Ричард Глостер, король английский (ИЛР)

Виновен Ричард Третий в том, что его племянники были лишены короны?
Виновен		11%	[ 1 ]
Не виновен		88%	[ 8 ]

Всего голосов: 9 Опрос завершён. Как создать в теме новый опрос?

Dagmar: 09.03.15 17:32

О, какой цветник, картинка красота.))

Вика, анекдотец супер.

...

Виктория В: 09.03.15 21:49

Dagmar, рада, что ты заглянула!



Нат, Инес, спасибо за заинтересованность, проявленную к моей повести, постараюсь объяснить почему я не пишу продолжения.
Чтобы написать по-настоящему познавательное произведение, мне понадобятся консультации специалистов уже не просто по истории Средних Веков, но по истории религиозной мысли Европы. С этим у нас как-то туговато. Лично я считаю, что европейская рыцарская культура, христианская мораль и политика средневековых феодалов были тесно взаимосвязаны. Рыцарский кодекс чести появился вследствие влияния христианского вероучения на элиту средневековой Европы, отмечу что первой заповедью европейского рыцаря была защита христианства и Церкви, а верность своему сюзерену, защита слабых и галантное отношение к дамам следовали потом. Не сомневаюсь, что в эпоху Высокого Средневековья духовное начало, подпитываемое христианством преобладало над материальным, только европейцам не удалось удержаться на нравственной высоте. Из-за кризиса христианской веры материальное начало взяло верх, что привело к исторической победе буржуазии, в руках которой находились средства производства. На мой взгляд, это стало трагедией для человечества. Теперь коммунистические идеологи не в чести, но Карл Маркс и Фридрих Энгельс дали самую точную характеристику пагубных последствий господства капитала.

Таким образом, капитализм - это не прогресс, а тупик человечества. Альтернатива господству буржуазии была в дальнейшем развитии христианской нравственности людей. Ричард пытался править на основах закона и справедливости для всех, а не для отдельных представителей привилегированных сословий. Рыцарство это вовсе не личные причуды отдельных людей, а неотъемлемая часть культурной жизни Средневековья, тесно связанная с христианским вероучением. И я считаю, на Босвортском поле решалась судьба человечества, ведь Англия в течение долгого времени была ведущей мировой державой, определяющей развитие европейской цивилизации, а Европа, в свою очередь, определяла развитие остального мира.
И вот, чтобы предлагать возможные варианты развития европейской цивилизации, мне нужно досконально знать все нюансы культурно-религиозной жизни европейцев. Мне нужно понять во всех подробностях, почему в Западной Европе духовное начало было подавлено материальным началом. С отношениями Екатерины с членами семьи Йорков мне было проще - достаточно было ее личного примера для их исправления. Еще препятствие для продолжение - отсутствие подходящего сюжета.

...

натаниэлла: 11.03.15 14:07

Вика, привет!
Спасибо за такое точное объяснение своей позиции.
Здесь ты права.
Ты пишешь ниже о пагубном влиянии капитализма, но я бы отметила, скорее, пагубное влияние протестантизма. Именно кредо о том, что Богу угоден богатый, а не бедный, повлияло и на поведение европейского общества в целом, и на возникновение позднейших капиталистических отношений и проч.
Но в целом я считаю, что любая книга должна - как бы выразиться по-изящнее? - самостоятельно родиться. Мало придумать сюжет и характеры, надо, чтобы все это поварилось, переплелось, созрело. Если роман о Ричарде предпочел остановиться в данном конкретном месте, то с этим невозможно бороться. Может быть потом, спустя энное количество времени, идея продолжения все же захватит тебя. И тогда, как по заказу, появятся и консультанты, и нужные книжки, и сюжет сам собой выстроится, и желание творить будет непреодолимым. Одной голой авторской волей тут не обойтись.
но ты, Вика, не зарекайся уж совсем от продолжения. в жизни все бывает. может, когда-нибудь...

...

Виктория В: 11.03.15 18:08

Нат, полностью с тобою согласна. И мне очень приятно, что ты выразила такое сильное желание прочитать продолжение моего произведения, которому я отдала несколько лет своей жизни.

...

Cappuchina: 12.03.15 07:30

Выскажу тоже несколько мыслей. С удовольствием прочитала ваши последние сообщения и тоже стала думать.
Феодальная Англия развивалась несколько иначе, чем Франция, например, изначально. Здесь даже у беднейшего населения было больше прав и свобод, а после Черной чумы процесс перехода от барщины к свободным арендаторам быстро набрал силу. Столетняя война привела к уникальному явлению - король, которому были нужны деньги на войну, по Хартии вольностей, не мог просто взять и обложить подданных налогами - таковые вводились лишь через парламент, где, несмотря на все свои различия, представители графств и городов действовали в своих интересах все более уверенно. Именно поэтому стали возможны перевороты вроде прихода Ланкастеров, Йорков и Тюдоров - королевская власть потеряла абсолютность, священность и непререкаемость - появились новые игроки и политические силы.
Что касается католической церкви, её власть сильно подорвали семьдесят с лишним лет авиньонского папства, злоупотребления прелатов, продажа индульгенций, потом двупапство. Лолларды, предтеча Реформации, появились как раз в это время. Рыцарство же окончательно стало исчезать, как класс, с внедрением пороха, который стал успешно применяться в первой половине 15го века. Да и, в общем-то, появилось оно как способ направления энергии буйственных баронов на пользу обществу и их "окультуривания" - Крестовые походы, Столетняя война тому прекрасные примеры.

...

Ines: 12.03.15 11:45

Отчасти соглашусь, но хочу обратить внимание, что во Франции, вечной сопернице Англии, дела с рыцарской моралью тоже к тому времени обстояли не лучшим образом. После Людовика Святого (который скорее исключение для короля, так же, как и Ричард) там правили весьма меркантильные и прагматичные Филипп Красивый, Карл VII, Людовик XI... Возможно, Ричарду, победи он в тот день, и удалось бы склонить чашу весов мировой истории в пользу справедливости, верности рыцарским идеалам... но далеко не факт, т.к. один справедливый и рыцарственный монарх - это еще не вся Европа... И, опять же вопрос, кто сел бы на трон после него? Хотя я уверена, что Ричард бы постарался хоть что-то изменить и, возможно, история действительно пошла бы по какому-то другому пути (хотя предпосылок к тому я вижу мало - вряд ли испанские колонизаторы стали бы вести себя по-другому в Америке, например...)
Католическая церковь, как верно заметила Марина, на тот момент погрязла во внутренних разборках. Богатство и лицемерие прелатов (которые, по логике, должны были демонстрировать образец нравственности), вызывало естественный протест у верующих, вылившийся в Реформацию. Вот если бы на Римском престоле оказался кто-то вроде Григория VII, тогда да, на пару с Ричардом они смогли бы многое изменить, и история точно пошла бы по другому руслу...
А так... перенаселенность Европы и нехватка ресурсов приводили к войнам и озлоблению, что влекло за собой обесценение человеческой жизни. Какие условия, такая и мораль (как говорил упомянутый Маркс, "бытие определяет сознание"). Кстати, в XIX веке было принято идеализировать Средневековье, а ведь с приходом капитализма и протестантской морали, у людей все же появилось больше возможностей. Стало не важно, откуда ты и кто, хоть крестьянин, хоть простолюдин, - если сумел разбогатеть и пробиться наверх, значит, тебе есть место на празднике жизни! В патриархальном обществе сменить свою "касту" было гораздо сложнее... И в итоге на закате жизни тот же Маркс признавал, что "прогресс капиталистического общества неоспорим". В конце концов, все то, что мы сейчас имеем в плане комфорта, образования. равноправия - отчасти следствие развала патриархальных отношений! Весь вопрос в морали - Новое Время поставило во главу угла материальное благополучие, а христианским заповедям, любви к ближнему, духовности в этом мире почти не осталось места. Деньги и комфорт оказываются для современного человека важнее жизней других людей, а это может привести цивилизацию к катастрофе...

...

Виктория В: 12.03.15 19:53

Марина, ты точно уловила разницу в развитии средневековых Франции и Англии. Можно сказать, Англия имела лучшие условия, чем остальные страны мира для того, чтобы стать страной всеобщего благоденствия, и на мой взгляд Ричард стал тем пассионарием, который сделал попытку использовать потенциал своей страны в этом направлении. Если интересно, то вот статья, рассказывающая об его усилиях, направленных на благо своих подданных с оригинальным взглядом на его личность.
http://socionika-forever.blogspot.com/2011/08/iii-xi.html

Инес, я тоже думаю, будь у Ричарда влиятельный единомышленник, его политика увенчалась бы успехом. С этой целью я вывела на сцену Екатерину, убивая одним выстрелом двух зайцев - разрешила династический конфликт Йорков и Ланкастеров, и предоставила Ричарду нужный ему тандем, с помощью которого он укрепил свое положение.
К сожалению, католическая церковь подорвала к себе доверие у жителей Европы и живая вера сменилась соблюдением обрядов. Кризис веры вызвал кризис рыцарства как социального явления, и материальные желания стали доминировать, все более разрушая нравственные заповеди. Но смею заметить, что материальная обеспеченность вовсе не панацея от всех бед, озлобленность вызывает и тот факт, что одни имеют больше материальных благ, чем другие. Вроде у нас люди не мрут от голода, более-менее обеспечены, и на тебе - на Украине разразилась гражданская война, которая опустила жизненный уровень украинцев ниже плинтуса. Наверно, такова расплата за то, что материальное поставлено выше духовного. На мой взгляд, реально жизнь улучшится тогда, когда люди осознают необходимость нравственного развития, и будут думать об этом больше, чем о том, как приобрести побольше долларов.

...

Ines: 13.03.15 08:09

Зависть - страшная вещь... А еще люди не умеют ценить то, что имеют, не сравнивая с тем, что имеют другие...
Хотя протестантизм, насколько я знаю, призывает много трудиться, быть скромным и помогать ближним, а не выставлять богатство напоказ... Все же это тоже христианское течение.
Так или иначе, нельзя не отметить, что именно Новое время вызвало резкий скачок в развитии цивилизации и улучшении жизни людей.

...

Виктория В: 13.03.15 19:57

Инес, с новым камушком тебя!
Я согласна, в Новое время развитие цивилизации пошло ускоренным темпом, сословное неравенство если не совсем было преодолено, то социальный разрыв между людьми значительно сократился. Но в то же время трудно не видеть того, что прагматизм капитализма буквально опустошил человеческие души, а технический прогресс человечества угрожает самому существованию земного шара - достаточно нажать на ядерную кнопку, чтобы планета разлетелась вдребезги. Поэтому меня так привлекает Ричард - он всеми силами способствовал техническому прогрессу, но при этом понимал, что нельзя ни на йоту отступать от нравственных принципов - это духовная гибель, за которой последует физическая гибель.

...

Ines: 13.03.15 22:32

Спасибо!


Согласна. Поэтому так интересно будет увидеть на страницах твоей темы варианты иного развития цивилизации, которым мог бы поспособствовать Ричард!
Ведь совсем немного времени осталось до открытия Американского континента! Возможно, если бы тогда европейцы не увидели в новых землях исключительно средство обогащения и не устроили геноцид индейского населения, мир сегодня был бы другим...
Или даже можно предположить, что в Риме избрали бы честного и искренне верующего Папу, и Европа могла бы пойти другим путем и обойтись без Реформации.
Может ли изменить ход истории один человек, пусть даже он - король?

...

натаниэлла: 14.03.15 17:53

Привет, девушки!
Очень интересные у дискуссии вы ведете. Прочитала - получила огромное удовольствие!

В принципе, Англия этим своим преимуществом воспользовалась в полной мере. очень и очень долго она задавала тон и политику всем остальным странам.
За статью - спасибо! Интересно и познавательно.

+1000

Однако именно протестантизм, как мне кажется, весьма способствовал зарождению капитализма со всеми вытекающими.

вот, кстати, поворотный момент мог бы быть! Находка для альтернативной истории. Если бы именно Англия играла бы первую скрипку в освоении Америки, а не Испания - с ее католицизмом и инквизицией. я думаю, при таких условиях, мы сейчас вполне бы могли иметь национальные индейские государства на месте современных США - интересно, что дала бы миру история, культура, образ взглядов индейцев, если бы их не крестили насильно, если бы им дали развиться, если бы не уничтожили их священные книги и предметы культа?

Но это тема для отдельного - грандиозного - романа.

...

Виктория В: 14.03.15 21:57

Инес, Нат, приветствую!
На мой взгляд, нет. На ход истории влияет слишком много факторов, и при этом даже возможно, что не все они осознаются людьми, изучающими историю. Говорят ведь, что народ имеет такую власть, которую заслуживает, но при этом было бы неверно отрицать роль главы государства на развитие или деградацию общества. Все взаимосвязано, и сплетено в такой гордиев узел, что его подчас невозможно распутать. Когда я писала о том, что победа Ричарда Третьего на Босвортском поле решала судьбу мира, я имела в виду, что в этом случае в Англии преобладали бы силы, которым были созвучны прогрессивные реформы короля Ричарда. Но большинство англичан заняло пассивную позицию по отношению к борьбе Ричарда Третьего и Генриха Тюдора, а в случае отсутствия активности добра зло всегда побеждает, если пользоваться самой упрощенной формулировкой исторических противостояний.

...

Dagmar: 22.03.15 16:52

Итак, король Ричард III оправился в свой последний путь. На днях его останки положили в гроб, а сегодня началась процессия, которая пройдет путь по городу с остановками в различных местах.



И еще одна удивительная новость. Королева Елизавета II решила посетить церемонию погребения Ричарда! Как сообщает двор, она пока не изменила своего мнения о нем, как о "возможном убийце племянников", но хочет отдать дань памяти законному монарху, "оставившему след в истории страны, и который является частью Англии." (Наконец то, правда? Это уже что то.)))
А также от королевской семьи на церемонии будут присутствовать Ричард, герцог Глостер, и София, графиня Уэссекс.

...

натаниэлла: 22.03.15 16:55

Dagmar, спасибо за новости и фоторепортаж!

...

Elis: 22.03.15 17:32

Дагмар, Нат, полностью присоединяюсь. Интересный репортаж

...