормальной семье Филипп? Вполне мог. Могла бы быть Анжелика как Катрин? Не думаю.


Я рада всему, что написано, и хотелось бы чтобы написано было больше
_________________

Это да. Но он же ее припугнул, что Филипп в противном случае, может разорвать брак. И, скорей всего и прав был. А она этого не хотела и не только из-за Версаля. Могла бы запросто и другого найти. Но любовь... А она все-таки была, хоть и другая, чем к первому мужу. Хотя ее поступок с Филиппом все равно не очень хороший, как не оправдывай. В фильме, поблагородней сделали.



Я поняла, что вы не обвиняете Катрин. И меня тоже немного пугает эта растворенность в мужчине. Но, как вы правильно написали " выбор делает каждый сам." и не нам осуждать Катрин. А вот обсуждать и анализировать можно



Я вот тоже все жду обещанный четырнадцатый том про Анжелику. Хотя прочитав новую версию, немного пугает. Жоффрей там выглядит каким-то зажравшимся олигархом. Колечки раздаривает дамам. Меня аж всю передернуло, когда я это прочитала. Не понравилось мне, что автор переставил местами беседку и разговор с архиепископском. Как-то весь смысл соблазнения потерялся. И мистика в романе была ни к чему. Но были моменты, которые понравились : и ночь перед арестом и разговор с другом, и как она пришла в его потайную комнату. Да и наконец я полностью прочитала "Путь в Версаль" и первую часть "Анжелики и король". А то все какими-то частями. Более понятны стали какие-то моменты. Кстати, некоторые обвиняют Филиппа, что он там выглядеть, как нюня. А я не согласна, по-моему он там более симпатичней и как-то больше становится понятна его жестокость.
Где-то читала, что и Бенцони подумывала написать продолжение про Катрин. Но мне бы хотелось про ее дочь прочитать. В "Марианне" упоминалось, что она нашла свое счастье в войнах Белой и Алой роз. А уж продолжение Анжелики точно нужно. А то много вопросов осталось.

Заигравшимся уж точно ))

Да уж, жаль, что про Изабель нет ничего.

Это где ж такое они там нашли?!
_________________

Это там, где он рассказывает Анжелике, что еще в юности она ему нравилась, но он не мог к ней подойти и он всю жизнь хранил ее образ. В некоторых изданиях этот эпизод вырезан. У меня его тоже не было.

,,По мозгам прилетало'' - это, конечно, в кавычках . Грубость и даже жестокость (опять же, кто что под этим подразумевает) проявлял по отношению к ней - это было, а однажды, даже, изображал из себя ,,отелло'', но только не насилие (а то, я это воспринимаю однозначно: изнасиловать). А вот то, что в начале он сам ,,сопротивлялся как мог'' - это точно, но куда он денется от такой целеустремленной женщины .

Я тоже так думаю.В том случае, у Арно еще был аргумент: ее золотые волосы ассоциировались для него с Катрин. Очередной приступ ревности был. Пытался так утолить свои душевные муки.
(хотя, для ,,суда'' это не аргумент, все равно-бы ,,сел'' )

Я из их числа. С удовольствием почитала бы еще, как сложилась их жизнь дальше

Ой, кажется это не мои слова, не припоминаю...

Я ею восхищаюсь (я бы так не смогла), считаю, что она очень сильная, раз способна на такое великодушие и конечно-же, сила ее любви, до самопожертвования, покоряет. Тут и Арно, считаю, вел себя достойно и правильно (как настоящий мужчина), уничижено признал свои ошибки (что вел себя как сволочь ), на коленях просил прощения, с его то, аристократической, просто таки болезненной гордостью... (обрыдалась над этой сценой не раз ).


Мне ,,Марианна'' тоже понравилась, несколько раз читала, а потом ,,познакомилась'' c Катрин и она мне и Анжелику и Марианну затмила
_________________

Согласна. Здесь он себя повел достойно. Надеюсь это ему послужило уроком и он дальше не будет чудить. Кстати, а ведь он дворянин , а женился на дочери и племяннице торговца. Это ли не служит доказательством любви. Для дворянина с его спесью и гордостью жениться на буржуйке! Помню, его мать была в шоке. А ведь мог просто сделать своей любовницой, тем более и Катрин , по-моему, не возражала бы. Во всяком случае, я не припомню, чтобы она настаивала на браке. Кажется, мы оправдали Арно и постановили, что любил, но особой любовью, замешенной на собственничестве и ревности.


В самую точку. Бедный Арно.


Да не ваши. Это Огонек написала. Не знаю, как это получилось...

Возможно, она и согласилась бы на роль любовницы, но ,,вечной и единственной'', женится на другой для продолжения рода не позволила бы, с ее то, самозабвенной любовью . Но, думаю, как любая порядочная девушка, в душе надеялась, что любящий мужчина поступит как благородный рыцарь и порядочный человек (женится), тем более, он граф, значит может выбрать себе в жены кого захочет, особенно, когда для него не стоит вопрос о выгоде, а только о любви.
И действительно, Катрин долго пришлось преодолевать неприязнь свекрови и доказывать, что она достойна ее сына. Хотя, формально (,,для людей''), она уже была не дочерью ювелира и племянницей торговца, а вдовой казначея Бургундии (за что, к слову, ей пришлось пройти семь кругов ада ,,благодаря'' Гарену), т.е. ее социальный статус уже соответствовал уровню Арно.

Ой , как я рада, что мы согласны в этом вопросе. У особенного мужчины и любовь должна быть особой .(Как мне нравятся собственники и ревнивцы, особенно такие как Арно )
_________________

Катрин не просто согласилась бы стать любовницей Арно - это вообще был предел ее мечтаний. Помните, как она чуть не сошла с ума от счастья, когда надо было изображать мужа и жену в чужом доме? Цитирую: "...Провести рядом с Арно какое-то время в качестве его жены, пусть и мнимой - об этом она и мечтать не смела..." Значит, шансы на самом деле выйти замуж за Арно Катрин оценивала весьма низко. По крайней мере, до того момента, когда епископ Кошон рассказал о роли Катрин в судьбе Мишеля. Но, поскольку в то время герои находились в очень сложной ситуации, никаких матримониальных планов они не строили. Остались живы - и слава Богу! Да и позже, когда Арно назвал Катрин своей женой при посторонних людях - она не сразу поверила своим ушам... А насчет позволить или не позволить любимому вступить в брак с другой женщиной - о чем Вы говорите? Арно всегда делал то, что хотел. Приди ему в голову такая идея - он пошел бы под венец с любой дамочкой, наплевав на чувства Катрин. А та, в который раз оставшись на бобах, тихо самоустранилась бы из жизни Арно, как уже сделала однажды. Ведь, думая, что любимый женат на Изабель де Северак, Катрин не интересовалась его жизнью и гнала от себя мысли о нем.



А матери было от чего схватиться за сердце. Катрин была не только простолюдинкой, а еще и бывшей любовницей человека, которого Арно ненавидел и презирал. Чтобы жениться на такой женщине - ее и правда надо очень сильно любить. И уважать. Катрин заслужила уважение Арно, когда ввязалась вместе с ним в операцию по спасению Жанны. После этого смерть Мишеля осталась единственной преградой на пути к сближению героев. Узнав о безумной попытке спасти его брата, Арно легко переступил и через низкое происхождение Катрин, и через ее связь с герцогом.

Для людей может и да ( и то не для всех, в свой круг они ее примут, но относится к ней будут с пренебрежением и презрением) , а для семьи графа и самого графа ее происхождение с их аристократической гордостью и тщеславием имело большое значение. Короли ведь тоже если бы захотели могли бы жениться по любви ( и такие прецеденты были), но однако для большинства из них общественное мнение и тщеславие перевешивало чащу весов. Та тот же пресловутый Наполеон, когда развелся с Жозефиной из-за того, что она не могла подарить ему ребенка, мог бы выбрать любую женщину, а нет ему подавай австрийскую эрцгерцогиню или русскую царевну. Так что, думаю, что если человек женился на женщине , которая "низше его по происхождению" и уже стала "его", то это говорит о его большой любви к ней.
Знаете, у меня Гарен вначале вызывал симпатию. И я была в школе от его жестокого поступка по отношению к Катрин. Но, честно говоря и жалко его было, узнав его историю. Хотя это и не оправдывает его. При чем здесь Катрин ? Тем более, что ты знал, зачем ты берешь ее в жены. В этом больше вины Бургундского, а не Катрин. Вот не люблю я герцоца Бургундского и ни в какую его любовь к Катрин не верю. Для него, прежде всего его "Я" и ни чувства, ни желания других людей его не интересуют. Захотел Катрин и всякими способами своего добился, не считаясь с другими людьми.



Ну, мне все-таки больше по душе нежные и заботящиеся мужчины, которые ради своей любимой женщины, могут отказаться от своей любви, только чтобы она была счастлива, пусть и с другим. Хотя, толика ревности никогда не помешает. Значит ты не безразлична мужчине. И даже винить за пощечину не буду, если заслужила. Это я уже о сцене с Жоффреем в "Искушенни ", которую часто ставят ему в вину. Люблю эту сцену. Невозмутимый, всегда держащий свои эмоции и чувства в себе Жоффрей, вдруг теряет свой знаменитый контроль и позволяет то, что никогда не сделал бы по отношению к другой женщине! Такая эмоциональная сцена ! Но, конечно ревность не должна доходить до маразма.

Уже отправила сообщение и сразу же увидела новое сообщение, так что дополняю свое сообщение.



А кстати, да. Для какой матери приятно, неважно какого она происхождения, что ее невестка была чьей-то любовницей. Каждая мечтает для своего сына о невинной и чистой девушке, а не "бывшей в употреблении." К тому же, а вдруг она соблазнила его ради денег и титула, а сын ей и не важен и будет она ему рога наставлять.
Что касается того, что Арно легко переступил через низкое происхождение и ее связь с герцогом. Не думаю, что так уж и легко, хотя, облегчение и радость, наверняка испытал, узнав о невиновности Катрин и это его подтолкнуло к браку. Но через связь ее с герцогом он точно легко не переступил. И все его плохие поступки по отношению к Катрин и ревность подтверждают, что не забыл и хорошо запомнил. Та сцена в спальне герцога, наверняка, не раз у него перед глазами всплывала.
В остальном полностью с вами согласна.