Жить бы мне в Серебряном веке... (исторические рассказы)

Ольга Свириденкова: 27.03.18 01:11

Дорогие леди, позвольте присоединиться к вашей интересной дискуссии!

По поводу исторической достоверности…

Ну, вообще-то, жанр ИЛР не предполагает полной (или, точнее, 90-процентной, потому что полной не бывает) исторической достоверности. Роман в историческом антураже с 90-процентной достоверностью автоматически переходит в другую жанровую категорию – ИР. А про другой литературный жанр и разговор другой.

Но, разумеется, авторам ИЛР следует стремиться к максимальной исторической достоверности, это будет засчитано им только в плюс. То есть историческая достоверность желательна, но не обязательна.

Стоит ли вводить в исторический роман французскую и иную иностранную речь?

Если это не затруднит читателям восприятие текста, почему бы и нет.

Если да, то как ее переводить - прямо в тексте или сносками внизу?

Мне кажется, прямо в тексте лучше.

Стоит ли писать интимные моменты и насколько откровенно?

Исключительно по желанию автора. А также ориентируясь на целевую читательскую аудиторию, для которой пишется роман.



Теперь бы хотелось сказать отдельно про историческую достоверность… Тут ведь неоднозначно всё. Потому что даже серьёзные историки не дают чётких критериев исторической достоверности.

Если же судить по мемуарам и художественным произведениям, например, 19 века, то…

То «внезапно» (то есть ожидаемо) выясняется, что некие поведенческие нормы – это одно, а поступки личностей незаурядных и ярких – это совершенно другое.

Например, «Первая любовь» Тургенева. Девушка из благородной семьи вступает в интимную связь с женатым мужчиной. А этот мужчина – тоже благородного происхождения, да ещё человек зрелого возраста, почтенный отец семейства, как бы такой серьёзный человек – не видит ничего предосудительного в том, чтобы воспользоваться неопытностью этой девушки.

И «вишенкой на тортик» – честное замужество этой, как бы опозоренной девушки, о связи которой с женатым в обществе все знали.

Или такие произведения Тургенева, как «Накануне», «Ася». Героиня романа «Накануне» отдаётся любимому человеку, не будучи его женой. Героиня повести «Ася» была готова отдаться, да молодой человек испугался ответственности.

Да, это те самые тургеневские женщины, которыми мы так восхищаемся. Главной особенностью которых является не антураж (воспитание, манеры), а готовность и способность идти в любви до конца.

Конечно, помимо таких женщин существовало ещё и огромное количество заурядностей. Но если мы пишем роман, мы же не будем делать заурядную женщину главной героиней, не так ли?

...

Марьяша: 27.03.18 01:20

Девушки, Настя, Оля, я с вами согласна на 100% . Именно это я пыталась доказать, но видимо не так, как следовало.
Тут все дело в жанрах и тех, кто читает роман

...

Елена Миллер: 27.03.18 08:30

Алёна, привет!


Для исторического детектива пойдет, ведь суть в преступлении, остальное идет фоном. Но если криминальное происшествие историческое, то нужно углубляться в реалии того времени.
Тут все зыбко, но автору, на мой взгляд, помимо "Википедии" и сериалов, нужно почитать классиков, чтобы почерпнуть колорит, где-то позаимствовать манеру речи, письма, дабы выглядело достоверно, как художнику состарить картину, подделать под старину.


Если историк, или увлечен историей, можно замахнуться на альтернативный обзор исторических событий, прибавив к этому лав-стори.


Романы Льва из-за французской речи правили безбожно, чтобы донести пролетариям смысл. Это часть истории, что аристократы изъяснялись на иностранных языках, но полиглотов в наше время крайне мало... На усмотрения автора. Хочешь блеснуть знанием иностранного языка - дерзай, но можно отпугнуть читателей обилием тарабарского наречия. Я бы ограничилась известными и понятными русским иностранными словами, остальное с фразами-ремарками: "они перешли на французскую речь" или "спросила она по-французски", "ответил он ей на языке Байрона"...


В тексте, отделяя скобками. Сноски внизу хороши для печатных изданий, или там, где можно к указателям прицепить линк, перескакивающий на пояснения, здесь такой трюк не выйдет, html урезан, хотя я не пробовала...


Я бы брала пример с Мопассана, Бунина и Куприна... ближе к сексуальным откровениям нашего времени...

Алёна, спасибо за приглашение присоединиться к дискуссии!

...

Диана Казанцева: 27.03.18 10:08

Привет! Ульяша, во-первых, хочу поздравить с шикарнейшим комплектом, живым и ярким! Очень красивый! Спасибо Мастеру!
Кажется, в эту тему я еще не заходила, буду потихоньку наверстывать)) По поводу вопросов. Обсуждения очень интересные. Комментарии девочек почитала, с большинством согласна на все 100%) Выскажу и свое мнение, коли уж пришла
Исторический роман, прежде всего, должен погрузить читателя в обозначенную эпоху, это придает достоверности и подогревает интерес у читателя. Возможно, что-то слишком подробно описывать не нужно, ведь читатели все разные (кому-то эти подробности интересны, кому-то нет), здесь важно найти баланс. Источники обязательны (письма, дневники, воспоминания современников), а литература как дополнительный материал. Ту же Википедию использую как справочник, перепроверяю даты, имена и т.д.
К примеру, если взять Толстого, на мой современный взгляд, у него чересчур много французской речи, постоянно прыгать в сноски устаешь, теряешь мысль. Но он писал для современников, для тех людей, кто прекрасно понимал французский, на нем говорил. Однако считаю, что автору, выбравшему тот же период (19 в. - нач. 20-го), время ото времени прибегать к французскому необходимо, опять же для достоверности и согласна, что можно где-то вставлять фразу, что герои перешли на французский.
Насчет сносок. В электронном виде перевод легче читается прямо в тексте. Потому что, тяжело потом возвращаться и искать нужную строку.

очень важны, иначе зачем ИР?)))

от сюжета зависит. Упоминание какого-то исторического лица придает дополнительный вес роману, но он должен плавно вплетаться в канву, нести какой-то смысл. Но лично я люблю читать там, где упоминается))

если есть обозначение, что роман именно "любовный", то читатель будет ждать интима, имхо. Но опять же зависит от сюжета. Если тема про Мессалину, то тут комментировать нечего все остальное глубоко индивидуально, насколько автор сам позволит своим героям откровенничать. В свое время очень нравилась "Катрин" Ж. Бенцони первые четыре тома. У нее и историческая составляющая, и любовная линия прекрасно описаны. Там много сцен интима, но они описаны красиво, эротично, но без лишних подробностей. В "Унесенных ветром", насколько помню, их вообще нет, там акцент делается на чувства.

...

Peony Rose: 27.03.18 11:21

А можно слегка подать голос с точки зрения старого битого рецензента, много лет наблюдающего за отзывами читателей?

Про серьезный исторический роман все понятно - тут сидеть и копать, ибо политика, религия, войны, советы власть имущих и т.д.
Что касается т.н. "легкого" ИЛР...
Тут вот прозвучало много раз "пипл хавает" и "читательницы ИЛР хотят любовь-морковь, а до остального им дела нет". Это несколько... обобщенный подход к вопросу )
Читатели - они разные. Неоднократно видела отзывы именно ревностных читательниц ИЛР, которые писали гневные фразы вроде "а этот романчик авторица, наверное, с похмелья ваяла" или "откуда у героини-графини в 19 веке такое вольное поведение, а у героя-герцога - способности и желание заниматься бизнесом, коль он потомственный аристократ и привык бить баклуши?". То есть читатель прекрасно отличает "легкий" роман от "пустопорожнего" романа, его не обманешь картонной декорацией, в которой всюду дырки, да еще краской заляпаны края )) Можно, конечно, понадеяться на то, что придирчивый читатель тебе не встретится, но это примерно как надеяться, что ты никогда не порвешь себе чулок или не купишь прокисший кефир - никаких гарантий такого везения нет в природе )
Одним словом, даже в "легком ИЛР" автору придется попахать. Если конечно, он вообще считает себя писателем и не хочет потом горько рыдать, читая вышеприведенные фразы на разных ресурсах и понимая, что убрать их оттуда никто не даст. А то я как-то и такие рыдания читала и крики "зачем я вообще публиковать роман-то стала, дура"...

Ну как-то так.

...

натаниэлла: 27.03.18 12:42

Всем участникам дискуссии доброго дня и крепкого здоровья!
Я, надеюсь, в последний раз, больше отвлекать не стану.


Я уже писала о том, как лично я делю книжки на жанры. Но повторю. потому что, как мне сдается, главные копья ломаются из-за того, что участники имеют разное представление о терминах.
Так вот, мои термины (под спойлером, ибо скучно-научно):




вот тут позволю себе не согласиться. После письма у них было свидание - в саду.
«Татьяна мигом обежала» весь сад «и, задыхаясь, на скамью упала». Искала Онегина, бегала по саду, как собачка. И могу предположить, что если бы Онегин захотел, там бы, на скамье, все и случилось между ними. Но Евгению было на нее в тот момент плевать, и он ей отповедь в ответ на пылкие чувства. Хотя с него бы сталось и обесчестить.
что касаемо СССР, где секса не было и внебрачные связи осуждались вплоть до разбора на партсобраниях, тем не менее любовницы были, насилия были, матери-одиночки были, подпольные аборты были. Все люди разные. И люди не меняются в принципе с пещерных времен. Потому всякое могло быть. И воспитанница Смольного могла лечь на первом же свидании в постель - дурочек романтических хватало, да и обольстителей хватало. В условиях, когда девочки ничего про секс не знали, все зависело от желания мужчины . Захочет он соблазнить и пойти до конца - пойдет. Многие просто боялись последствий, спали с крестьянками и горничными - с ними было проще, чем со смолянками. но исключения случались.
тут важно грамотно все объяснить. Повторю: в сюжете может быть все, что угодно. Но нужны оправдания, объяснения, психология раскрытая - но все это зависит от опыта автора, его мастерства, его целей наконец (если надо выдать 10 алов за месяц, какая, на фиг , психология?)

*

Элли, полностью с тобой согласна: читатель очень разный. Но тут срабатывает разделение на аудиторию. Покладистых, не привередливых и неграмотных в историческом плане читателей куда больше, чем знатоков. И именно они делают кассу. Уже устала удивляться, почему добротные романы набирают меньше голосов - везде, не только на этой форуме, и не только в плане ИР-ИЛР. Это тенденция. "50 оттенков серого" бьет рекорды. Взялась я тут прошлой осенью почитать. Даже до середины не добралась. Ни сюжета, ни психологии, ни характеров, ни слога художественного. Но не может же быть, чтобы все, купившие книгу, ее выбросили в корзинку после первых 30 страниц?

...

Нефер Митанни: 27.03.18 13:41

С моей точки зрения, если автор взял на себя смелость писать что-то историческое (даже если это всего лишь любовный роман), то он обязан придерживаться исторических реалий. Для любовного чтива прежде всего важны детали быта, мода, этикет. Вообще, задача автора, в моём понимании, передать вкус эпохи, создать атмосферу того времени, о котором идёт речь в произведении. Можно пожертвовать незначительными моментами, но не в ущерб общему. Читая это произведение, читатель должен чётко представлять эпоху, представлять в красках, в звуках, даже во вкусе еды (я говорю в том числе и о кухне: не может русская барышня 1825 года, сидя за завтраком в родном поместье, кушать пиццу ).
Что касается исторических личностей, то здесь всё определяется сюжетом. Я вполне допускаю, что по сюжету не всегда реальные личности эпохи необходимы, хотя они могут лишь упоминаться. Именно для поддержания атмосферы эпохи.
Вообще, я согласна с Натой:

Признаюсь, меня как читателя, такой небрежный подход тоже напрягает

Если говорим о XIX веке в России (особенно первая половина столетия) - стоит! Потому что это тоже реалии того времени: в дворянском обществе было принято говорить по-французски. Я пробовала несколько вариантов перевода - спойлер, скобки в тексте и сноски. Наверное, здесь всё определяется возможностями сайта, на котором выкладывается текст. Я в итоге остановилась на сносках. Хотя, мне кажется, важно "не пересолить" с количеством таких предложений. Читателя надо уважать и всё делать для того, чтобы книга читалась удобно!

А здесь всё определяется личным стилем автора, его личными предпочтениями. Я - за передачу интимных моментов. И как автор, и как читатель. Мне кажется, если мы изображаем жизнь, рассказываем о чувствах героев, то почему должны избегать эротики? Ведь она только помогает лучше раскрыть чувства героев, украшает сюжет, даёт новые возможности, новые краски для его передачи. Другое дело, очень сложно удержаться на грани вкуса и пошлости. Это сложно... Но попытаться стоит. Ведь без попытки автор никогда не узнает своих возможностей.

...

Октябрина: 30.03.18 17:05

Всем добрый вечер! Ульяша спасибо за интересный диалог. Вычиталала много различных мнений! Интересно!
Выскажусь как читатель романов!
Соглашусь, что хорошо читать роман в котором больше достоверности в событиях во времени. Прочитал такую книгу и многое подчепнул из истории. Или если современный роман, то там какие- либо ситуации о которых даже не подозреваешь в реальной жизни, но они существуют. Размышляешь, задумываешься.Тоже хорошо!
То, что не всегда бывает все достоверно и где- то вымысел автора, то оценим его замечательную фантазию!
Мой взгляд таков: нравиться книга- читаю, перечитываю. Лично я не могу категорично сказать, что у меня только вот этот или тот любимый автор или какой- то определенный жанр. Каждый по своему уникален. Благодарю всех авторов! Я люблю читать книги и очень рада, что есть люди которые их создают.
По поводу иностранного языка в тексте, то для меня лично неудобно когда перевод в конце книги или главы. Лучше рядом в скобках.

...

uljascha: 31.03.18 00:09

Здравствуйте, девушки. всех - с наступающими выходными)
Хотя в вечер пятницы можно уже сказать - с наступившими)))

Я немного поцитирую и отвечу, постаравшись, наверное, подытожить.
А во-первых, хочу всех поблагодарить за содержательную дискуссию

Ириша, Нат, Надюша одна и другая, и третья))), Настена, Элли, Лилечка, Марьяша, Диана, Лена, которая Октябрина, и вторая Елена, Вита, Ольга, Нефер, было очень интересно с вами пообщаться, у нас, на мой взгляд, вышла плодотворная дискуссия и приятный разговор. Про брачную ночь для героев я так, правда, и не решила, в каком ключе ее писать, но, может они сами подскажут))




Я старалась)))
ну вот и мне кажется, что криво намалеванный задник читателя уже не удовлетворяет, ну или читатель стал менее взыскателен, впрочем, об этом писали, и с этим нельзя не согласиться
и с одной стороны, вроде понятно, но с другой, несколько грустно, и тут, мне кажется, права Элли

Вот это – стопудово, что называется – есть легкий, есть пустопорожний, и нельзя снижать планку даже легкого, потому что имхо, это неуважение к читателю, как я, например, согласна с читательницей на другом ресурсе, которая писала, что неграмотный роман – неуважение к читателю. Могут быть опечатки и описки, некоторые шероховатости, потому что иногда не все видишь, и абвгдейка в Ворде не все видит, но в целом должно быть грамотно и эпохе соответствовать.
Вот именно – должно выглядеть достоверно – речь, манеры и так далее
и с Дианой согласна – атмосфера эпохи должны присутствовать, при этом тот же 19 век в России во Франции не одинаков, а в Англии – совсем не то, что в Америке, это тоже стоит учесть.
Психология везде важна, и если героиня легла в постель, нам должно быть понятно, почему)))

Ну я бы не сказала, что девушка, живущая по моральным принципам столетия, заурядна, и у Тургенева не все так однозначно, потому что разночинцы и нигилисты это одно. Девушки, воспитанные в дворянском сословии – иное, мужчины – вообще особ статья, что называется. Тут и понятие о чести/совести и принятое в обществе небрежение к брачной верности, и многое другое. Кто там сказал – жить в обществе и быть свободным от общества нельзя – он был-таки прав)), хоть и плохо кончил))
если не обязательна, то зачем замахиваться на историчность? Девочки тут писали и про гусара и про соответствие. Оно должно быть, иначе зачем огород городить?

Вот это очень точно – вкус и воздух эпохи. Картинку того времени
Роман это и есть вымысел автора, даже если там есть исторические события и фигурируют местами реальные личности, но фантазировать надо все-таки в рамках эпохи. И речь не о форточках, кедах и гамбургерах с пиццами. Это – за гранью)) речь именно о вкусе, запахе и колорите эпохе. Тех чертах, которые дают нам понять, увидеть и почувствовать, что речь идет именно о том историческом периоде, который указан в аннотации.


Спасибо, девочки, на самом деле «Жила-была девочка» рассматривается мной как сага. Семейная сага, чтобы на примере жизни героини и тех, кто ее окружает, показать эпоху. Ну, если получится. А в этой теме – рассказы. И они, скорее, близки более по жанру к ИЛР. Жанр не указан, ибо сборник, но рассказы именно о любви на фоне эпохи, эпохи, не задника…

Мопассана, Бунина и Куприна очень люблю. Несмотря на «Чистый понедельник» и инцест в «Окаянных днях» и разные моменты спорные в прозе Куприна, люблю и читаю, а вот Тургенева и Чехова – намного меньше. У каждого из нас, наверное, есть свои авторы, и кстати, об этом тоже можно поговорить на досуге)))

...

Татуся: 10.05.18 01:30

Надежда, здравствуйте. Скажите, будет ли продолжение романа "С тобой, Лили Марлен"?

...

uljascha: 10.05.18 02:37

Простите, но, похоже, вы перепутали темы, когда задавали здесь это вопрос.

...

vika-i: 25.06.18 14:34

Ульяша, спасибо за приглашение в тему.

Я с удовольствием присоединяюсь к этой теме.
Чуть по-позже обязательно напишу отзыв.

...

uljascha: 16.09.18 23:06

спасибо, Вика, буду ждать, постараюсь скоро выложить еще рассказы - лежит два недописанных.

...

ВикторияСанна: 28.09.18 18:02

Очень понравилось первое произведение! Уважаемый автор, разрешите почитать!? Спасибо!

...

Mailm: 30.09.18 18:14

Добрый вечер) Примите в читатели.

...