Симона Вилар

спасибо!!! не переживай - если они у тебя восстановятся, то буду рада поносить шедевр от тебя, а нет - то не стану обижаться ни в коем случае
о, у нас опять дискуссия по Ричарду

у него рыцарская честь в крови, он не мог по-другому поступить, да и не хотел, чтобы любимая отказывалась ради него, простого рыцаря отказывалась от того, что ей суждено по рождению. Но он не кобель - все-таки кобель это тот, кто прыгает из постели в постель, а для Филипа была только одна Анна, даже после расставания, он не мог ее заменить женой. а продолжал думать только об Анне.

это все же в 4 книге больше - он блестящий стратег

я местами все же умудрялась

мне он понравился и там и там - вот только у ОБрайен только он и был интересен, а у Вилар безусловно Анна на первом месте

вот тут согласна по всем пунктам

как? он же убежал от нее практически в Бордо, когда она ему предлагала свою любовь, он хотел меч между ними положить, и пришел почти нехотя в комнату, но его тянуло к Анне, он любил ее - тут и о долге забудешь, ведь он думал не головой, а сердцем. Или это о второй книге?

он бы не смог - его репутация была бы подорвана, его никто не брал бы к себе на службу, он бы лишился наследия, своего родового гнезда, не говоря уже о том .как бы он мучился, зная .чего это стоило Анне, ведь он считал, что она все же должна занять свою нишу в обществе, а не жертвовать всем ради него. Если это его мучило в третьей книге, когда они имели ощутимое право быть вместе, представляю, как это бы его терзало бы.

он ее не совращал - она была более напориста

да-да Один только Уорвик на него таких бы собак спустил, что Фила на первом же постоялом дворе порешили бы без суда и следствия

вай, Тиррел - о, да - он особенно удачен вышел

я тут только о Джеймсе уже думала, за Ричардом и не следила...

он слишком долго сопротивлялся - просто настал момент, когда он сдался на милость чувств

ну так и за Светой некому послать погоню было - Игорь не интересовался ею по-настоящему, по крайней мере не настолько .чтобы поднять все войско в погоню и порешить Стему, а родители погибли, и Асмунд с Ингельдом не имели такой силы

ой, я уже начинаю бояться и за Тирелла
___________________________________

Для тех времен она была довольно взрослой девушкой, даже не смотря на то, что воспитывалась в монастыре. И уж я думаю, что прекрасно понимала, что может произойти между мужчиной и женщиной. Она даже сама его пыталась соблазнить. Пусть немного не опытно, но пыталась.



Ну это две абсолютно разные ситуации. Мы уже спорили когда-то на эту тему, но тогда дело касалось Светки и Милдрэд. Во-первых, мы говорим о разных эпохах и разных странах со своими специфическими обычаями и развитием истории, а во-вторых Светка фактически была сиротой, у которой остались только два брата, которые не могли защитить ее перед Олегом, да и Стема понимал, что ему от Игоря в этот момент почестей никаких не видать. Анна же занимала в обществе значительное место, у нее был отец, семья. Кстати, ее побег мог очень негативно сказаться на ее отце. Филип возможно это понимал, она - нет. Повторюсь в тот момент. К тому же опять повторюсь, что в тот момент он не смог бы на ней женится. У него уже была жена. К тому же Филип - рыцарь, а рыцарский кодекс чести это вещь серьезная.



Одно из двух: или понравится, или разобьет в пух и прах.
_________________

Ну в целом ты права, в этом есть доля истины. Все пишут, что Филип - идеальный мужчина, честь и достоинство в нем на первом месте, но при этом он действительно жутко непоследователен в поступках. Ведь ты права - Фил уехал домой, а Анна осталась с мужем и расхлебывала всю кашу сама.
У Вилар частенько такое, когда все проблемы падали на плечи женщины, а мужчина отделывался легким испугом.
И еще - пусть меня снова разорвут - считается, что если не вместе, то мужчина должен бороться за счастье вместе с женщиной, а здесь вышло так, что женщина боролась, а мужчине досталось все готовенькое.
Анна у Вилар умничка - с этим не поспоришь.

Ну вообще мои любимые моменты во 2 и 4 книгах, так что читай.

Не знаю, читалось так. А, ну да, я тогда слетела с катушек и ломанулась вычитывать историю ВАиБр. Читала Стивенсона, Тей и кого-то еще. Собирала книги по этой эпохе. Открыла для себя другого Ричарда - такого, что он заставил меня разочароваться немного в Вилар. В общем, упивалась.

Только совершенно не реалистичный. Этакая мечтательная дама, которая разрывается между любовью и долгом - ничего себе Лиз Вудвилль!

Не в этом дело, она мечтательная барышня, которая жила сегодняшним днем, она не думала о последствиях, а Филип должен был бы. Именно это хотела сказать Марика. Филип потерял контроль - "южная ночь", а как же! - а Анна потом расхлебывала.

В рыцарский кодекс входит графа о соблазнении леди, которая не являлась его женой? Спать с ней, имея жену, можно, а увезти и жить вместе - нет?

Согласна, именно так расставлены приотритеты - там Ричард, здесь Анна.

Да ну, он прекрасно знал, что она не спит, прекрасно знал, что произойдет, когда он вернется в комнату - и все равно вернулся. Вот это называется убежал?

Иии, там Джеймсом еще и не пахло - это когда Ричард предложение делал.

А он должен был думать головой - она еще ребенок, она впервые влюбилась, она ВООБЩЕ впервые с мужчиной. Понятно, что она сейчас в состоянии эйфории, а он-то чем думал? Ладно бы это его первая любовь была, так он только перестал по Вудвилль вздыхать. Надо было подумать о будущем Анны, если не собирался увозить ее с собой.

Ни-ни, мы дружно на Филипа перешли

Где она была когда он с ней спал??

Будем ждать

Значит ни я одна отличилась

Вот с этим согласна, я уже Вике написала, надо бы объединить эти два образа

Ни-ни, в Бордо она ничего не предлагала, она его просила не ходить к ш...м, а он сделал вид, что пошёл, потом пришлёпал и увидел, что она не спит, вот тогда-то и случилось это знаменательное событие

А вот об этом надо было думать, когда ложился с ней, а то получается чистым из воды вышел, а Анна опозорена.

А вот тут не согласна, он подошёл расшнуровывать её сапоги

А за лишение чести, на него не должны были собак пускать??

Понимать это одно, а вот принимать решения должен более взрослый, в их случаи это Филип.

Но кто говорит о побеге, можно было обстряпать всё так, что она погибла во время кораблекрушения.

Да ну её.

Но ведь и Анну можно было выдать за мёртвую, она ведь именно так и предлагала Филу.

А он в какой книге появляется??

Вот именно здесь и не было последовательности. Я могу понять, почему он с ней переспал, любовь, но почему он не думал о последствиях, а если бы Анна забеременела???


Почему это сразу разобьёт, ну не нравится мне Фил дак, что теперь, мне вот если честно Эдуард понравился, правда это письмо всё испортила, как лоха обвили, тьфу ты....
_________________

Это не только у Вилар. Это проблема того времени. Это сейчас у нас с мужчинами равные права. А раньше женщине за все доставалось больше. То, что с легкость прощалось мужчинам, не прощалось женщинам.



Каждый борется по мере своих возможностей. К тому же Филип на тот момент не знал, что Мод умерла. Если бы знал, то возможно все повернулась бы по другому... Возможно и согласился бы на побег.



Нет, не входит, конечно. Но у Филипа были свои обязательства перед сюзеренном в первую очередь, через которые он переступить не мог. вообще женщинам в рыцарском кодексе чести места уделено мало. Жаль, что именно за верное следование кодексу Филип в результате поплатился всем. Не все же этот кодекс соблюдали...
_________________

Пфф... как говорит Марика - да ну ее! По-моему, Филип вообще не думал о своей Мод и совсем забыл о ее существовании. Не думаю, что известие о ее смерти что-то изменило бы.

Обязательства - довести леди Анну в целости и сохранности до ее отца, нетронутой - во всех смыслах. Вот тебе и следование рыцарским законам. Если не по отношении к даме, то по отношению к сюзерену он нарушил их.

Да, излишнее следование этим законам тоже ни к чему хорошему не приводит. Надо быть человеком - а не идеалом. Вернее, нужно быть идеальным человеком. Филип слишком перевешивает в одну сторону, Ричард у Вилар - в другую. И нет здесь золотой середины.
Не люблю идеалистов, люблю живых людей.

Если я правильно поняла, ты о Ричарде? Ну да, никогда не отрицала, что у Вилар он переступил через все законы. Вопреки сложившемуся здесь мнению, я его воспринимаю вполне реально и люблю не выдуманного виларовского, а реального исторического Ричарда - такого, который жил-таки по канонам рыцарской чести, которого в истории Англии называют последним рыцарем, такого, который любил Анну и которого любила Анна (ну, конечно, это не установленный факт, как и ни одни чувства не могут быть установленным фактом, но по его действиям именно это впечатление и складывается).

Вот именно этого я и не увидела, если бы я не прочитала на этом форуме, что он идеален, я бы никогда не выступила критикой в его адрес. А так получается обрюхатил и бросил, это я опять утрирую

При этом он не побоялся Уорвика.

Ещё впереди.

Ну и Анна не совсем реалистичной получилась Хотя образ бесспорно яркий и сильный.

Нет, мне кажется это вряд ли, для него король и долг перед ним, всё таки стояли выше Анны.

Но ведь переступил, когда стал помогать Анне. Тем более она предложила бежать, уже после того, как он отдаст письмо.
_________________

По сравнению с другими героями Вилар - да, он более идеализирован. По сравнению с другими романами других авторов - об этом еще можно поспорить.



Ну-ну... Надо дочитать до конца второй книги...



Я имела ввиду не его обязанности как королевского посланца, а рыцарский кодекс чести в общем. Кому интересно, то могу привести из него некоторые пункты, но не сегодня. Мне завтра рано вставать на работу и пора уже ложиться спать.
_________________

Не для Марики будет сказано - в конце второй книги что? Да она чуть ли не упрашивала взять ее с собой, он не хотел брать даже когда узнал, что она беременна! Согласился только тогда, когда все считали Анну мертвой, - то есть когда вроде как этот долг перед сюзереном нарушать не приходится.

Беги! А у нас завтра выходной, ждем от Марики впечатления от 2 книги.

Согласна, он о ней вспомнил когда от Анны пытался избавиться.

Вот это и имею ввиду. Даже если и нарушил, где борьба за неё, хоть бы в какую темницу что ли его упекли, и он бы с чистой совестью сбежал, доплыл в Англию, с мыслью Я ТЕБЯ ВЕРНУ, ЧЕГО БЫ МНЕ ЭТО НЕ СТОИЛО!!! воть

Согласна, ну поддался чувствам, с кем не бывает, но почему после этого вспоминается какой-то кодекс и честь?? Попользовался и всё, так что ли?? А каково бедной Анне, гордячке Невиль?? Типа во благо, да откуда он может знать, что ей во благо.

Это каким он был у О Брайен
Я вот кстати когда начала читать, абстрагировалась от правды и полностью погрузилась в мир Симоны

Вот этого и не понимаю, я конечно читала пока только Светораду, но Стёма на мой взгляд лучше. Ведь он свою Светку никогда не бросит, и в огонь за ней, и в воду.

Завтра выходной примусь за неё

Завтра продолжим

Марика уши навострила, глаза протёрла и всё прочитала

Моя в ауте Комментировать пока не буду, надо самой убедиться

Завтра начну отписываться, раз на отзывы времени нет
_________________

Думал или не думал, но она его жена. И женится второй раз пока она жива он не смог бы. Как долго они с Анной прожили мы как простые любовники?



Филип тоже живой человек. Ведь все люди разные.



Ну не только о Ричарде.
Я уже говорила мне все равно каким он был в действительности. Я оцениваю его в данный момент, как персонажа романа Вилар. И так как даже к историческому Ричарду я отношусь спокойно, то могу оценивать его объективно. У меня нет любимых исторических деятелей.



Ну не знаю... Я бы не сказала, что он очень сильно. Да, он сомневался, но вот эти-то сомнения, Вика, как раз и говорят о том, что он тоже живой человек. Ну тут к тому же опять похожа ситуация. Они не знали, что Анна уже вдова. Это, наверное, самый главный нюанс. А еще боязнь того, что все рано принцессу Уэльскую будут искать...
Вы сейчас можете говорить, что это все неважно, но это важно. Для английского общества 15 века это важно. Нужно оценивать ситуацию глазами человека века пятнадцатого, а не двадцать первого.



Не факт. Я завтра поздно приду. Просто сегодня у меня был выходной.
_________________

Ну да, в принципе, и то, что он попользовался Анной в Бордо, и доказывает, что он живой человек. А со стороны это может выглядеть так: неделю они жили как муж и жена, а потом вроде как все физиологические потребности утолены - можно и папе отдать. Я, конечно, утрирую, но со стороны это действительно выглядит так.

А я очень хорошо помню, что только когда Эдуард сказал Филипу, что нашли якобы труп Анны, только тогда он подумал, что это единственный шанс для них. А вот увезти ее вопреки всему, отвоевать ее у всего мира... нет!

Но так же важно было для 15 века сохранить невинность до брака. Об этом-то и пишем мы с Марикой - Филип непоследователен в своих поступках. Он поступил некрасиво.

Я думаю, дискуссия еще продлжится и вечером.

А когда он графиней Уорвик ложился почему о жене не думал?? Не, вот реально на эту героиню тьфу, нет её и всё

Согласна, мне в нём не хватило борьбы за свою любовь, тем более у него был печальный опыт с Элизабет, потерял, страдал, но вот тебе подарили новую любовь, чистую, нежную, наивную, дак борись чёрт возьми за неё, а не слюни пускай.

Вот правильно заметила, это Англия 15 век, сомневаюсь, что там было принято соблазнять девственниц, за которых ты отвечаешь головой.

Вот ты меня поняла, я именно это и пыталась сказать, ведь каково самой Анне в этой ситуации??

Воооотттт.....этого мне в нём и не хватило.

Я думаю с утра
_________________

Ну так многое можно сутрировать...
Вот мне нравится один момент. Несколько страниц назад кто-то защищал, не скажу, что оправдывал, Ролло и за более жестокие вещие, а тут... Конечно, Ролло и Филип жили в разное время, но у проще простить, то что тебя бросили, чем то, что тебя отдали своим солдатам.



А почему о невинности вспомнили только сейчас, в надцатом сообщение, а не писали о ней сразу?
Жаль не понимаю дословно одну историю про "невинных" невест... Надо будет у мамы завтра спросить.. Она очень занимательная.
К сожалению не все ее сохраняли до свадьбы... Просто не афишировалось это...



Боюсь, что там еще и не такое было...



"Обжёгся на молоке, дуешь на воду..."

Все. Я спать. Через четыре часа вставать на работу.
К тому же это не по рыцарски вдвоем на меня нападать.
_________________

Ни-ни, путаешь факты. Я про тот поступок Ролло ничего хорошего не говорила, я говорила, что да, Ролло жесток, и писала про последующие его хорошие поступки. И про последующие плохие тоже. И давайте уже не выходить за рамки романа. Ни в другие романы, ни в историю. Я про реального Ричарда и исторические несоответствия сейчас не пишу - затронула только один раз, но начала не я , надеюсь, никто в излюбленной манере об этом мне писать тоже не будет.

А по-моему мы об этом с первого сообщения писали.

Естественно, не афишировалось, потому что это считалось зазорным - и даже более. О том и речь - Филип-то поставил под удар свою Анну.

Да как раз наоборот, на ошибках не научился. Не поборолся за свою Елизавету - упустил ее (и только оставалось что вздыхать на турнирах), и вот, вроде, новая любовь, так борись за нее, но нет, снова упустил, причем добровольно другому отдал! Да если б не Анна, не быть им никогда вместе!

Не боись, завтра тебе такое подкрепление прибудет, что уже нас нужно будет защищать.