Александр Дюма

18 Дек 2019 22:32

Tannit писал(а):

Gerxard писал(а):

В этой истории много пятен...

Такой источник можно толковать, как угодно, и до хрипоты мерится субъективными мнениями, однако консенсуса не достигнуть.

Gerxard писал(а):

Как-то я не верю, что только он увидел лилию на плече и без всяких объяснений сразу ее повесил. Что-то этому должно было способствовать.

Состояние аффекта. Laughing

Фьора Бельтрами-Селонже, для коллекции:
https://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?p=5902299#5902299

А я ведь даже читала Ваш разбор! И отметила для себя, что получилось очень даже здорово!

Пы.Сы. Прошу мне извинить мой временный уход от обсуждения - мне завтра нужно рано вставать, работу никто не отменял, и даже интересные обсуждения не могут служить мне оправданием. Flowers

Всем доброго вечера и спокойной ночи!

Кому интересно - те самые кутюмы Бовези, про которые я говорила ;)

_________________

Стальные нервы, крепкий бицепс, под платьем прячется стилет. Что жизнь с тобою сотворила, Фьоретт?
Обманчив кроткий Фьоры вид, поскольку в нежной плоти хрупкой натура Фьороньки таит единство арфы с мясорубкой

19 Дек 2019 0:11

Хотелось, ещё как увидела, написать, но вижу, что мою точку зрения уже многие высказали. Но, пожалуй, мне все же есть что добавить.
Фьора, вы судите о событиях 17ого века с точки зрения современного человека, более того, современной феминистки. Сомневаюсь, что даже в наше время где-то есть страна, в которой царит справедливость и торжество закона, вы же рассуждаете о Франции тех времен, оперируя законами и прочим, но едва ли можете утверждать, что в то время их трактовали и применяли именно так, как вы описываете. Это раз.
Оперируя возрастом Миледи, вы все же забываете, что в то время 16 лет не равнялись нашим 16ти. Время было другое, так что рассуждения о бедной деточке, которая не знала, что ей делать в жестоком мире, не особо трогают. Как ни посмотри, она уже не ребёнком была для того времени. Это два.
Далее. Все рассуждения про травматиков и прочих не имеют никакого отношения к тому, что Миледи была той ещё тварью, простите за выражение. Как минимум, в описываемых Дюма событиях (это я про Париж, Англию и прочее, что было во время службы у кардинала), а не тех, о которых никто не знает (здесь я про прошлое миледи, которое, простите, но вы сама придумали и обосновали, не имея для своих слов доказательств). Я не считаю, что маньяков и убийц надо оправдывать на том основании, что у них было тяжёлое детство. Сомнительно, чтобы их жертвы сказали что-то типа "а, ну если он страдал, бедненький, то ладно, мне не жаль, что меня отправили, убили и прочее". Нет, это так не работает.
Вы сделали из Атоса жестокого садиста, который, похоже, всю жизнь мечтал жениться на преступнице, чтобы её потом повесить. Что опять же не так. Едва ли Миледи поступила хорошо, когда приняла предложение графа выйти за него замуж, не рассказав ему всей правды о себе. Простите, но ожидать, что потомственный аристократ с их явно болезненным кодексом чести, семейной родословной и прочими заморочки выпустит салют в честь того, что его невинная жена оказалась преступницей, по меньшей мере странно.
Где-то упоминался факт, что Бедная несчастная Миледи пыталась выжить, выйдя замуж за графа. Это тоже не совсем верно. Я читала "Три мушкетера" очень давно, но припоминается мне, что замуж её выдал "брат", который, как выяснилось позднее, был её любовником. Утверждать же, что её заставили выйти замуж за Атоса, что вы, возможно, решите сделать, у нас нет никаких оснований.
Можно ещё многое сказать в защиту версии, описанной Дюма, но я, пожалуй, ограничусь вышесказанным.
Никто не говорит, что у Дюма однозначные персонажи. Они очень многогранные и отлично выписанные. Плохих поступков было немало у каждого из них, да и они сами в следующих частях признавали это. Но обелять Миледи лишь потому, что она была женщиной, неправильно. Равенство на то и равенство, чтобы не делать женщин лучше и не думать о них лучше на основании лишь того, что они женщины.

19 Дек 2019 0:40

Regina писал(а):

Хотелось, ещё как увидела, написать, но вижу, что мою точку зрения уже многие высказали. Но, пожалуй, мне все же есть что добавить.
Фьора, вы судите о событиях 17ого века с точки зрения современного человека, более того, современной феминистки. Сомневаюсь, что даже в наше время где-то есть страна, в которой царит справедливость и торжество закона, вы же рассуждаете о Франции тех времен, оперируя законами и прочим, но едва ли можете утверждать, что в то время их трактовали и применяли именно так, как вы описываете. Это раз.
Оперируя возрастом Миледи, вы все же забываете, что в то время 16 лет не равнялись нашим 16ти. Время было другое, так что рассуждения о бедной деточке, которая не знала, что ей делать в жестоком мире, не особо трогают. Как ни посмотри, она уже не ребёнком была для того времени. Это два.
Далее. Все рассуждения про травматиков и прочих не имеют никакого отношения к тому, что Миледи была той ещё тварью, простите за выражение. Как минимум, в описываемых Дюма событиях (это я про Париж, Англию и прочее, что было во время службы у кардинала), а не тех, о которых никто не знает (здесь я про прошлое миледи, которое, простите, но вы сама придумали и обосновали, не имея для своих слов доказательств). Я не считаю, что маньяков и убийц надо оправдывать на том основании, что у них было тяжёлое детство. Сомнительно, чтобы их жертвы сказали что-то типа "а, ну если он страдал, бедненький, то ладно, мне жаль, что меня отправили, убили и прочее". Нет, это так не работает.
Вы сделали из Атоса жестокого садиста, который, похоже, всю жизнь мечтал жениться на преступнице, чтобы её потом повесить. Что опять же не так. Едва ли Миледи поступила хорошо, когда приняла предложение графа выйти за него замуж, не рассказав ему всей правды о себе. Простите, но ожидать, что потомственный аристократ с их явно болезненным кодексом чести, семейной родословной и прочими заморочки выпустит салют в честь того, что его невинная жена оказалась преступницей, по меньшей мере странно.
Где-то упоминался факт, что Бедная несчастная Миледи пыталась выжить, выйдя замуж за графа. Это тоже не совсем верно. Я читала "Три мушкетера" очень давно, но припоминается мне, что замуж её выдал "брат", который, как выяснилось позднее, был её любовником. Утверждать же, что её заставили выйти замуж за Атоса, что вы, возможно, решите сделать, у нас нет никаких оснований.
Можно ещё многое сказать в защиту версии, описанной Дюма, но я, пожалуй, ограничусь вышесказанным.
Никто не говорит, что у Дюма однозначные персонажи. Они очень многогранные и отлично выписанные. Плохих поступков было немало у каждого из них, да и они сами в следующих частях признавали это. Но обелять Миледи лишь потому, что она была женщиной, неправильно. Равенство на то и равенство, чтобы не делать женщин лучше и не думать о них лучше на основании лишь того, что они женщины.

Реджина, Вы сейчас занимаетесь тем, что всю вину со священника валите на девчонку 14ти лет. Возлагаете ответственность на подростка. В какое бы она там ни жила время. И снимаете эту ответственность со взрослого и половозрелого кюре-лоликонщика, который не козлик на верёвке, на минуточку, которого так запросто можно взять и в койку повести. Головой обязан взрослый мужчина думать, а не членом. Самоконтроль должен быть хороший у человека, самоконтроль. Даже если и предположить, что девчонка лет 14ти сама на него вешалась и сама тянула в койку - у него нет языка ей отказать? Доложить о её неподобающем поведении матери-настоятельнице? Попросить его перевести в другой монастырь, в другой приход? Порядочный человек бы отправил девчонку молитвы учить, епитимью бы на неё наложил, а не лез к ней под платье.
Правильно Иисус в одной притче говорил своим ученикам, если глаз тебя искушает - вырви себе этот глаз, если рука - отсеки руку, потому что лучше войти в Царствие Небесное без глаза и руки, чем в Ад целым... в таком ключе и говорил, а не советовал женщинам сидеть тихо, прикидываться серым камнем и не отсвечивать. В представлении этого кюре - Господь, видно, опостылевшая жена - от которой можно сходить налево к симпатичной послушнице или воспитаннице... Извините заранее - может, мои слова покажутся резкими. Но я в силу жизненного опыта своего и других людей, в силу криминальных статистик по преступлениям против половой неприкосновенности привыкла делить на два все эти сказочки "Да она сама спровоцировала, ой - сейчас такие малолетки, они о сексе больше нашего знают, да она сама первая к нему лезла - парень не виноват". И пофиг, что у кюре и у Миледи как минимум была лет десять примерно разница.

Российский писака-убийца бумаги Олежка Новосёлов на серьёзных щах несёт бред, что его "соблазняла дочка его знакомых, принимая сексуальные позы взрослой женщины". Это уже не окно овертона - это какие-то ворота получаются по части оправдания педофилии. Видно, лилльский палач хорошо бы с этим графоманом спелся.

Вы, получается, всю вину полностью валите на Миледи - но при этом снимаете ответственность с Атоса, попытавшегося на этой охоте убить свою жену.
Миледи можно только Бризмона и Констанс вменить в вину. Аллес. То есть, жертва мокрушника-женоубийцы - "баппа-козёл", а её убийца - святой?
Я не обеляю Миледи только по половому признаку. А вот Вы, вероятно, охотно спускаете Атосу и его дружкам все их откровенно паскудные, подлые поступки, потому что мэтр Дюма их обозначил как главных героев.
Атос канонный у меня по прошествии лет и повторном переосмыслении вызывает отвращение и брезгливость, лично я больше восхищаюсь другими категориями персонажей - которые благородные не только по рождению, но и по делам, способные на гуманизм, на милосердие.
_________________

Стальные нервы, крепкий бицепс, под платьем прячется стилет. Что жизнь с тобою сотворила, Фьоретт?
Обманчив кроткий Фьоры вид, поскольку в нежной плоти хрупкой натура Фьороньки таит единство арфы с мясорубкой

19 Дек 2019 1:03

Я очень плохо помню первоисточник, но священнику было до 20ти,вроде как. То есть аналогично не сказать чтобы взрослый человек.
Далее. 14летние девочки, простите за правду жизни, бывают разными. И прожженными шлюхами, не смогла подобрать иного выражения, тоже. Так что да, я допускаю, что и она могла совратить парня.
То, что вы переносите статистику современной криминальной обстановки на события художественного произведения 17ого или 18ого века (не помню время создания), по меньшей мере странно и точно не может считаться аргументом.
Вы обвиняете меня в том, что я снимаю всю вину с Атоса, хотя я этого не делала, но в то же время оправдываете Миледи на основании пола и возраста. Дискриминация по половому признаку в самом явном виде.
Ну и напоследок, я сужу по тому, как пишет автор, чья точка зрения на события и является определяющей, поскольку он изображает героев такими, какими они задуманы. Но я вижу, что аргументы против вашей теории, построенной в целом на допусках и домыслах, не воспринимаются. Поэтому соглашусь с кем-то, кто предложил выше остаться каждому при своём мнении. Дискуссия интересная, но не имеет особого смысла.

Дописано.
Я выше написала, что вы оправдываете Миледи. Да, некорректное высказывание, ибо вы писали, что признаете её преступления. Но все же вы ищете оправдания убийце минимум двух людей, хотя она работала на Ришелье 10 лет, вроде бы, следовательно, едва ли два трупа оставила позади.

19 Дек 2019 8:21

Regina писал(а):

Я очень плохо помню первоисточник, но священнику было до 20ти,вроде как. То есть аналогично не сказать чтобы взрослый человек.
Далее. 14летние девочки, простите за правду жизни, бывают разными. И прожженными шлюхами, не смогла подобрать иного выражения, тоже. Так что да, я допускаю, что и она могла совратить парня.
То, что вы переносите статистику современной криминальной обстановки на события художественного произведения 17ого или 18ого века (не помню время создания), по меньшей мере странно и точно не может считаться аргументом.
Вы обвиняете меня в том, что я снимаю всю вину с Атоса, хотя я этого не делала, но в то же время оправдываете Миледи на основании пола и возраста. Дискриминация по половому признаку в самом явном виде.
Ну и напоследок, я сужу по тому, как пишет автор, чья точка зрения на события и является определяющей, поскольку он изображает героев такими, какими они задуманы. Но я вижу, что аргументы против вашей теории, построенной в целом на допусках и домыслах, не воспринимаются. Поэтому соглашусь с кем-то, кто предложил выше остаться каждому при своём мнении. Дискуссия интересная, но не имеет особого смысла.

Дописано.
Я выше написала, что вы оправдываете Миледи. Да, некорректное высказывание, ибо вы писали, что признаете её преступления. Но все же вы ищете оправдания убийце минимум двух людей, хотя она работала на Ришелье 10 лет, вроде бы, следовательно, едва ли два трупа оставила позади.

Да. Миледи работала на Ришелье. За ним была сила и власть. А Миледи, которая прекрасно понимала, в каком она живёт в обществе и как это общество относится к таким как она, искала как раз влиятельного и сильного покровителя. Она знала, что с клеймо на плече она для общества легальная девочка для битья. И не волнует никого, что клеймо ей впечатали незаконно. Не было приговора. Слезливому нытью палача я бы верить не стала - он похож на тех мамаш и папаш, у которых дитачки всегда святее Папы Римского, даже если дитачки расчленяют у себя на квартире студенток (плак-плак, Анастасия Ещенко и #олегусоколовупожизненное) или практикуют педофилию.
Да, в книге Миледи вербует на свою сторону Фельтона и настраивает его против Бэкингема. Фельтон убивает герцога. Но что хотел сделать Бэкингем? Военная интервенции во Францию, гибели тысячи невинных людей - только бы увидеть Анну Австрийскую на мирных переговорах. А на то, что овердофигиллион солдат погибнет и мирное население в зоне горячей точки - на это Бэку и королеве Франции положить огромную Пизанскую башню.

Королева крутит шашни с политическим врагом, в чём ей помогает Констанция. Королева в письмах призывает дворы Мадрида и Вены, Испании и Австрии, вступить в конфронтации с Францией - корону которой Анна Австрийская носит на своей головушке. А это уже государственная измена.
Помимо угрозы измены супружеской. Наследника пока у Анны и Луи 13 нет. Один кризис престолонаследия в истории Франции уже был. Гуглим дело о Нельской башне и о Маргарите Бургундской с Филиппом д'Оне. Анна Австрийская интригует против кардинала, хотя именно он тащит Францию к прогрессу - прочь от пережитков Средневековья. Тем самым она подкладывает жирную свинью собственной стране и стране своего мужа.

А вот королевские мушкетёры, в том числе и главные герои, куда больше людей на дуэлях укокошили. По малейшеиу поводу. Чем одна Миледи смогла бы за десять лет.
_________________

Стальные нервы, крепкий бицепс, под платьем прячется стилет. Что жизнь с тобою сотворила, Фьоретт?
Обманчив кроткий Фьоры вид, поскольку в нежной плоти хрупкой натура Фьороньки таит единство арфы с мясорубкой

19 Дек 2019 10:43

Удивительно слышать, как выгораживают сознательную клятвопреступницу, воровку, развратницу и убийцу на основании того, что она женщина. Но это ваше право, конечно.
Я вот думаю, что если бы адски преданный, намеченный жертвой убийства Атос повесил мадам более удачно - мир стал бы гораздо чище. Жаль только, бедняга так долго страдал и мучился совестью после этого происшествия, а потом и после окончательной казни мадам. О бешеных тварях плакать не стоит. Хотя это говорит в пользу его характера и нравственных качеств.
На том со своей стороны дискуссию закрою, ибо говорить в глухие уши - бесполезно по определению.
_________________

Проза и поэзия - от сказок до боевиков

19 Дек 2019 11:22

Ну, если для кого-то поведение Атоса и его компашки извиняет то, что век на дворе 17, то давайте по такой же логике и Арно из "Катрин" оправдывать. Фигня, что был мародер, бандит, насильник и убийца, фигня, что деревни грабил и крестьян пытал, что с Катрин вёл себя паскудно. Это не Арно тварь. Это эпоха такая Very Happy

А мужик не виноват, да. Нужно всё валить на эпоху.
Давайте ещё оправдаем Карандышева за убийство Ларисы из "Бесприданницы". Парфена Рогожина давайте оправдаем за убийство Настасьи Филипповны и оправдаем Тоцкого за растление означенной Насти. Атоса ведь можно с его друзьяшками оправдывать бытовавшими в былые эпохи нравами. Кого бы ещё подкинуть? Давайте оправдаем Отелло за убийство Дездемоны у Шекспира... Оправдаем уже и Родиона Раскольникова из "Преступления и наказания" за двойное убийство - старухи-процентшицы и её беременной сестры Лизы. Из-за денег. Это не Раскольников мразь - это его эпоха такая. Старушек топором мочить и грабёж совершать. Сто процентов, на мужика здоровенного, будь он вместо старушки-процентщицы Раскольников бы побоялся с топором подкатывать.
Быть может, оправдаем ещё отца-насильника Аксиньи из "Тихого Дона" и Степана - муженька её? Митьку Коршунова давайте оправдаем эпохой и нравами, который родную сестру Наталью домогался. tender

И вообще нельзя судить и мерить героев литературных произведений нашими современными лекалами.

Гумберта из "Лолиты" никто оправдать не хочет?
_________________

Стальные нервы, крепкий бицепс, под платьем прячется стилет. Что жизнь с тобою сотворила, Фьоретт?
Обманчив кроткий Фьоры вид, поскольку в нежной плоти хрупкой натура Фьороньки таит единство арфы с мясорубкой

19 Дек 2019 15:01

Рассуждения Регины мне кажутся странными. Девочка в 14-16 лет – это уже не ребёнок, время такое, а священник в 20 – ну он же так молод, какой с него спрос! Миледи – развратница и убийца, а мушкетёры, затевающие дуэли на пустом месте и скачущие по постелям – милые самоотверженные парни. Люди, алло, гуся и гусыню едят под одним соусом, уберите ваши двойные мерки!
Я читала "Трёх мушкетёров" несколько раз. Один – ещё в раннем детстве, и даже тогда прочтение оставило некое непонятное послевкусие. Поэтому вернулась к книге в старших классах – и была совершенно покорена масштабом личности Ришелье. Кардинал, радеющий о благе Франции, был поистине Великим.
Во многом я согласна с Фьорой. Атос, лорд Винтер, палач – все они оговаривают миледи, сознательно или нет. При этом миледи не обеляю, она действительно совершала преступления, как ради личной выгоды, так и на службе у кардинала, который, кстати, несмотря на сутану, тоже далеко не святой. Тем не менее
в «Трёх мушкетёрах» мои симпатии на стороне миледи Винтер и Великого кардинала.
Откуда вообще это детское желание разделить всех на беленьких и чёрненьких? Чёрно-белый мир не похож на реальный, он одномерен и скучен. Вы сами хотели бы такое читать? Человек, если он не совершенный психопат, всегда действует по какой-то причине и с некоей целью.
«Благородный век» был ни фига не благородным. Жить на содержании любовника или любовницы, заключать брак с титулом или деньгами, развлекаться по чужим постелям считалось нормальным. И «убийства чести» на дуэлях тоже были приемлемыми, несмотря на. Яд или кинжал наёмника выглядят, конечно, далеко не так «благородно», но тоже не считались слишком предосудительными для достижения важной цели.
Так что герои друг друга стоят, и пусть каждый сам определяет, кто ему больше импонирует. Все персонажи – настоящие продукты своего времени, это так. У каждого своя правда, и честь и хвала Дюма, прописавшему неоднозначно героев обеих противоборствующих сторон.
Замечу, что великолепная четвёрка по сути наёмники, которые не имеют собственных ориентиров, не зря в последующих книгах они оказываются на разных сторонах, работая фактически против друг друга. Но никому почему-то не приходит в голову, обелять двоих из них, черня другую пару. Вполне вероятно, что останься миледи в живых, кто-то из мушкетёров в кипении политических страстей мог оказаться и её союзником. Напомню, что о самом кардинале они вспоминают весьма уважительно.

19 Дек 2019 15:31

То ли я разучилась правильно выражать свои мысли, то ли в моих словах настойчиво видят не то, что я говорю.
Ermina, я не утверждаю, что священник в действительности был агнцем небесным, равно как и не говорю, что миледи в детстве была развратнейшей особой женского пола. Я говорю, что люди встречаются разные: и парни бывают в 20 лет наивнее пятилетнего ребёнка, и девушки в 14 бывают такими, что, кроме нехороших слов, других для них подобрать нельзя. И утверждать, какими именно были герои Дюма, мы можем, лишь основываясь на видении автора, который прописал их для читателей. Почему же вы видите в моих словах нечто иное, да ещё и вырываете из контекста отдельные фразы, мне не ведомо.
Ну а в целом, я категорически не люблю, когда мне приписывают то, что я не говорила, поэтому, пожалуйста, не нужно так делать. Развратницей Миледи я не считаю, её личное дело, с кем спать. Убийцей - да. Лгуньей и не слишком симпатичной лично мне личностью с сомнительными ценностями - да. Умной женщиной - да. Хорошим человеком - нет.
Тема мушкетеров здесь и вовсе поднялась лишь на фоне стремления оправдать поступки Миледи, обвиняя Атоса в том, что дескать он, человек нехороший, окончательно погубил веру доброй девочки Миледи в человечество и этим вовлек её на пагубную тропинку. Почему оценка поступков Миледи идёт на фоне оценки поступков мушкетеров, я не понимаю. Существует золотое правило спора: "один спор - одна тема". Зачем тут пытаются мешать в кучу и людей, и коней, я не понимаю.

P. S. Масштаб личности кардинала и вовсе никто не отрицает. К чему это нужно отдельно проговаривать, я не вижу.

19 Дек 2019 15:59

Regina писал(а):

обвиняя Атоса в том, что дескать он, человек нехороший, окончательно погубил веру доброй девочки Миледи в человечество и этим вовлек её на пагубную тропинку. .

То есть, Вы оправдываете попытку убийства со стороны Атоса другого человека - жены, которая находилась в заведомо беспомощном состоянии и не могла ничего сказать в свою защиту?

Повтор цитатки

Ну, если для кого-то поведение Атоса и его компашки извиняет то, что век на дворе 17, то давайте по такой же логике и Арно из "Катрин" оправдывать. Фигня, что был мародер, бандит, насильник и убийца, фигня, что деревни грабил и крестьян пытал, что с Катрин вёл себя паскудно. Это не Арно тварь. Это эпоха такая Very Happy

А мужик не виноват, да. Нужно всё валить на эпоху.
Давайте ещё оправдаем Карандышева за убийство Ларисы из "Бесприданницы". Парфена Рогожина давайте оправдаем за убийство Настасьи Филипповны и оправдаем Тоцкого за растление означенной Насти. Атоса ведь можно с его друзьяшками оправдывать бытовавшими в былые эпохи нравами. Кого бы ещё подкинуть? Давайте оправдаем Отелло за убийство Дездемоны у Шекспира... Оправдаем уже и Родиона Раскольникова из "Преступления и наказания" за двойное убийство - старухи-процентшицы и её беременной сестры Лизы. Из-за денег. Это не Раскольников мразь - это его эпоха такая. Старушек топором мочить и грабёж совершать. Сто процентов, на мужика здоровенного, будь он вместо старушки-процентщицы Раскольников бы побоялся с топором подкатывать.
Быть может, оправдаем ещё отца-насильника Аксиньи из "Тихого Дона" и Степана - муженька её? Митьку Коршунова давайте оправдаем эпохой и нравами, который родную сестру Наталью домогался. tender

И вообще нельзя судить и мерить героев литературных произведений нашими современными лекалами.

Гумберта из "Лолиты" никто оправдать не хочет?

Это не "суд" - когда подсудимой не дают ничего сказать, когда даже не потрудились привести в сознание. На суде дают хотя бы высказаться подсудимой стороне и предоставляют адвоката, если подсудимая сторона не может себе его позволить. Уже во времена применения кутюмов Бовези практиковалось такое во Франции. Считал граф её преступницей - так сдал бы властям, там бы уже разбирались. Если она и виновна была в чём перед ним - то его бы никто не осудил за аннулирование брака. Но граф предпочёл пойти на убийство, пусть жертва выжила. Это расправа. Это не справедливый суд. В ту пору в 16 лет она не была чудовищем. Вы как давно 14летних детей видели? Я наблюдала за своими сверстниками нередко - когда училась в школе. У девочек в 14 лет в голове ещё одна розовая ваниль, ей-богу. Какие замесы "коварных планов по совращению" великовозрастных клерикальных дитачек - которым сутана не мешает совмещать блуд и молитву? Но если девочки в 14 лет с лёгким флёром пубертатной долбанутости, то большинство мальчиков... тук-тук, сиди, я сам открою.
Но в двадцать с лишним лет уже взрослый человек должен уметь владеть собой, уметь свои половые хотелки контролировать. И думать головой, а не головкой. Что-то у этого кюре пубертат излишне затянулся... Wink

Любопытная разница подходов при обсуждении Миледи в 14летнем возрасте и мужика-кюре, которому давно за 20ть.
То есть девочка 14ти лет - "взрослая баба, понимает - что делает, уже матёрая и прошаренная", а вот взрослый парень старше 20ти - "ещё совсем мальчик, наивное дитя, он не понимал - что делает"?.. Подобной риторикой руководствуются лица, совершавшие уголовные преступления, предусмотренные главой 18 УК РФ, и лагерь их защитников. Для таких десятилетняя жертва насилия - "сама виновата, спровоцировала, сейчас десятилетние выглядят на все восемнадцать, она сама хвостом перед ним крутила и клевещет на бедного пацана, головой должна была думать, знала куда шла", а вот взрослый преступник-педофил старше двадцати для них - "невинно оклеветанный мальчик, которому хочет сломать жизнь эта порочная малолетка, он не мог этого сделать, он хорошо учится в институте, занимается спортом, кормит бездомных котиков, ну в 20 лет с лишним - он ещё ребёнок, какой с него спрос?".
_________________

Стальные нервы, крепкий бицепс, под платьем прячется стилет. Что жизнь с тобою сотворила, Фьоретт?
Обманчив кроткий Фьоры вид, поскольку в нежной плоти хрупкой натура Фьороньки таит единство арфы с мясорубкой

19 Дек 2019 17:19

Фьора, жаль говорить это, но дискуссия с вами - это поступок в стиле попыток снести капитальную стену здания путем битья об неё головой. Заведомо глупый и безрезультатный. Никак не мой образ жизни и мышления.
За сим откланяюсь, надеюсь, на этот раз окончательно получится.

19 Дек 2019 17:21

Regina писал(а):

Фьора, жаль говорить это, но дискуссия с вами - это поступок в стиле попыток снести капитальную стену здания путем битья об неё головой. Заведомо глупый и безрезультатный. Никак не мой образ жизни и мышления.
За сим откланяюсь, надеюсь, на этот раз окончательно получится.

Хорошо. Приятного вечера, мадам. Оставлю за Вами право защищать убийц-мокрушников. И кюре-лоликонщиков. Flowers

А для тех, кому стала любопытна тема юриспруденции во Франции, оставляю для вас под катом ссылку и короткую выдержку

_________________

Стальные нервы, крепкий бицепс, под платьем прячется стилет. Что жизнь с тобою сотворила, Фьоретт?
Обманчив кроткий Фьоры вид, поскольку в нежной плоти хрупкой натура Фьороньки таит единство арфы с мясорубкой

19 Дек 2019 18:02

Оценка поступков человека невозможна вне контекста его эпохи. Замечать порочащие поступки одного героя, снисходительно относясь к аналогичным поступкам всех других – не очень честно. Так же, как и судить человека основываясь главным образом на словах его врагов, которые сами весьма далеки от идеала. Поэтому вопрос «А судьи кто?» вполне правомерен. Ну и, повторю, я вовсе не оправдываю миледи, хотя достоверно известны лишь обстоятельства убийства Констанции (обман Фельтена и смерть Бэкингема я не рассматриваю: это враги). Персонажи, так скажем, все «хороши». Кардинала, вдохновителя, покровителя и непосредственное начальство миледи я приплела вовсе не всуе, а именно потому, что считаю его позицию безусловно более правильной, чем королевы. Соответственно рассматриваю и действия их людей. Одинокая женщина, которая в ту жестокую и суровую эпоху работает на благо своей страны в секретной службе, сама по себе интересная и сильная личность.
Впрочем, это лишь выражение моего мнения, Вы же вполне можете остаться при своём.

19 Дек 2019 21:52

Gerxard писал(а):

Фьора Бельтрами-Селонже писал(а):

Оставлю за Вами право защищать убийц-мокрушников. И кюре-лоликонщиков.

Фьора, а можно, повежлевей. Никто тут убийц-мокрушников не защищает. И мушкетеров никто тоже не оправдывает, мы все признаем, что они тоже совершали плохие поступки. Дискуссия могла бы быть интересной, но проблема в том, что вы не дискутируете, вы навязываете свое мнение. И не слушаете, что вам говорят другие.

Я никому и ничего не навязываю. Всего лишь выразила свою позицию. Тогда как на меня полетели виртуальные камни с нескольких фронтов, что я "выгораживаю убийцу и клятвопреступницу". Я и не говорила, что Миледи была святая. Я лишь сказала, что до истории с повешением она не была чудовищем.
И всего лишь сказала, что палач, лорд Винтер и Атос - это были напрямую заинтересованные люди из числа обвинителей Миледи, и на чью беспристрастность полагаться нельзя.
Главное - мушкетёрской тусовке многое поклонниками и поклонницами прощается. А что такого? Век такой, чего хотите, нельзя судить персонажей тех времён нашими мерками. А прикол в том, что даже по меркам 17 века мушкетёрская братия... довольно сомнительные персонажи, причём за все свои фортели давно напросившие себе на смертный приговор.

Всего-навсего я не люблю, когда готовы обелять главных героев - пусть даже они сто раз омерзительные персонажи, только за то, что их назначает хорошими сам автор произведения. И не люблю слатшейминг с виктимблеймингом по отношению к девчонкам лет 14ти и снятие ответственности со всяких взрослых мужиков, которые как пьяные самураи - танто своему не хозяева. Я даже потрудилась найти источник по юридическим аспектам. В подкрепление моей позиции. Со ссылкой.

И всего лишь сказала - что совершившие над Анькой расправу здоровые лбы не имели права её судить. Сами были в разы хуже этой "баппы-козла". Ну, так потащили бы её в суд. Предъявили бы ей обвинения. Раз она преступница - пусть ею занимаются представители правопорядка тех времён. Нет, они её убили в лесной глуши. И бросили тело в реку - даже если убийство свершалось чужими руками.
Потому что они понимали - они ввязались в дело очень сомнительное, получается, что они потворствовали королеве в её интригах против государства - королевой которого она и является. А это государственная измена. Их бы самих за такое могли на эшафот проводить под холёные рученьки. За соучастие в интригах королевы. Королева бы в свою очередь рисковала в лучшем случае - быть отправленной куковать в монастырь, вскройся правда о её делишках. В худшем - салютование Маргарите Бургундской, которая была женой Людовика X Сварливого...
Одного кризиса престолонаследия с Франции хватило вполне в 14-веке - как посчитал и Ришелье.

Дискуссию предлагаю закончить. И разойтись каждый со своим мнением.
Я не могла предположить, что инакомыслие - преступно. Хотя меня обвиняли в нападках на чужое право высказывать свободно свои взгляды, тогда как я отстаивала моё право на мою позицию и приводила доводы в её подкрепление - причём со ссылками на источники.

Очевидно, стоит быть осторожнее - когда вдруг решаешь выложить где-то своё переосмысленное с годами о культовых для кого-то персонажах. А то мало ли...

А темка довольно любопытная, затрагивается родословная графьёв де Ла Фер

_________________

Стальные нервы, крепкий бицепс, под платьем прячется стилет. Что жизнь с тобою сотворила, Фьоретт?
Обманчив кроткий Фьоры вид, поскольку в нежной плоти хрупкой натура Фьороньки таит единство арфы с мясорубкой

17 Фев 2020 20:07

Александр Дюма "Сказки" дубль

Захотелось прочитать коллекцию сказок, вышедшую из-под пера знаменитого романиста, впервые опубликованную на русском в 1993 году, и как оказалось - она весьма пестрая и любопытная.

Во-первых, спешу предупредить, что Дюма не гнушался пересказывать произведения других авторов, например, он почти дословно приводит андерсеновскую "Русалочку" и гриммовскую "Белоснежку". Во-вторых, хитрый француз очень умело рекламировал младшим читателям свои романы для взрослых, вот, скажем, перед сказкой "Пьеро" он пишет о том, что ее сочинил... Арамис из "Трех мушкетеров" )))

Если же говорить в общем о содержании и тематике, то все сказки написаны вполне в народном духе и почти всегда содержат традиционную христианскую мораль и поучение. Дюма напоминает о добродетелях честности, трудолюбия, скромности, любви, веры и надежды. Но вот при чтении то и дело было ощущение, будто автор слегка улыбается и подмигивает - дескать, дети, слушать вы меня слушайте, но помните, став взрослыми, делайте выбор сами.

Самая трогательная из сказок - это "Человек, который не мог плакать". "Пьеро" скорее напоминает легкую версию авантюрного романа. Ну а заключительная вещь явно предназначена уже не для малышей. Словом, сборник если и читать детям, то выборочно.

Оценка - 4.
_________________

Проза и поэзия - от сказок до боевиков

22 Ноя 2024 5:01

А знаете ли Вы, что...

...Вы можете смотреть списки предлагаемых в разделе "Где найти" книг по различным сюжетам на сводной странице алфавитного списка. Подробнее

Зарегистрироваться на сайте Lady.WebNice.Ru
Возможности зарегистрированных пользователей

Не пропустите:

Участвуйте в литературной игре Эмоции и чувства

♥ Нам понравилось:

В теме «Что вы сегодня приготовили?»: Утром блинчики с творогом, мёд, кофе. Обед,ужин : суп -лапша на курином бульоне , котлеты телячьи с пюре. Помидоры, красный перец,лук,чеснок,зелень,подсолнечное... читать

В блоге автора Зоя: Иконки - подарки 40*40

В журнале «Little Scotland (Маленькая Шотландия)»: Единорог в мифологии, искусстве и геральдике

Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме