Анжелика. Граф де Пейрак или маркиз дю Плесси-Бельер?

Позвольте не согласится с Вашим утверждением. Отчего же вдруг Филипп стал садистом и тираном и добивался всего жестокостью и тиранией? Неужто в книге написано, что маршальский жезл и должность главного ловчего Филипп получил таким путем? Более того, следуя Вашей же логике, он добивался так и женщин.... В Вашем стремлении принизить достоинства Филиппа я лично вижу следующее. Вы написали:

А может быть это Вы слишком идиализируете героя? Вы так ослеплены Жоффреем, что, по вашему мнению, все, кто был после него и ногтя его не стоят. Я вспомнила, Вы писали, что совершенно по-женски не можете воспринимать никого, кого Анжелика любила после Жоффрея, так может и оставить тогда эту причину? А не низводить до минимума достоинства других героев? Хотя, впрочем, я понимаю Ваши чувства. Я тоже люблю Жоффрея, но Филипп появился раньше его. Чувства к нему появились раньше, чем к Жоффрею. Да, любовь с графом - нечто невообразимое и прекрасное, то, о чем мечтает любая женщина, но мне кажется, подобное развитие событий (свадьба и любовь с Филиппом) было вполне предсказуемо. Мне тоже было неприятно читать обо всех мужчинах, которые были после Филиппа, но я еще воспринимала короля. А Вы прям наложили крест на всех, кроме Жоффрея.

Это из чего такой вот довод вышел? Я разве писала, что Жоффрея весь такой идеальный и все ему прощается? Я разве отрицала все его недостатки? Разве забыла хоть на минуту, что он манипулирует людьми как марионетками, что он безруссуден, что порой безжалостен? Но он все-таки не садист... А про Филиппа... кажется, в Версале даже слухи ходите по поводу его жестокости в обращении с женщинами, поэтому не нужно делать круглые главза - Анжелика не единственная, кому досталось.

Ну не перегибайте. Я, например, Дегре люблю. И к Лозену нормально отношусь. И наверняка, если всех вспоминать, найдется еще кто-то... что тут поделаешь, если большинство мужчин у Анжелики были ее недостойны.

Я 5 лет училась на филолога в университете. Поверьте, одно дело - симпатизировать кому-то в романе, другое - анализировать его. И я могу откинуть все симпатии, если нужна объективная оценка. И не оправдываю все поступки Жоффрея детством и сложной жизнью.
А вас послушать, так Филипп ангел во плоти с яблоком в руках, бегающий по замку за Анжеликой. И все ему прощается, он же яблоком хотел ее угостить...
Приведите мне весомый довод невиновности Филиппа в его обращении с женщинами и в частности в Анжеликой без отсылок в детство.

Согласна - я тоже четко видела его недостатки и не идеализировала его никогда. Я даже рада, что он весь такой противоречивый, не выношу идеальных героев и не верю в них таких. Но в нем никогда не было жестокости по отношению к более слабым и беззащитным. И я уверена, если бы Анжелика шантажировала его, как Филиппа, он не опустился бы до того, чтобы напившись, избивать ее хлыстом и насиловать, утверждая над ней свое господство таким образом.
Там четко показано, как он обращался с женщинами, и я не думаю, что все эти слухи преувеличены, тем более что он сам, когда насилует Анжелику в брачную, думает, что только так и привык обращаться с женщинами, что их нужно укрощать, потому что они все подлые и вероломные. Так что досталось ни одной Анжелике...

Увы... и у меня осталось такое впечатление. Мне понравился Дегре, понравился Колен, весьма интересны все те мужчины, которых она встретила в Америке: маркиз де Виль-Авре, граф Ломени-Шамбор. А короля я просто не воспринимала как достойного кандидата, просто потому что он король и Анжелике бы осталась только участь королевской фаворитки, а я такой судьбы не хотела для нее, хотя есть в короле некое особое очарование.
Тяжелое детство - не оправдание, конечный выбор всегда зависит от человека.

Брак - дело долгое и трудное, и неизвестно, как бы они встретили все колдобины и ухабы, которые встретились им на этом пути. Когда Анжелика говорит Филиппу, что им пора учиться жить вместе, он находит это странным и говорит, что маршалл и знатная придворная дама не могут себе этого позволить. Так о каком понимании Анжелики идет речь? Он судил о ней весьма поверхностно, надо сказать, так что это она была сложна для него, он никогда до конца ее не понимал.

Что я могу сказать, Анн Голон удалось создать весьма интересный образ этакого Марса, холодного и бездушного циника, который так жесток потому, что в детстве этому ангелочку отравили душу. и такой образ будет вызывать сочувствие - ведь женщинам нужны иллюзии, что любовь очищает от всех пороков вот так вдруг и что все эти пороки можно оправдать тяжелым детством.

А зачем? чтобы Вы вновь сказали, что мы с Любой идиализируем героя? Не видим, какой он, оказывается, тиран и садист...? Благо, хоть есть тут люди на форуме, которые способны объективно смотреть на вещи .... Правда? Да нет, в роли адвоката дьявала я выступать не собираюсь, но и не понимаю, с каких это пор мотивы поступков перестали браться в расчет? Или что же, теперь только сами поступки считаются? Давайте тогда закроем глаза на то, что у Жоффрея некогда был повод усомниться в верности Анжелики, ему было больно и т.п., и дадим ему пожизненное определение человека, не брезгующего рукоприкладством. И именно пожизненное!!!! потому что неудачная брачная ночка, и Филипп уже - садист и тиран.
С моей точки зрения то, как Вы пишите о Жоффрее, как раз подтверждает мой вывод. Т.е. Вы в принципе, делаете то же самое, что я или Элизабет R, т.е. соглашаетесь с тем, что он вот такой не идеальный, людьми манипулирует и т.д., но тут же перекрываете всего его недостатки кучей достоинств. Ведь, насколько я помню, Элизабет R здесь не раз повторяла, что некоторые поступки Филиппа ужасны... Так что же?
Разве это не диферамбы Жоффрею? Тут уж хоть какое образование, однако же Вы, отчего-то, забыли, что и Филипп не никто. И до своих должностей он дослужился сам. И, насколько я помню, король его уважал.

Анжелике досталось за содеянное Насколько я помню, выходить за него замуж он не заставлял и силой к себе в постель (до свадьбы) не тащил, чтобы избить ради удовольствия

Так почему же и Филиппа не принять со всеми его недостатками?
У Жоффрея, безусловно, умный подход, у Филиппа - варварский. Быть избитой для женщины - ужасно, эмоционально униженным женщиной - ужасно для мужчины. Думаю, Жоффрей бы нашел более изощренные и болезненные методы. Хотя нет, возможно, он просто не стал бы опускаться до такого.

Просто интересно, Адальмина, а когда Вы читали книгу в первый раз, скажем том "Анжелика в мятеже", какой участи Вы ей желали? Если, конечно, Вы тогда еще не знали, что Жоффрей жив... Как Вы представляли ее будущую жизнь в последующих 5-7 томах? Вы не хотели, чтобюы она попросила прощения у короля? Хотели, чтобы она осталась в провинции?

А разве в понимании дело?

Так он один раз ударил ее по лицу, я была неприятно поражена его поступком в тот момент, но казнил он себя долго и никак не мог простить себе этого, и я уверена, что в следующий раз он до этого не опустится.

А схватка в коровнике - это достаточное наказание за замечание Анжелики королю про зеленый горошек? Такое обращение она разве заслужила этим поступком? Ах, да, конечно, она ведь осмелилась дерзить королю - его сюзерену, что показывает, насколько Филипп - раб условностей.

Заслуг его никто не умаляет. Но уважение короля - это разве истина в последней инстанции? Он был его боевым другом, поэтому понятно, что король закрывает глаза на все остальное, так как они с Филиппом прошли тяготы войны и тот ему полезен.
Ее проступок не равнозначен наказанию.

А Филипп опустился и вновь повторил брачную ночь? Где он почти довел ее до экстаза? Но ведь было сказано именно так : кем стао Жоффрей, а кем Филипп...
Это как? Это с точки зрения женщины не равнозначен, а с точки зрения мужчин - вполне. Ведь Вы бы осуждали Филиппа, если бы он кинулся с кулаками на другого мужчину? Это считалось бы по-мужски. Но ведь Анжелика действует с ним по-женски. Чтоб моя мысль была лучше понятна, объясню:
. Например, для мужчины драка - это метод нормального и самого эффективного способа доказать свою правоту. Поэтому если один из них решит дать другому в глаз, тот другой не будет расценивать это, как грубость по отношению к себе и, помимо всего прочего, обязательно захочет ответить тем же. И, в конечном счете, каждый из них что-нибудь, да докажет.
Для женщин близки другие методы. Слабые по натуре физически они предпочитают эмоциональное подавление. Что-то типа холодной войны. В их вкусе интриги, отравления, шантаж и др. (если есть какая-то важная цель), но уж точно редко когда женщина накинется с кулаками на другую. Хотя и такое бывает.
Ну так вот... Если женщина применяет к мужчине изначально женские методы давления, и это не считается таким уж неприемлемым, то почему мужчина не может ответить с помощью своей методики? Другое дело, что она - не эффективна, и в итоге, оба врага только еще больше оскорблены и настроены друг против друга. Но и Анж, и Филипп применяли по отношению друг к другу аналогичные методы. Для мужчины эмоциональное подавление страшнее, чем физическое, поэтому получив эмоциональную травму, он ответил ей так, как было страшнее для нее, как для женщины - подавил ее физически. Если бы он стал действовать по-другому, она бы оказалась, по-моему, все равно в выигрыше. А так права были уравнены. Надеюсь, мои рассуждения понятны.

Так ее и Вард довел почти до экстаза, и что - это оправдывает его насилие?
А то, что Анжелика продолжает любить его, я вижу это лишь от того, что он был тем, кого она любила в Монтелу. Вряд ли бы она так слепо подчинялась ему, если бы он не был ее девичьей мечтой.

Жоффрей не опускался до насилия над другими женщинами до встречи с Анжеликой, а Филипп опускался - в этом я вижу большую разницу.
И поэтому надо его оправдать, раз с точки зрения мужчины его поступок правильный?
а чем объяснить его жестокость по отношению к другим женщинам - неужели они все подряд его, бедняжку, шантажировали и угрожали ему? Очень сомнительно.

Думаю, они просто бегали за ним Адальмина, а кто ж его оправдывает? Просто пытаюсь понять мотивы, что отнюдь не значит оправдывать. Хотя, впрочем, даже в суде дают возможность оправдаться. Так что почему же это у Филиппа такой возможности быть не должно?

Всем хочется делать только то, что им хочется, а наказание, почему-то, принимать никто не желает... Выходит, Филипп должен был с ней посоветоваться, как ее наказывать? Вы знаете, на другом форуме кто-то из девчонок писал: если уж играешь по-мужски, умей также и получать

В суде дают возможность, но тюрьмы у нас все равно переполнены, и я не думаю, что все такие безвинные или которых можно оправдать, потому что у них были скрытые мотивы. Хотя это уже пошла какая-то демагогия...

Советоваться не должен был, но и поступать так тоже.

Потому что его недостатки более жестокие и порочные, чем у Жоффрея.

Поэтому мне ближе Жоффрей, а Филиппа рядом с Анжеликой я не вижу в счастливом будущем.
Я была уверена, что Жоффрей жив после того, как ей сказал об этом король, и поэтому верила, что все ее пути ведут к нему. Да и как-то старалась не задумываться, просто читала, что написал автор, а тогда уже решала, нравится мне такой поворот в сюжете или нет.

Я не стороннца рукоприкладства и ценю дипломатичность в мужчине, но, честно, сказать, читая подобные фразы невольно становлюсь на сторну Филиппа (не кидайте в меня тапками). Он говорил что-то, типа: "Все вы думаете, что достаточно только ваших извинений". Адальмина, а как, по-вашему, ему следовала поступить, чтобы и свое самолюбие успокоить, и ее достаточно наказать, и, в то же время, не поступать с ней слишком жестоко?

А почему тогда вы разрешаете ему бить женщин? Не важно, какие бы мотивы им не двигали, бить женщину - низко. Да лучше б он унизил ее морально, чем физически. Но воспользоваться грубой силой, дабы унизить женщину... никогда ни одному мужчине я этого не прощу!

Если б одна только брачная ночка...

Между мужчинами - возможно, но не в случае мужчина-женщина. Анжелика бросила ему вызов умом, он мог бы ответить ей тем же. Думаю, он был бы интересным противником, однако он выбрал путь попроще. Зачем утруждаться, когда можно применить грубую силу?

За Жоффреем тоже бегали. И под ноги бросались. Да, он их игнорировал, он ими пренебрегал, даже унижал, но никогда не бил их.

Но я, например, не вижу нормально оправдания ему. Чем он может оправдать себя? У него такая натура. И может быть садист - слишком сильное слово, но ведь вы же не будете отрицать, что ему доставляет удовольствие такое вот обращение с женщинами.

Конечно, недостаточно. И Жоффрею тоже недостаточно. Он тоже изрядненько помучил Анжелику на корабле, проверяя ее. Но не бил ведь никогда.

Вы правы, это ужасно! Почему разрешаю? Скажем, в некоторых случаях я считаю, что женщина вполне заслуживает хорошего шлепка. Например, в случае с Жоффреем - тогда я его не упрекала. Его пощечина излила наружу всю его боль, любовь, ревность. Я бы на его месте тоже ударила. В случае с Филиппом мне было неприятно читать о том, как он ударил ее кулаком, плеть как-то не выглядела с моей точки зрения столь ужасно. Вполне мог бы удовлетвориться. Скажем, был потом укус - оригинальный способ показать излить свой страх и волнение за ее жизнь во время охоты. Я бы дала ей пощечину, но Филипп соригинальничал. Что касается монастыря и амбара, так она его жена и на супружеских обязанностях настаивала сама.
Вы правы - это самый легкий способ. Видимо он тоже сообразил, что дальше так не стоит, поэтому и устраивал ей в дальнейшем такие сюрпризы, как монастырь или похищение ребенка.
Я думаю Вы правы - слово не очень подходящее, слишком сильное и категоричное. Все же, с Филиппом все было гораздо радужнее. Именно это слово заставило меня спорить с Вами, хотя по многим пунктам я с Вами согласна. Насчет удовольствия от подобного обращения - затрудняюсь сказать. Это было нечто сродни мщению, но вряд ли оно доставляло удовольствие. Скорее - еще больше горечи. Что толку-то?
Жоффрей, конечно, великолепен, но тогда он переборщил. А мне так хотелось, чтобы он скорее заключил ее в объятия.

Ну, тогда и Жоффрея тоже нельзя простить,потому как он ударил только раз, но с такой силой, что Анжелика ударилась лицом об перегородку и из носа у нее пошла кровь. Ну ему, конечно вы все простите, он же был не в себе...

А что же такого из-ряда вон выходящего было еще? Укус? Да, -это пожалуй тянет на садизм, но у него же тоже состояние аффекта было - он сам потом сказал, что насмерть перепугался, что ее загрызет волк.

Так он сперва и не знал, что ему с ней делать- в брачную ночь он размышлял, что был бы мужчина - была бы дуэль, но как быть с женщиной - он не знал, т.к. его опыт общения с ними оставлял желать лучшего...

Когда бросила? Когда тащила к алтарю? Или к себе в постель? А потом, как дошло до дела, решила послать его спать и думала, что номер пройдет?

Удовольствия как такового и не было,- скорее неудовлетворенность и горечь ...

Ну почему же? Он даже сумел несколько раз обхитрить ее! Стырил ее лошадей, кареты, переманил прислугу. Упек в монастырь, да так, что она-то со со своим умом и хитростью ничего не подозревала до последнего! А как вам то, что у нее из-подноса украли дитя, а она в это время приспокойно принимала подруг с официальными поздравлениями по случаю рождения ребенка?

На мой взгляд, этой фразой автор сказала, насколько поступок Анжелики ранил душу Филиппа.

какое насилие? Вы о чем? Он муж и имел полное право, особенно в те времена! Он и так крайне редко вспоминал о своих правах как муж, да и то,- только тогда, когда сама Анжелика ему на это намекала(и в монастыре и в коровнике и на празднике).

Говорили, что он груб с женщинами, но эти женщины хотели его сами, он их силком в постель не тащил! А если им не понравилось, то это, уже не его проблемы!

Да, она это заслужила! Она никто и звать бы ее никак, если бы не титул жены маршала Франции! Она же, ведет себя более чем грубо по отношению к королю,и это прилюдно! Себе такого члены королевской семьи не позволяли, не то что, какая-то шоколадница, ставшая за год маркизой, и которая так и не избавилась от своих привычек торговки, неотесанной деревенщины! И ведет себя соответственно, - позорит и себя, и мужа! Так что гнев Филиппа был вполне обоснован! Да и наказание он ей придумал как раз такое, какое ей в действительности хотелось(секс).


Не просто полезен - с ним советовались в важных стратегических вопросах. тот же Лавальер или Бриенн не мог похвастать такими знаниями и навыками.

Адальмина представьте, что вас выдали замуж, прописались в вашу квартиру, претендуют на жилплощадь и это без вашего согласия , да еще и спать с этим человеком нужно и это на всю жизнь. и права выбора у вас нет! Вам бы понравилось и как бы вы поступили? Смирились и молча жили бы с этим человеком, если бы он сказал "простите" , все было бы забыто?

А она давала ему возможность понять ее? Он в конце уже не понимал кто он такой, а вот какая она он понял-за что и полюбил ее и гордился ею! И это было действительно не слишком возможно жить вместе маршалу, когда постоянно война и придворной даме, у которой должности при дворе и причем не малые.

А так оно и есть,- в глубине души он так и осталься застенчивым подростком, он же сам признает это в мыслях после "коврика".

Были ! Это слова автора в старом 6 томе:"нечто вроде братских уз, порожденных общим детством и общностью происхождения..." Не забывайте, что они все же кузены и у них есть все же какие-то общие корни.

Это вы не поняли Филиппа! Он понял , что двор - это гнездо лицемеров, намного раньше появления там Анжелики! Просто он научился, ни во что не вмешиваться,не ввязываться в интриги, носить маску безразличия, и игнорировать все это, живя при дворе с детства. Об этом намекает Анжелике мадам Скаррон. когда приходит с визитом после рождения Шарля-Анри.

В этой цитате мне хотелось бы подчекнуть звание Филиппа - он маршал, солдат. Может вам покажется странным мое сравнение, но Филипп мне напоминает героя Сергея Бодрова из фильма "Брат", такой же солдат, переживший ужасы войны, имеющий свой, довольно жесткий кодекс чести и свои принципы, его поступки часто вызывают ужас и отвращение, но им нельзя не восхищатся, несмотря ни на что он благороден и его моральные принципы намного выше чем у большинства окружающих его людей. Отношение Филиппа к Анжелике по большей части меня возмущало, но и она доложила не мало усилий, что бы он так к ней относился.
_________________

Браво, viorika, Вы так замечательно описали Филиппа . Так точно. Действительно, несмотря на жестокость, он достоин восхищения. А с Анжеликой они друг друга стоили