Tannit:
25.04.16 04:45
Спасибо за поздравления.
Православные праздники уважаю, но без календаря не помню.
натаниэлла писал(а):
Если интересует этология, то лучше читай что-нибудь более современное, в новых работах Лоренц-фильтрованный, потому что не все его выводы принимаются. В принципе, надо быть немного знакомым с его «Агрессией».
Tannit писал(а):
Спасибо, ознакомлюсь.Он - узник концлагеря, то есть ученый знакомый с проблемой голода не понаслышке. Зоопсихолог, один из основоположников этологии.
Кстати, о том, что человечество голодало на протяжении всей истории свидетельствует антропология – это точная наука, в отличие от истории.
натаниэлла писал(а):
Мы говорили о голоде? Здесь поведение всех психотипов уверенно прогнозируется.
Но, надеюсь, ты обратила внимания, что одной ситуации нет единой универсальной модели? Разброс подчас бывает широк, потому что мы все разные.
Для всех катастрофических явлений массового порядка рассчитан процент потерь, для города и сельской местности. Сейчас психология и социология, их более узкие отрасли, находятся на таком уровне, что никакое исключение из правил для них не будет неожиданным.
Как, думаешь, определяется уровень опасности?
натаниэлла писал(а):
Лучше конкретные случаи рассматривать.
Я считаю, что примеры самопожертвования, это есть чисто человеческое, свойственное хомо сапиенс сапиенс. а вот диверсии, каннибализм и проч - это скотство.
Я привела пример Океании, где каннибализм являлся частью культуры, и соответственно не считался ни преступлением, ни «свинством». В доколумбовой Америке во всех цивилизациях практиковались человеческие жертвоприношения, и это не считалось антигуманным.
Я понимаю, как и почему это возникло, но не могу и не хочу осуждать.
Сейчас такого нет – и слава Богу!
В 50-60 годы в Германии, в связи с судами над надсмотрщиками, обслуживавших концлагеря (тех, которых сразу на месте не расстреляли в 45), в среде юристов и адвокатов (поскольку суды не являлись трибуналами), появилась идея, что «нельзя судить за преступление, которое не являлось преступлением в момент его совершения».
Есть факты, а есть мнения.
натаниэлла писал(а):
Нат, я не либерал, Боже упаси, знаю, сколько стоит гуманизм, и если надо могу назвать героя «героем», а предателя «предателем». Четко различаю понятия «личность» и «человечество». Никакой идеологии я не провожу, а говоря об эволюции, социуме, проблеме человека, я представляю объективную точку зрения, опираясь на научную базу, привожу примеры, выкладываю статьи.
Вообще, мы с тобой совершенно по-разному смотрим на проблему человека. И, наверное. никогда не придем к единому знаменателю.
Просто не идеализирую человека, но отдаю должное его разуму.
натаниэлла писал(а):
Именно наше сознание, а не физиология, подсовывает нам иллюзии, к реальности не имеющие ни малейшего отношения.
Никто не спорит, что человек способен оперировать абстрактными категориями, поэтому поддается внушению и самовнушения.
Но что первично – сознание или материя?
Сознание может создавать какие-угодно иллюзии, но физиология работает на выполнение гендерных задач.
натаниэлла писал(а):
Вот! При развитой ментальности сознание усложняет и блокирует выполнение гендерных задач. Но подкорка не "оперирует", а «включает» программу, которая вызывает все эмоции, которые сознание наделяет дополнительными смыслами.
Но тут таится большая сложность: информация от подсознания в сознание сильно искажается, так как сознание и подсознание говорят на разных языках. Сознание оперирует знаками и символами, а подкорка - ощущениями и эмоциями. Причем, символы (разум!) часто эмоции подавляет, загоняет вглубь. Все это приводит к тому. что человек сам себя плохо понимает.
Человеку от жизни надо не так много – 3 смысла, Нат, - «построить дом, посадить дерево, вырастить сына» - состоятся в жизни, обеспечить себя пищей и оставить наследника.
натаниэлла писал(а):
«Сражаться или бежать» - это действие адреналина при явной угрозе жизни. А инстинкт самосохранения и в других ситуациях срабатывает, и в более спокойно обстановке. Это понятие пошире будет. Мы же даем горячему чаю остыть, кипяток не пьем.
Я думаю, надо говорить об инстинктах не только биологических, но и социальных. Зачастую у этих инстинктов прямо противоположные цели. Биологический инстинкт самосохранения, к примеру, направлен на сохранность собственной жизни (грубо говоря, сражаться или бежать).
натаниэлла писал(а):
А вот инстинкт самосохранения социальный порой приводит к противоположному результату, когда личная гибель кажется более выгодной с точки зрения реноме и будущего.
А это уже как раз работа сознания, осознанный выбор. Вот тут можно вспомнить Лоренца. Даже у общественных насекомых – типа, муравьев – самопожертвование членов сообщества объясняется наличием «коллективного разума». Видела, когда-нибудь волчью статью «на марше»? В авангарде всегда идут самые слабые и старые самцы, чтобы принять на себя «первый удар» и сберечь силы остальным членам стаи. Потом - молодые волки, за ними - самки, вожак идет последним, чтобы видеть все картину в целом.
А в истории человечества были разные стратегии выживания. Было не только самопожертвование, но и принесение в жертву. А в случае угрозы голода - стариков душили, а младенцев в песок живьем закапывали.
натаниэлла писал(а):
Спорное утверждение. Бесспорно только, что Матросов совершил подвиг.
Так появляются всякие традиции дуэлей, харакири, и подвигов в стиле Матросова. Честь стоит того, чтобы жизнью пожертвовать.
Дуэль дуэли – рознь.
Гладиаторские бои, например, стали эволюцией погребального человеческого жертвоприношения. Рим хотел зрелищ, и ни о какой чести там речи не шло. Поединок Пересвета с Кочубеем был честным, но к чести имеет косвенное отношение. Рыцарские поединки, по большей части, были соревнованием, с трофеями в виде доспехов, оружия и коня побежденного. Как все мужские соревнования турниры служат прекрасным примером принципа доминирования.
Харакири – надо понимать синтоискую ментальность, явление сугубо локальное – тесно связано с долгом, преданным служением. А вот в традиции женского сэппуку все однозначно.
натаниэлла писал(а):
«Маугли», воспитанные в звериных стаях, не могут адаптироваться среди людей и не избавляются от звериных повадок, так и остаются «волчатами» или «антилопами». Сознание так и остается «детским»
У человека мозг физически развивается как раз примерно до 5 лет. До 5 лет - у него правят бал инстинкты биологические, но после 5ти зарождаются уже социальные.
натаниэлла писал(а):
Про это я и говорю: физиология не равняется психологии.
А где я утверждаю обратное? Это же две большие разницы - материя и сознание.
натаниэлла писал(а):
Предположим, люди лишились внезапно всех благ цивилизации.
творчество - это бегство от скуки, это сублимация. это культура. Мы не будем выживать вечно в плане еды, нам нужна свобода, перспектива. Потому что мы не звери. Жизнью человека управляют иллюзии. Мы делаем что-то не потому, что таков инстинкт, а потому, что на данном этапе и в данном окружении это КРУТО.
творчество - это бегство от скуки, это сублимация. это культура. Мы не будем выживать вечно в плане еды, нам нужна свобода, перспектива. Потому что мы не звери. Жизнью человека управляют иллюзии. Мы делаем что-то не потому, что таков инстинкт, а потому, что на данном этапе и в данном окружении это КРУТО.
После Апокалипсиса человечество гарантировано скатится в «каменный век». Если человек будет вынужден с утра до вечера искать себе пропитание, то он не станет писать хроники и мемуары, даже при наличии бумаги. И за два поколения забудет о культуре и цивилизации. Съест все запасы на складах Ашанов и начнет охотиться друг на друга, если не наладит сельское хозяйство, или не начнет разводить на мясо крыс и голубей.
Произведения искусства появляются, только при достатке еды и налаженном быте.
Спроси у тех, кто голодал, о чем они думали, и было ли им до иллюзий.
натаниэлла писал(а):
Да. Достоевский – знатный моралист, что однако не мешало ему быть завсегдатаем азартных заведений, и проигрываться в пух и прах в Висбадене.
Достоевский. "Братья Карамазовы".
Все гораздо проще. Есть Декалог, лаконичность заповедей которого свидетельствует об их длительном использовании и не проходящей востребованности. Пропускаем первые две и строго выполняем все остальные. Все! Для мирного сосуществования больше не нужно никакой другой морали.
натаниэлла писал(а):
Нат, я показала тебе статьи именно о французских пещерах, написанные специалистами по ранней символике.
Есть фаллическая символика у доисторического человека, есть!
Статьи, которые ты нашла, написаны неизвестно кем. Все свалено в одну кучу – «бронзовый(!) век в Швейцарии» и «пенис в Зимбабве», которые относятся к более поздним периодам.
Фаллос у фигур - для гендерной идентификации, чтобы отличить на рисунках мужчину от женщины, которые изображались черточками. Существуют изображения сексуальных обрядов (не факт, что связанных с плодородием) с первичными признаками, есть соединяющиеся мужские и женские фигуры. Но фаллического культа не было. В Европу, в Средиземноморье он привнесен во 2 тыс. до н.э.
натаниэлла писал(а):
Мысль интересная. Возможно, подобное имело место. Добавлю (уже писала об этом), что в это время к мужчине приходит осознание своей роли в репродуктивном процессе.
Генезис фаллического культа лежит в анимизме первобытного человека вообще и в частности в представлении о множественности душ индивида, то есть в представлении о том, что, кроме главной души-дубликата всего человека, существуют ещё самостоятельные души отдельных частей тела.
Но даже если генезис начался с анимизма, то сколько он продолжался?
Среди Сахарских фресок и рисунков, а это огромнейшее художественное наследие, которое создавали 3 расы с 10 тыс. до н.э.(а может и раньше) , нет отдельных изображений фаллоса и других отдельных частей тела. Следовательно, для Северной Африки теория не актуальна и не действительна.
В Древнем Египте был Мин и Исида, оплодотворившая себя членом Осириса. Но фаллической символикой можно считать только стелы, что конечно не сравнимо с др.греческими гермами.
Покажу кое-что интересное.
натаниэлла писал(а):
Нахождение предмета определенной формы не доказывает существования фаллического культа. Вообще не вижу связи. Это единичная находка, применение которой неизвестно. Был бы известен ритуал, тогда можно было говорить о логике. Пестик и ступка больше похожи на сексуальные символы, чем этот «предмет».
Важную находку в этом году удалось сделать одной из студенток ДВФУ. Каменный фаллический предмет ритуального назначения стал логическим дополнением к ранее найденной статуэтке «неолитической Венеры».
натаниэлла писал(а):
Чтобы доказать эту версию - всего-то надо найти четко идентифицируемый фаллос того же периода, что и «Венеры». Пока находят только «венер» и зверей. В Чатал-Гуюке тоже нашли только «Венеру» без фаллосов, хотя там общество было патриархальным.
Как следует из последнего спойлера, неолитическое творчество - это как раз период осмысления мужского и женского начала, самоидентификации и сублимации из-за вводимых правил морали, следовательно, есть теория, которая утверждает, что культ фаллоса и культ "венеры" зародился одновременно. и не связан с матриархатом.
О том, что могли существовать мужские союзы, я писала, и такая самоидентификация по половому признаку необязательно должна была породить культ фаллоса. Во многих родоплеменных сообществах есть разделение и довольное жесткое, и они прекрасно обходятся без этого культа.
На самом деле, точно неизвестно, что символизировали «Венеры».
Дополнение
Не стала новый пост делать.
Попалась интересная статья о генетике.
Подобные исследования проводились в Азии, где обнаружилось, что значительная часть мужского населения от Китайского побережья до Каспийского моря является носителями «гена Чингизхана»
Открытие европейский ученых прекрасно доказывает не только, что «все люди – братья», но так же демонстрирует, возможности доминирования.
Доминируя, в данном случае имея власть, мужчина решает две другие задачи – пищевую проблему и обзаведение потомством.
натаниэлла:
29.04.16 16:42
Привет, Таня!
Читаю восьмую главу - две части прочла, на днях третью закончу - и отпишусь.
Вообще, изюминка твоего романа - это широкополосная обстоятельность. Каждая глава - это срез с чьего-то образа жизни. Вот опять речь об Огнишеке зашла - но ныне перед нами прямо-таки полицейская история с расследованием, описанием будней городской стражи и даже боевая операция по захвату. Здорово!
Tannit писал(а):
Но что первично – сознание или материя?
вот он, наш с тобой камень преткновения! В последнее время я все больше превращаюсь в идеалистку. Все больше примеров в моей жизни, когда физиология отступает перед натиском сознания, которое и сильнее кажется, и первичнее. Всегда санчала замысел, а уж потом его воплощение.
Tannit писал(а):
Просто не идеализирую человека, но отдаю должное его разуму.
А я люблю человека - всякого, и хорошего, и плохого. И просто пытаюсь его понять - целиком.
Tannit писал(а):
натаниэлла писал(а):
У человека мозг физически развивается как раз примерно до 5 лет. До 5 лет - у него правят бал инстинкты биологические, но после 5ти зарождаются уже социальные.
«Маугли», воспитанные в звериных стаях, не могут адаптироваться среди людей и не избавляются от звериных повадок, так и остаются «волчатами» или «антилопами». Сознание так и остается «детским»
У человека мозг физически развивается как раз примерно до 5 лет. До 5 лет - у него правят бал инстинкты биологические, но после 5ти зарождаются уже социальные.
«Маугли», воспитанные в звериных стаях, не могут адаптироваться среди людей и не избавляются от звериных повадок, так и остаются «волчатами» или «антилопами». Сознание так и остается «детским»
А здесь мы с тобой сошлись, ух ты
Я сама не стала про маугли писать, думаю - ты отметишь или нет? Отметила 
Все верно: без социума социальные инстинкты не закладываются )) Точнее, социум у маугли не тот.
Tannit писал(а):
После Апокалипсиса человечество гарантировано скатится в «каменный век». Если человек будет вынужден с утра до вечера искать себе пропитание, то он не станет писать хроники и мемуары, даже при наличии бумаги. И за два поколения забудет о культуре и цивилизации.
После Апокалипсиса человечество гарантировано скатится в «каменный век». Если человек будет вынужден с утра до вечера искать себе пропитание, то он не станет писать хроники и мемуары, даже при наличии бумаги. И за два поколения забудет о культуре и цивилизации.
Сама же говорила: человечество постоянно голодало. А культура у нас есть. Сытое глухо не только к учению, а вообще ко всему.
Я не соглашусь с тем, что творческий человек, который ищет пропитание с утра и до вечера, наплюет на творчество. Когда мы в 90е голодали, я была беременная, получала бесплатные талоны на еду в соцзащите, но писала как одержимая. И на работу ходила (хотя там зарплата была крошечная), и по дому успевала, а в голове была тьма идей и мыслей. А сейчас, в сытости и тепле - ничего не пишу уже много лет, ни строчки.
Вот, может кризис поможет ?
Tannit:
30.04.16 17:36
Привет.
натаниэлла писал(а):
Да я как всегда всегда пытаюсь писать обо всем и сразу.
Вообще, изюминка твоего романа - это широкополосная обстоятельность. Каждая глава - это срез с чьего-то образа жизни. Вот опять речь об Огнишеке зашла - но ныне перед нами прямо-таки полицейская история с расследованием, описанием будней городской стражи и даже боевая операция по захвату. Здорово!
Огнишек назначен быть героем. Решает примерно те же задачи морального плана, что и твои герои. Только он не бессмертен, как Потемкин.
натаниэлла писал(а):
Не только наш "камень", это первейший философский вопрос. А мы с тобой, начав дискуссию, не договорились об определениях. Мне приходится доказывать тебе то, что давно не подвергается сомнению.
Tannit писал(а):
вот он, наш с тобой камень преткновения! Но что первично – сознание или материя?
У меня тоже кое-что в истории вызывает недоумение. Например, я не могу как понять, как в Древнем Египте, при общей численности населения в долине 5 милн, в лучшие годы, при "мобилизационном" проценте -5 (если его пустить на строительство), могли построить пирамиды, в бронзовом веке обрабатывая твердые породы камня, которые по идее не поддаются обработке тем инструментам, которыми египтяне могли располагать, и решать сложные конструкторские задачи без строительной техники. Но приходится довольствоваться официальной версией, поскольку она принята академической школой, и будет считаться правильной, пока не доказана какая-то другая теория.
натаниэлла писал(а):
А я люблю человека - всякого, и хорошего, и плохого. И просто пытаюсь его понять - целиком.
А у меня наоборот.
Я понимаю человека в целом, поэтому не люблю.
натаниэлла писал(а):
Раньше тоже были культуры, но уровень развития имеет посредственное отношение к пищевым ресурсам. Прогресс и механизация труда, позволили удовлетворять потребности населения обеспечивать население питанием. Но голод 30-х годов в Союзе и Штатах демонстрирует, что даже индустриализация не спасет от такого явления.
Сама же говорила: человечество постоянно голодало. А культура у нас есть. Сытое глухо не только к учению, а вообще ко всему.
А сейчас человечество-потребитель утратило навыки ведения натурального хозяйства, поэтому если оно лишится благ цивилизации, то неминуемо начнет сокращаться, в виду низкой (утраченной) способности к адаптации и отсутствия опыта выживания в естественных условиях. Довольные высокие шансы на выживание имеют автохтонные народы, занимающиеся исконными промыслами, например, чукчи-оленеводы.
натаниэлла писал(а):
Субъективное мнение. У тебя были условия для творчества.
Я не соглашусь с тем, что творческий человек, который ищет пропитание с утра и до вечера, наплюет на творчество.
Художник, как говорят, должен быть голодным, но если мозг зацикливается на том, как не "двинуть ноги", то и мысли не возникнет творить.
натаниэлла писал(а):
Вот, может кризис поможет ?
Половина населения и так уже у черты прожиточного минимума, а с этим кризисом вообще на дно скатится, и продукты дорожают.
В последнее время, в связи мутными политическими процессам в стране, некоторые псевдо-демократы стали размахивать перед "либеральным элитами" статистическими данными о "не боевых потерях" времен перестройки, в частности, оперировать данными о погибших от голода в Зеленограде(!). Так что китайцы правы, насчет "времени перемен". Упаси, Бог.
натаниэлла:
11.05.16 19:29
Таня, привет еще раз!
Читаю потихоньку. Дочитала восьмую и девятую главы. Горислав мне нравится! Этот его поход - не хотелось, да надо. Спутница его, опять же, интересная. Как она в трактире мужиков раскидала
Tannit писал(а):
А мы с тобой, начав дискуссию, не договорились об определениях.
Это да, опростоволосились )) Ну ничего, все равно классно побеседовали. И другим понравилось, знаю - читали с удовольствием.
Tannit писал(а):
Но приходится довольствоваться официальной версией, поскольку она принята академической школой, и будет считаться правильной, пока не доказана какая-то другая теория.
а зачем довольствоваться? Конечно, идти против течения себе дороже, но зато честнее. как мне кажется. В истории очень много натянутостей. Не помню, писала - нет, но читала книжку занятную "Запретная археология" называется. К своему удивлению обнаружила, что уважаемыми учеными замалчивается куча неудобных фактов. А это уже не наука, а, простите, ерунда на постном масле.
Tannit писал(а):
А сейчас человечество-потребитель утратило навыки ведения натурального хозяйства, поэтому если оно лишится благ цивилизации,
мне кажется, не в нашей многострадальной стране. Никогда здесь не жили хорошо, а потому, при малейшем признаке катастрофы, все сразу начнут огороды сажать, животину заводить, грибы, опять же - только в России и собирают, тихая охота.
Горожанам, конечно, трудно будет. Но у меня, к примеру, бабушка была деревенская. Так что и печку, если надо, вспомню, как топить, и дрова колола (в детстве, правда), и сарай я сама на даче строила. Так что - выживем.
Tannit писал(а):
Субъективное мнение. У тебя были условия для творчества.
Художник, как говорят, должен быть голодным, но если мозг зацикливается на том, как не "двинуть ноги", то и мысли не возникнет творить.
Художник, как говорят, должен быть голодным, но если мозг зацикливается на том, как не "двинуть ноги", то и мысли не возникнет творить.
Конечно, все субъективно, но мне кажется, что творчество сильней. Для него главное - это чтобы голова была свобода от прочих мыслей Но когда страдания входят в привычку, они притупляются. о них больше не думаешь.
Трудно творить, когда дети дергают то и дело - мам, хочу есть, мам, хочу в туалет... а когда есть возможность одиночества и тишины. тогда все возвращается - и зуд, и вдохновение. Можно днями не есть ничего, а творить.
На днях читала в газете, что ученые доказали (
), что голод продлевает жизнь. Типа, те, кто ест вдосталь, умирают раньше.
Tannit писал(а):
Так что китайцы правы, насчет "времени перемен". Упаси, Бог.
Да, ты права.
Но если уж нам так "повезло", надо искать хоть что-то положительное, разве нет? Жизнь всегда заканчивается смертью - без вариантов. Но мы же не думаем об этом, а просто живем. Если есть смысл, все преодолимо.
Tannit:
11.05.16 21:15
натаниэлла писал(а):
Tannit писал(а):
а зачем довольствоваться? Конечно, идти против течения себе дороже, но зато честнее. как мне кажется. В истории очень много натянутостей. Не помню, писала - нет, но читала книжку занятную "Запретная археология" называется. К своему удивлению обнаружила, что уважаемыми учеными замалчивается куча неудобных фактов. А это уже не наука, а, простите, ерунда на постном масле.Но приходится довольствоваться официальной версией, поскольку она принята академической школой, и будет считаться правильной, пока не доказана какая-то другая теория.
История - это теория, можно создавать любые версии на базе материальных и письменных памятников. Археология - наука точная.
Майкл Бейджент (автор "Запретной археологии") - известный конспиролог. У меня есть пара его книг. Не ведусь на такие сенсации. На ровном месте шум поднимает. Его альтернативные версии не выдерживают критики, факты притянуты за уши. И очень вольно обращается с источниками.
Но не отрицаю, что, случается, находят необъяснимые артефакты. У меня вызывают вопросы некоторые технологии древних.
Нат, я читала Ситчина, Великовского, "бред сивой кобылы" от Фоменко с Носовским, и даже Чудинова читала. Это не тянет на "науку" это даже не науч-поп, легко опровергается.
натаниэлла:
11.05.16 21:24
Tannit писал(а):
Нат, я читала Ситчина, Великовского, "бред сивой кобылы" от Фоменко с Носовским, и даже Чудинова читала. Это не тянет на "науку" это даже не науч-поп, легко опровергается.
Про Фоменко не знаю, я такое не читаю, хотя слышала в пересказе.
Однако, ели бы все было гладко и понятно, если бы не возникало гонений на "неправильные" гипотезы, не укладывающиеся в прокрустово ложе официальных версий, если бы не было всех этих "камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней" - тогда и книги бы коспирологические, и теории подобные не рождались бы. Нет дыма без огня.
Tannit:
12.05.16 23:00
натаниэлла писал(а):
В исторической науке нет проблем. "Неправильные" гипотезы никто не "гонит". Историкам малоинтересны фантазии математиков и физиков, не владеющих методологией, на тему Древней Руси и Византии. Это все дешевые сенсации, высосанные из пальца, и критики не выдерживают. А пользуются они популярностью у определенной аудитории, потому народ любит "всякий шум и разоблачения". Такие теории легко опровергаются, каждая новая теория подвергается анализу. Специалисты могут дают ответ на любые вопросы, заданные конспирологами.
Однако, если бы все было гладко и понятно, если бы не возникало гонений на "неправильные" гипотезы, не укладывающиеся в прокрустово ложе официальных версий, если бы не было всех этих "камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней" - тогда и книги бы коспирологические, и теории подобные не рождались бы. Нет дыма без огня.
Никто не отрицает, что у реального Иисуса могли быть дети, а Иосиф Аримафейский основал Гластоберийское аббатство. Известно, что Церковь писала свою историю, отличающуюся от реальной. Сейчас этого никто не скрывает, и каждый, кто хочет узнать по теме больше может почитать Руслана Хазарзара. Вдруг оказалось, что 38т - это не тоннаж, а год и страна, но что это доказывает, как меняет официальную версию? Сфинксу не 5 тыщ лет, а 12? И что дальше? Чтобы доказать, что существовала допотопная цивилизация, нужно побольше находок и комплексный подход к изучению проблемы, чтобы что-то реконструировать. А потом существует много подделок, ради таких вот сенсаций, то пяти-метрового Голиафа найдут, то болт от летающей тарелки в слоях Мелового периода.
Приведу такой пример. У Майкла Бейджента (автора "Запретной археологии) есть книга о тамплиерах, где он "гонит" версию (в продолжение книги "Святой Грааль"), что орден продолжал существование после казни де Моле, в Англии. Я специально обращалась к очень уважаемому спецу по средневековым войнам, и он мне по всем эпизодам объяснил, каким образом были притянуты факты, что "рыцарский" строй не рыцарский, как именно проходила оборона конкретных городов. Он приводил факт, которых Бейджент опустил, чтобы версия выглядела правдоподобно. Понимаешь? Конспирологи - шулеры.
натаниэлла:
13.05.16 09:56
Tannit писал(а):
Понимаешь? Конспирологи - шулеры.
Я не про конспирологов )) Проблемы, как мне кажется, именно у историков. Оставим в покое реальную биографию Иисуса - это вера, которая не имеет ничего общего с правдой, там и одним куском хлеба много людей накормили. А вот, скажем, набившая оскомину "норманская теория" - это уже ближе к тому, о чем я говорю.
Еще где-то читала (у какого-то историка. но не упомню, какого), что ледовое побоище согласно иностранным летописям проходило летом, потому что там есть фраза о том, что убитые тевтонские рыцари падали в зеленую траву (а не уходили под лед). Или Куликовская битва - нет там ни захоронений погибших, ни даже наконечников стрел и проч. признаков, что когда-то там была массовая драка.
То есть, отсутствуют те самые требования:
Tannit писал(а):
побольше находок и комплексный подход
данных нет, более того - то, что есть, противоречиво, а господствующая теория есть. И детям, которые сдают ЕГЭ по истории (а скоро оно будет обязательным) придется зубрить эти официальные выкладки (и нет шансов поговорить с преподавателем и изложить ему альтернативную точку зрения, так как все письменно).
и вот на фоне этих скользких моментов попробуй объяви академикам: я считаю, что здесь и здесь ошибки, а было все иначе - и даже если будет пакет доказательств, диссертацию стопудово завернут. "Коспирологом" окрестят.
у меня такая примерно история была с дипломом, у меня возникли поправки к доминирующей московской школе, но руководитель отсоветовала вводить эту главу в работу, чтобы не было неприятностей. " Хочешь пятерку - молчи в тряпочку. Господин Гак не одобрит подобные закидоны"
Tannit писал(а):
Он приводил факт, которых Бейджент опустил, чтобы версия выглядела правдоподобно.
Этим ВСЕ грешат, вот проблема.
Tannit:
18.05.16 14:13
Привет, Нат.
Плохо себя чувствую. Поэтому коротко.
натаниэлла писал(а):
Еще где-то читала (у какого-то историка. но не упомню, какого), что ледовое побоище согласно иностранным летописям проходило летом, потому что там есть фраза о том, что убитые тевтонские рыцари падали в зеленую траву (а не уходили под лед). Или Куликовская битва - нет там ни захоронений погибших, ни даже наконечников стрел и проч. признаков, что когда-то там была массовая драка.
От "норманской теории" сейчас уже почти полностью отказались. Дело в том, что истории Руси существует всего один источник - Повести временных лет. Так вот в настоящее время, он считается написанным по заказу Владимира, и реальная история отличается. Опровергнуты данные о "тьматысячных" войсках. Варяги сменили этническую принадлежность и стали славянами.
Все источники о ключевых сражениях - Ледовом побоище, Куликовской битве - были написаны не очевидцами событий, т.е. априори предвзяты.
Ледовое побоище не было эпическим - это местечковая разборка, которую Рюриковичи несколько "раздули". Уже пересчитали число рыцарей, которое мог выставить Тевтонский орден и про "траву" все объяснили.
Кстати, версия о том, что Куликовская битва, происходила на Кулишах в Москве - это вымыслы Фоменко.
На самом поле до сих пор находят оружие. Инфа о музее есть в сети. Его создал еще до революции местный помещик, который раскопками занимался, просто экспонаты были разграблены и затерялись. А оружие на месте битвы воины не оставляли, все собирали, что могли найти, в том числе стелы. Поэтому даже наконечники - уникальные находки.
Погибших хоронили в родных городах, их увезли с поля, места захоронений известны. Источники - «Задонщину» и «Сказание о Мамаевом побоище» уже вывернули, выпотрошили и признали частично недостоверными.
Здесь видно, как переписчик нолики пририсовал, потому что количество убитых ему показалось недостаточно большим. Причем, если "Задонищина" была написана сто лет спустя после Куликовской битвы, то эта коррекция проводилась еще позже.
натаниэлла писал(а):
и вот на фоне этих скользких моментов попробуй объяви академикам: я считаю, что здесь и здесь ошибки, а было все иначе - и даже если будет пакет доказательств, диссертацию стопудово завернут. "Коспирологом" окрестят.
Уже говорила тебе, что любую теорию можно опровергнуть, если для доказательства новой версии имеется убедительная доказательная база.
Раскопай, принеси академикам и обоснуй.
Доказали же, что "варяги" не были норманами, на основании скудной численности скандинавских захоронений на территории от Новгорода до Киева - пути "из варягов в греки" и анализе скандинавской литературы. Вывод, что славяне сами создали свое государство - уже не оспаривается.
Есть очень дельные именно научные работы по всем новым тенденциям, которые "академиками" приняты. Просто вокруг них не понимается такой шум, как от конспирологических теорий.
натаниэлла:
18.05.16 14:26
Привет, Таня!
поправляйся, пожалуйста, не болей!
Лето скоро ))
Спасибо за ответ.
Не знала. что норманская теория опровергнута. Во всех школьных учебниках по-старому пишут и учат. Спросила младшего он в историческом классе (!), углубленка у него - так он мне славян только Михаила Задорнова и процитировал.
так что варятся ученые как всегда в своем соку. И этим пользуются "разоблачители" - "А мужики-то не знают" (с)
Дочитала десятую главу, осталась мне последняя. проду-то будешь дальше выкладывать? интересно ))
Tannit:
18.05.16 20:40
натаниэлла писал(а):
Не знала. что норманская теория опровергнута. Во всех школьных учебниках по-старому пишут и учат. Спросила младшего он в историческом классе (!), углубленка у него - так он мне славян только Михаила Задорнова и процитировал.
После школьной реформы в стране совсем не стало образования, так, "образованщина".
Нет общей школьной программы, и учебников - много разных. Новейшая история переписывается. "Социалистическая революция" перестала быть таковой - это теперь называется "переворот", хотя формация за 70 лет существования доказала свою состоятельность, и в страшнейшей войне победили, и в космос человека запустили. Прогибаются элиты под запад.
натаниэлла писал(а):
Дочитала десятую главу, осталась мне последняя. проду-то будешь дальше выкладывать? интересно ))
Обязательно. Надо закрывать тему. Всего 13 глав.
Выложу в ближайшие дни.
Ленця:
19.05.16 18:34
Спасибо! Соскучилась уже по твоим героям. Неужели внучек пойдет деда убивать? К этому злодей подбивает, не иначе)))
Tannit:
19.05.16 20:32
Ленця писал(а):
Спасибо! Соскучилась уже по твоим героям. Неужели внучек пойдет деда убивать? К этому злодей подбивает, не иначе)))
Привет!
Злыдень сам не может убивать великанов. Таковы правила игры.
Хотелось бы пару слов услышать об эротике в Велиаде и смерти Ловкача.
Лен, пару слов набей одним пальцем. Мне большой отзыв не нужен, а какое впечатление производят эти эпизоды - важно знать.
Ленця:
19.05.16 20:51
))) сцена эротическая нормальная))) Повторить вживую хоца))) А рука на вольности не располагает))) Дразнишь, мать, калечных)))
А о смерти всегда тяжело читать, даже если написано мастерски.
Если бы было не интересно, не заглядывала бы каждый день в надежде проду увидеть)))
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение