Marian:
13.04.12 12:02
Lussy писал(а):Зашла в темку узнать, скоро ли роман будет выложен в каталог...
Даже не знаю, что и ответить на ваш вопрос. Только скажу одно - запаситесь пока терпением. Я не выкладываю в каталог по определенным причинам, и они имеют под собой действительно основу, а не писательскую блажь...
Потерпите немного, дорогие мои. Все определенно будет!
Lussy писал(а):А тут такой глубокий личностный анализ героев!
Да, мы тоже от всей души наслаждаемся им...
Lussy писал(а):И не женятся мужчины на таких покорных любовницах. Думаю, что если бы Владислав планировал вторично жениться (не берем сейчас линию с Ксенией), он бы искал выгодного с точки зрения его общественного положения брака, как и его первый брак.
Вот это точно с моей точки зрения. Да, быть может, это очернит его образ, как человека, который не думает о той, кто рядом, но разве она сама не понимала этого? Изначально речи о браке не было, только связь. Я думаю, Барбара вполне бы удовлетворилась ролью любовницы и далее (ну, вот так мне видится...
)
Lussy писал(а):Перечитывая роман, задаюсь вопросом, как мог Калитин отдать любимую дочь за Северского, неужели других путей не было разрешения этой ситуации.
Можно было в монастырь. Но слухи все равно поползли бы по Москве... любимую дочь да в монастырь... И не хотел Никита Василич губить молодость и красоту дочери, хотел, чтобы она детей понянчила своих, жизнь узнала...
Он знал, каков Северский, но подумал, что должен он по-иному себя вести с Ксенией из-за чувств к ней и договором связанный по рукам и ногам. Да только хитрее оказалась другая сторона, намного хитрее...
sveta-voskhod писал(а):Ждем твоего "разбора" Ефрожины
Тоже рядышком сяду...
Саида ,
Когда я писала про популярность, я имела в виду среди отечественных авторов. И действительно, как бы вольно не трактовала историю в угоду сюжету Симона, на общем фоне того, что стоит на полках в книжных "местного разлива", ее книги выгодно отличаются и слогом, и сюжетами. И читателей у нее довольно широкий круг, который множится только, а не уменьшается.
Не могу сказать, что мне нравится все ее творчество, что я ее поклонница. Меня зацепила НС. Сильно зацепила. Но вот последующее...
Я люблю у нее НС - мою первую книгу, прочитанную у Вилар - из-за колоритности эпохи и из-за отстутствия штампов ЛР, но как-то уже все прохладнее и прохладнее по мере их выпуска отношусь к остальным ее романам. Кстати, именно поэтому мне было бы интересно узнать твое мнение о серии. Видела, что ты читала ее...
А что касается переворачивания истории себе на выгоду да на закрученность сюжета, то, поверь, этим грешат почти ВСЕ авторы ИЛР, но особенно я почему-то не люблю отечественных за это. Не могу читать иногда даже аннотации, реально дурно становится. Потому и родились мои романы. Когда я поняла, что хочу видеть совсем иное.
Прекрасно понимаю твое негодование, но увы - дело самих авторов писать, что им в голову взбредет...
Я, например, не могу читать одну отечественную писательницу, как ее ни хвалят, потому что не могу переступить через порог негатива к ее творчеству, с которым успела познакомиться ДО. Увы, первыми романами, которые я у нее читала, были аккурат истории о псевдожизни реальных исторических людей, и то, как она ЭТО представила... для меня прямо ножом по сердцу... Я же нервнобольной становлюсь, когда дело касается истории...
Право каждого автора писать то, что он увидел в своей голове. И право каждого читателя читать или не читать
.
Потому если тебе не пришлась по вкусу НС, по мне так наисильнейшая вещь у Вилар, то думаю, пора мышкам прекратить плакать...
"Не трать свои нервы", как говорит мне порой мой муж, когда я начинаю бурно возмущаться, "просто закрой книгу и больше не читай..."
Я думаю, прочти ты все у Вилар, твое мнение не поменяется в иную сторону.
aolchik писал(а):Да и мне почему то кажется (поправь меня Марина, если я не права), что начинающему автору даже любопытно такое сравнение, ну по крайне мере мне было бы интересно.
Я могу сказать, что в некоторой степени оно мне льстит. И в первую очередь из-за того выпадения творчества автора из засилья штампованности и непроработки романов на книжных полках наших магазинов.
И почему мне должно не льстить сравнение с популярным автором?
Главное, чтобы это сравнение было по степени увлекательности сюжета и "вкусности" слога для читателя. Но не более...
aolchik писал(а):Она популярна только лишь на нашем форуме.
Ну, тогда еще и в Клубе СД. Потому что у нее единственной отдельный раздел в онлайн-магазине и масса отзывов.
aolchik писал(а):У меня почему то фотографии не загружаются Ссылки открываются, на сайт переходит, но фоторгафии не загружаются
Нет больше сайта того фотографа... подошел к концу срок аренды аккаунта... Надеюсь, что он вернется - его работы были очень интересные.
А я еще только 1 фото успела стырить внаглую с сайта... жаль...
Rinity писал(а):Ох, Леди, ну что же вы делаете?! Пошла читать эту самую Вилар...
Почитай, интересно знать и твое мнение. Вон сколько их, самых разных...
Rinity писал(а):Мало того, попав на этот форум, у меня поначалу даже своеобразный комплекс неполноценности начал развиваться - очень многих авторов, представленных здесь, я не читала и не знала об их существовании!
У меня мало того, что это, так еще и почти полнейшее расхождение со вкусами и мнения большинства наблюдается, судя по комментариям и обсуждениям, что попадаются на форуме... Чувствую себя некой не белой, но и не черной вороной точно!
sveta-voskhod писал(а):Я предлагаю больше к теме Вилар не возвращаться, здесь Марина Струк, и ее ТВОРЧЕСТВО
Умолкаю-умолкаю...
Девы, у меня маленький юбилей! 100 читателей!
...
Marian:
13.04.12 19:33
Спасибо, Девы, за поздравления!
Сама случайно заметила... Так приятно!
Саида писал(а):Читала, и прочитала...
Надеюсь узнать твое мнение о серии. Очень любопытно...
Саида писал(а):Правильно Света заметила, хочешь фантазировать, пиши в другом жанре, меняй имена с реальных на вымышленные и вперед.
Или как пишут иногда - все изложенное является плодом воображения автора. Любое совпадение... и так далее...
Тоже вариант. Но, увы, он не приемлим почему-то для издателей.
Саида писал(а):Если это та, о ком я подумала, то не переношу тоже! Прочитала одну вещь, до сих пор в шоке! Это пасквиль, а не роман.
Ну, это легко узнать... Я уже отписывалась, не выдержав, в теме автора, родоначальника жанра ИЛР в нашей стране, согласно написанному в слове об авторе, тут на форуме...
Саида писал(а):Мудро, но в воспитательных целях, хотя бы своего ребенка, я должна знать, что рекомендовать и как прокомментировать прочитанное, надо ли после прочитанного проводить исторический ликбез, чтобы мое дитя не блистало знаниями почерпнутыми из подобных книг.
Согласна. Тут надо заранее говорить, что историю все же учат не по художественным книгам и фильмам, а по документальным. Мало кто из авторов стремится потратить дополнительное время на углубление в предмет, о котором писать будут, увы.
Саида писал(а):А я грешила, что только я не могу посмотреть
Я очень огорчилась этой неожиданной неприятности маленькой... Там такие фотографии были!
Саида писал(а):Я объяснила почему о ней написала. Больше не говорить о ней с великим удовольствием, никогда о ней и не вспомню, не то, что говорить и писать..
Ну, а как же отзыв по НС? Ну, пожалуйста...
...
Саида:
13.04.12 19:39
» Анализ героев от Саиды. Ефрожина Острожская.
Marian писал(а):Ну, это легко узнать...
Похоже это одна и та же автор у нас вызвала негодование.
"А...",
Marian писал(а):Ну, а как же отзыв по НС? Ну, пожалуйста...
Пока в мыслях только ты.
Итак обещанное! Заранее прошу у всех прощение, если опять революция во взглядах.
Ефрожина Заславская. Жена ордината Владислава Заславского, урожденная Острожская.
Она была воспитана с осознанием своей роли – продолжательницы рода, рода Заславских. Она была любима отцом и братьями, она была избалована ими так, как можно баловать любимую дочку и сестру. Она была влюблена в своего красавца мужа. Она была счастлива и полна надежд. Но…
Она пришла на выжженное поле души Владека. Любви ей могут достаться только крохи, да то не любви. Она верит, что все изменится, ей надо только родить сына. И тогда ее полюбят и оценят. Не могут не полюбить и оценить. Она молода и амбициозна, она знает кто она - жена ордината Заславского, и она родит ему сына, наследника, не может не родить. Она уже беременна, такое радостное ожидание его, своего мальчика, наследника Владека, ее билет в счастливую жизнь, где все любят ее! Она придумывает имена для ребенка, она в ожидании... Она хозяйка и жена, а потому надо себя показать, первым делом убрать с глаз долой тех, кто был рядом с той, кого любил ее муж. Чтобы никто и ничто не напоминало ему о ней. Но вот она начинает понимать, что Владек не любит ее, а все еще любит ту, московитскую ведьму, потому надо его отвлечь от этих мыслей, привлечь внимание к себе, и она начинает капризничать, разве не так она всегда добивалась желаемого от отца. Но муж не реагирует, а раздражается, она его не понимает, не понимает почему ему жалко старика московитского царя, ведь это же враги, мы победили, почему он так расстроен из-за схизматиков, ведь они вне закона. Почему он так рассержен на ее брата, ведь это брат мог погибнуть и она беременная Ефа, так за брата волновалась, когда он остался на дороге, заботясь о ней, чтобы не погибла от рук этих еретиков. Почему Владек не переживает за нее, ведь она тоже могла пострадать. Она искренне не понимает, а ей никто не объясняет. Ее упрекают, как она все это допустила.
И вот настал долгожданный час. В муках Ефа рожает сына, какое счастье, что это сын и ей в ближайшее время не надо будет еще раз терпеть подобную боль. Дайте же посмотреть! И к ужасу узнает, что ради того, кого она мучилась, терпела боль, оказалась дочерью. Крах надежд и понимание, что все придется повторять опять, снова ждать и терпеть боль. Она не хочет видеть ребенка, это для нее символ поражения и источник новой боли, несбывшихся ожиданий. Пришедший муж, еще больше усугубил ситауцию, вместо внимания ей, он целиком обратил его на Это, и Ефа понимает, что этот ребенок, девочка отнимает у нее мужа, она становится опять второй женщиной в его жизни, соперницей за его любовь. Ведь он никогда так не смотрел на нее, Ефу, так как на эту девочку, с нежностью и безграничной любовью. У Ефрожины начинается послеродовая депрессия, самая элементарная и вместо того, чтобы ее поддержать, ею по сути пренебрели, в пользу девочки, ей постоянно напоминают и упрекают в том, что она плохая мать, что не уделяет внимание дочери, что не любит ее, тем самым еще больше отталкивая Ефу от Анутки. Она доходит до умопомешательства, вплоть до фрустрации личности, осознание несбывшихся ожиданий, крушения жизненных планов.
И вся ее дальнейшая жизнь проходит именно в состоянии этой фрустрации. Она неуравновешена, с целым набором отрицательных эмоций, которые разрушают сознание, она проявляет озлобленность, подавленность сменяется резким повышением активности и обратно, выливается во внешнюю и внутреннюю агрессию.
Ей страшно, она разочарована, почему столько боли и результат не тот. И муж снова вместо того, чтобы ее поддержать, все внимание отдает дочери и любовницам, тем самым усугубляя депрессию, питая все больше и больше растущее в ней чувство несостоятельность как жены, любовницы и матери, ей не хватает внимания мужа, она прекрасно видит то внимание и любовь которые должны принадлежать ей и которых она лишена, в проявлении к дочери. Она всегда будет видеть в Анутке свое поражение - неспособность родить сына и неспособность вызвать любовь! При всей моей любви к Владеку, в этом виноват он.
У Ефы рождается маниакальное желание, необходимость родить сына, от этого она страдает еще больше, нервничает и болеет, каждая незавершенная беременность приводит к новым стрессам и соответственно к новым выкидышам. Вместо того, чтобы отдыхать и восстанавливаться, она еще больше тонет в пучине безвыходного круга, она одержима маниакальной страстью родить сына. Все ее мысли крутятся вокруг этой цели, родить наследника, и тогда ее полюбят и все станет хорошо! Она представляет и обдумывает пути достижения этого не щадя никого, все остальное ей кажется второстепенным, не имеющим значения. И это остальное прибирает к рукам нежная и покорная Бася.
Бася травила ей жизнь, Ефрожина не способная выносить наследника, постоянно начеку, она как охотник выслеживает дичь, но на самом деле Ефа и есть тот загнанный раненый зверь, мечущийся в безысходности и безнадежности вырваться из этого ада, загнанный туда покорной и мягкой Басей, развязавшей и навязавшей ей, в ее доме на глазах у всех войну за ее мужа. Страх того, что Бася может родить Владеку сына, которого нет у нее- Ефы, а пример того позора, что терпит при этом неспособная родить жена, когда прижитого от любовницы бастарда могут сделать наследником земель, у нее есть- пани Ольшенская! Она все мечется и агонизирует, а Бася при этом все улыбается и крадет мужа. Это травило душу Ефы! За что так поступала с нею Бася! Зачем сводить с ума жену любимого и делать его еще несчастнее, только из собственных эгоистических побуждений! А эгоизм исключает бескорыстность и жертвенность любви, значит если и любила Бася Владека, то не ради него самого!
И ее поведение с Ефрожиной показывает, что не так уж проста и недалека умом была эта Бася! Хитра и коварна! Вползшая змея, сперва в замок, потом в постель ее мужа, верно назвала Барбару Ефрожина.
Трагедия Ефы в том, что она была нелюбима, до нее не было никому никакого дела. Все ее истерики и глупые поступки, это попытки привлечь к себе внимание, это мольба, крик о помощи. Как умела Ефрожина боролась за свое счастье, и поистине трагедия, шекспировского масштаба в том, что ее никто не любил и некому было ей помочь. Она была одинока, она была нелюбима и предана, она была не нужна.
Вспомните Ксению и ее отчаяние, ее муки жизни с Матвеем, когда тот предпочел ей любовницу, когда ей хотели навязать ребенка - бастарда, для этого уже подбирали девку, которая родит Матвею ребенка, того ребенка, которого не может родить мужу жена. Вспомните, как тяжело Ксении было видеть Евпраксию, зная, что та любовница ее мужа, а ведь Ксения при этом не любила Матвея и не желала Матвея, в отличие чувства Ефы к мужу.
Да, Ефа наделала много глупостей, она была несчастна от того, что все ее ожидания, то каким она видела свое будущее, для чего ее растили и воспитали пошло прахом, ничто не сбылось. Она все ждала, надеялась, вот сейчас я рожу сына и меня полюбят, оценят, а этого не происходило. Ее опять ждало разочарование и боль. Она анализировала, старалась понять в чем вина! Почему ее не любят, а любят дочь! Почему предпочитают ей Бась! Почему и почему, бесконечное почему… Постоянное разочарование и бессилие. Она не видит выхода. Она переживает, ревнует, мечется, умоляет, укоряет своего мужа, обвиняет, затем просит прощения и прощает ему все, целует и любит. Поистине трагический, античный образ и накал страстей!
Мне очень жалко эту несчастную, глупую девочку, которая стала разменной монетой в амбициях и династических играх мужчин. Ее воспитали как племенную кобылу, а она ее стать не смогла.
Жалко Ефу. И я ей очень благодарна, за то, что она ненавидела Басю, ибо как меня не убеждайте, Бася крала у нее, Бася не так проста как всем кажется. И Ефа видела ее суть, нет, любви она там не видела. Я ей благодарна еще и за то, что она была именно такая, не сумевшая украсть любовь Владека у Ксении, сохранившая для нее эту любовь в целостности и сохранности, той, кому она всегда и принадлежала без остатка.
Посмотрите на несчастную Ефрожину, и искренне пожалейте ее. Не дай бог кому из нас быть на ее месте. Мужчина должен уважать свою жену, и спокойная жена будет любить дочерей, и рожать сыновей. Только так!
Как сказал Теодор М. Хесбург «самое важное, что отец может сделать для своих детей - это любить их мать». Увы, Владек этого сделать не смог. Владислав должен был быть ей благодарен, ведь это она подарила ему Анутку, девочку, растопившую частичку заледеневшего сердца. Но он не был ей за это благодарен. Он обвинял ее в нелюбви. А благодарность за понимание и утешение, свои ночи и страсть он дарил другой – Басе.
И все же интуитивная связь с Ксенией у Ефы была. «Плелась нить судьбы, ткала полотно, убирая путаницу из узора, неумолим челнок судьбы». Это связь -и общая соперница, и «Дар Солнца» который спалил в своем огне счастье, мечты, надежды и жизнь Ефрожины, вместо жизни носившей когда-то тот перстень Ксении - Ефа приняла на себя это проклятие, тем самым унесла его за собой, и поступок Ефы с православным священником, которого она с братом чуть не погубили, именно он потом будет подобран Ксенией, именно он в последствии сыграет важную роль в судьбе Ксении и Владека, в их осознании того, что они любят и должны быть вместе. Именно он расскажет в Московии о той русской, что живет в Польше и приведет к ней брата, готового забрать Ксению домой и из-за этого, Владек поспешит за Ксенией, забыв все свои обиды и гнев, боясь, что та уедет и он ее не вернет, а Ксения поняла какую муку испытывал Владек считая ее умершей. После того Ксения решилась поменять веру, ибо не мыслила своего существования без любимого даже после смерти.
Ефрожина перед смертью поняла - должна вернуть то, что забрала. И она вернула все, что взяла - свободу Владека. Больше нечего ей было вернуть, ибо любовь, сердце и душа Владислава ей никогда не принадлежали. Даже такой малости, как понравившиеся серьги и гребень, Ефрожине не досталось. Даже они были Судьбой предназначены не для нее.
Разве не достойна она сострадания?
Так ли уж плоха несчастная, вечно вторая Ефрожина. Что она сделала плохого и кому в своей такой короткой, нелепой и несчастной жизни, в клетке безумия и одиночества, отчаяния и несбывшихся надежд.
Да, она не смогла сделать Владека счастливым. А кто хотя бы попытался, сделать счастливой ее? Никто!
Да здравствует, любящая бескорыстно и жертвенно, мудрая, нежная, мягкая, успокаивающая и ничего не требующая Бася. Аминь!
Спасибо тебе Мариночка. Ты настоящий, безмерно талантливый Мастер!
И я счастлива, что никакие сравнения с другими авторами не помешали мне пройти мимо твоего завораживающего романа и его таких живых и сложных героев .
...
Marian:
14.04.12 09:05
Саида писал(а):Похоже это одна и та же автор у нас вызвала негодование. "А...",
Ага... в самую точку!
Про Ефу:
Так-то оно, конечно, все так, но опять я хочу сказать некое "НО"
У них с Владиславом было время и немало возможностей наладить отношения. Владислав был готов строить семейные связи, по кирпичикам выравнивать свою жизнь. Пусть он не мог обещать ей любви, но гармонии в браке он и сам желал. Покоя и лада.
Не вышло... Ефа как-то рьяно взялась рулить в Замке судьбами человеческими, забывая о том, что в первую очередь должна строить свою собственную. Сначала вот ее заморочки удалить всех, кто был возле прежней невесты, потом удалить всех, кто молод и привлекателен ДО того, как муж вообще стал думать о возможном адъюльтере на стороне. А уже затем происшествие у церкви схизмы, когда она сразу же, не подумав, что в первую очередь должна думать, как хозяйка этой земли, пошла на поводу у брата.
Они слишком все же не понимали друг друга - Владек и Ефа, слишком... Для него православные все же люди и, в первую очередь, его люди, для нее - быдло, скот. У него есть некое уважение к побежденному, она воспитанна презирать слабых (думаю, тут скорее братом, чем отцом). У нее нет чувства некой ответственности за людей, что ныне у нее подчинении ходят, даже шляхта. Для нее быть женой ордината - значит, стать одной из самых-самых с сопуствующим двором и прочим. Может быть, это молодость... юность... глупость, но это было.
И именно эти разногласия оттолкнули друг от друга мужа и жену, как отталкиваются шары при ударе. Разлетелись в разные стороны.
Да, Владек стал ей неверен. Но, если не ошибаюсь, первая измена была уже после рождения Ануты, а не до, когда Ефа уже вовсю метала и рвала. Увы, тогда еще не было известно, что то поведение - чистой воды послеродовая депрессия, тогда врачевателями душ были духовники. Ефе попался не мудрый и понимающий духовник, который объяснил бы ей, как нужно действовать, чтобы в браке все наладилось. И у нее не было матери, что подсказала бы. А другие - либо боялись говорить на эти темы с ней (я имею в виду ее паненок в свите), либо не желали того, питая взаимную неприязнь (как Мария).
И Бася... Бася появилась в жизни Ефы за полгода до смерти последней. Всего полгода. А ведь Ефа была замужем гораздо дольше. Могла бы наступить на горло своему желанию стать лучшей, стать той, которой сама себе придумала, повернуться к Владиславу, как повернулась на ступенях костела. И я уверена, что у супругов бы все наладилось. И поехала бы Бася домой, а Ефа, успокоившись и приняв в душу лад и покой, наконец-то добилась своего. Если, конечно, второй тоже не девочка родилась бы...
Ты винишь в разладе Владека. Его вина тоже есть, не спорю. Но брак - это парный танец, как и отношения между мужчиной и женщиной. Не может быть танец, если ОБА не двигаются...
Мне тоже жаль Ефу. Она не такая плохая, какой может показаться на первый взгляд. Но вот за четыре года так ни разу от сердца не попытаться приблизиться к той, что ты носила под сердцем... Я этого все же понять не могу.
aolchik писал(а):поскольку такого вранья в истории трудно найти у какого-либо другого автора
Нет, она же была родительницей этого жанра... вот и родила многих клонов себе подобных. Таких авторов есть на нашем рынке, и, увы, таких просто прорва!
aolchik писал(а):Марина, я уже боюсь дальше читать! Что ты придумала для бедной героини, которая от всего что случилось в ее жизни и так с ума почти сошла!??!
Ну, она же не сама с ума сошла... помогли ей, одурманили нехорошие люди...
Но судьба у нее непростая, согласна. Ой, то ли еще будет...
Ольчик ,
какая очаровательная ава!
Сразу столько вспомнилось... у меня так же выходили когда-то - в памперсе и на каблуках маминых...
...
Саида:
14.04.12 10:29
Marian писал(а): У них с Владиславом было время и немало возможностей наладить отношения. Владислав был готов строить семейные связи, по кирпичикам выравнивать свою жизнь. Пусть он не мог обещать ей любви, но гармонии в браке он и сам желал. Покоя и лада.
Не вышло... Ефа как-то рьяно взялась рулить в Замке судьбами человеческими, забывая о том, что в первую очередь должна строить свою собственную.
Так ее учили и воспитывали. Она хозяйка. И она моложе его, опыта жизни нет.
Marian писал(а): Сначала вот ее заморочки удалить всех, кто был возле прежней невесты, потом удалить всех, кто молод и привлекателен ДО того, как муж вообще стал думать о возможном адъюльтере на стороне.
Я поступила бы также! И на месте Ксении выстрелила бы на шесть лет раньше!
Marian писал(а): А уже затем происшествие у церкви схизмы, когда она сразу же, не подумав, что в первую очередь должна думать, как хозяйка этой земли, пошла на поводу у брата.
Она знала, что они вне закона! Вот как например сейчас какие неофашисты шабаш посреди дороги устроят в твоей земле, им что надо выйти в ноги поклониться! Вспомни, что вообще католики делали со всеми еретиками, жгли за милую душу, что же от нее, молодой девочки требовать. Да она и пока поняла, что к чему, уже и поздно что- либо делать, да и беременна она была.
Marian писал(а): Они слишком все же не понимали друг друга - Владек и Ефа, слишком... Для него православные все же люди и, в первую очередь, его люди, для нее - быдло, скот.
У него есть на то причины, а у нее нет. Только догмы католической веры. Полное неприятие схизматиков. Заметь как сейчас к Исламу относятся, в наш цивилизованный век демократии и толерантности, дай волю всех бы нас поганой метлой вымели с улиц христианских городов, особенно неприятие наших праздников. А Ефа была на своей католической земле, и широта взглядов Владека и терпимость к другой вере не у каждого была. Вспомни как он выжег сам православный храм и погубил невинных женщин в имении Северского, ладно состояние эффекта, но все же!
Marian писал(а): У него есть некое уважение к побежденному, она воспитанна презирать слабых (думаю, тут скорее братом, чем отцом). У нее нет чувства некой ответственности за людей, что ныне у нее подчинении ходят, даже шляхта.
Повторю, это не ее вина, а воспитание, а Владек не учил, а порицал не объясняя.
Marian писал(а): Для нее быть женой ордината - значит, стать одной из самых-самых с сопуствующим двором и прочим. Может быть, это молодость... юность... глупость, но это было.
Сама и объяснила- молодость и глупость, а направить некому!
Marian писал(а): И именно эти разногласия оттолкнули друг от друга мужа и жену, как отталкиваются шары при ударе. Разлетелись в разные стороны.
Кто мудрее и старше!
Marian писал(а): Да, Владек стал ей неверен. Но, если не ошибаюсь, первая измена была уже после рождения Ануты, а не до, когда Ефа уже вовсю метала и рвала. Увы, тогда еще не было известно, что то поведение - чистой воды послеродовая депрессия, тогда врачевателями душ были духовники. Ефе попался не мудрый и понимающий духовник, который объяснил бы ей, как нужно действовать, чтобы в браке все наладилось. И у нее не было матери, что подсказала бы. А другие - либо боялись говорить на эти темы с ней (я имею в виду ее паненок в свите), либо не желали того, питая взаимную неприязнь
Так, минуточку внимания. Сцена после родов Анутки. Зашел Владек, он жену обнял? Поцеловал? Поблагодарил за дочь? Успокоил? Нет, он и рукой ее не коснулся, что она и отметила. А приласкай, скажи слова признательности за подарок бесценный, она глядишь и к дочери потеплела.
«Решай сам, мой пан, - прошептала Ефрожина, гладя его по лицу. Иногда он ловил ее пальцы, словно не хотел продолжения этой ласки, касался их аккуратно губами. Ныне же он, проигнорировал ее жест, только гладил по маленькой щечке большим пальцем, поражаясь тому, какой крохотной та была. И к раздражению, что после долгих месяцев мучений на свет появился ребенок не того пола, что Ефрожина хотела, присоединились ревность и злость.»
А депрессия называй ее официально или нет, но симптомы все были и их лечат вниманием, даже без помощи духовника и врача, это должен давать муж. Ефа не получила этого, только упреки в нелюбви к дочери и пренебрежение ее чувствами.
Marian писал(а): Бася... Бася появилась в жизни Ефы за полгода до смерти последней. Всего полгода. А ведь Ефа была замужем гораздо дольше.
Бася, опять повторю, стала зримым символом его измены, демонстративным. До того она только догадывалась и подозревала кто, а это уже был факт! И Бася кинула в готовую почву ростки той отравы, окончательно разрушившей Ефу, усугубив ее неуравновешенность и отчаянное положение.
"И это женское лицо в обрамлении тонкой, почти прозрачной ткани цвета темного серебра! Пани Барбара Кохановская, вдова шляхтича Кохановская, приехавшая просить милости и заступничества у подкомория в деле о какой-то пустоши да так и оставшаяся в Замке, получив вместе с решением по своей тяжбе и благосклонность ордината. Как же Ефрожина ненавидела ее! Как же часто думала о том, какими способами отняла жизнь у этой рыжеволосой змеи, что вползла на ее брачное ложе и отнимала у нее Владислава!"
И Владек видел то их соревнование за него. И допускал это!
"Да и сам Владислав вдруг почувствовал себя во время той скачки таким живым, как никогда ранее. Ветер развевал волосы (рванув с места, пан ординат уронил шапку), валах стремительно несся вперед по утоптанной дороге, в вышине неба, раскинув крылья неслись наперегонки два сокола, то выпуская из вида намеченную цель, то снова находя ее внизу среди деревьев. Тихий смех Ефрожины, ее улыбка, впервые за последние годы осветившая лицо неким светом, который придал ей очарование и мягкость чертам ее лица. И выражение довольства на ее личике с острым подбородком, радость победы, которую она безуспешно пыталась скрыть от его глаз, когда он, принудив ее лошадь свернуть с дороги в лесные заросли, прочь от лишних глаз, целовал губы Ефрожины, царапая кожу своей короткой щетиной. Пусть торжествует, думал тогда Владислав, лишь бы больше не леденела как раньше, лишь бы не становилась той, что была прежде."
Живым как никогда, значит не Бася таки его оживляла!
Marian писал(а): Могла бы наступить на горло своему желанию стать лучшей, стать той, которой сама себе придумала, повернуться к Владиславу, как повернулась на ступенях костела.
Повторю, он старше и мудрее. Разговоры о том, что нам не надо спать вместе можно вести в ином тоне, быть к ней внимательнее. Беда, что не любил ее, не нужна она ему, не старался понять от того, что равнодушен. И не его в том вина по сути. Это рок.
Marian писал(а): И я уверена, что у супругов бы все наладилось. И поехала бы Бася домой, а Ефа, успокоившись и приняв в душу лад и покой, наконец-то добилась своего. Если, конечно, второй тоже не девочка родилась бы...
А этого мы не знаем, поехала бы так просто и легко домой Бася! Я не уверена!
Marian писал(а): Ты винишь в разладе Владека. Его вина тоже есть, не спорю. Но брак - это парный танец, как и отношения между мужчиной и женщиной. Не может быть танец, если ОБА не двигаются...
Я не виню Владека. Мне больно за Владека, что его жизнь пошла под откос и потащила за собою Ефрожину. Разбитое зеркало в комнате Ксении оставило осколок в сердце и глазах его, как у Кая в Снежной королеве, и он все видел в искаженном кривым зеркалом свете, сердце ледяное и пустое было для других. Потому и творил то, что никогда бы раньше не сделал. А знаково то, что доброта проявлялась как память сердца, поворачивался в нем осколок стекла и кровил при упоминании близкого, связанного с Ксенией, это Русский царь и враги московитские, которые для него из-за Ксении не были врагми, до того лихо он их тоже убивал и унижал, насиловал или позволял насиловать женщин, священник и схизматики, тоже боль его из-за Ксении и матери, а Анутка, как не боль от той, нерожденной ему Ксенией девочки, не даром ему девочку родила Ефа. И смерть Анутки как плата ему за грех его личный- пренебрежение к Ефе и за любовницу Басю и он понимал, что грешен перед Ефой. Потому и через кривое зеркало смотрел на Басю, усыпляющую его душу, а не успокаивающую, не видел истинную сущность ее. Нет в том вины Владека, только боль у меня за него. Но и Ефу осуждать не могу, понимаю я ее. Пуст он был и не мог дать ей ничего, как не старайся, но и она понимала, что не нужна и билась как могла. Плохо, глупо. А научить мудрости некому было. Когда пришла мудрость поздно стало. Вспомни, как она изменилась, когда взгляд его потеплел к ней, она и Анутку приблизила, не потому, чтобы приятное сделать, просто почувствовала себя желанной, перестала на время ту соперницей видеть.
"Она помнила, как блестели его глаза в свете свечей тогда, как он улыбается ей. И за ту улыбку Ефрожина простила ему все: и то, что он оставил ее прошлым летом на долгие несколько месяцев, аж до Дня всех святых (8), и тех девок, что перебывали в его постели за это время.
В ту ночь Ефрожина любила его, как ранее, несколько лет назад. Всем сердцем и всей душой. Потому и готова была закрыть глаза на многое, что предполагалось остаться неведанным ей. Наивный! Разве что-то можно утаить от урожденной Острожской?"
Marian писал(а): Мне тоже жаль Ефу. Она не такая плохая, какой может показаться на первый взгляд. Но вот за четыре года так ни разу от сердца не попытаться приблизиться к той, что ты носила под сердцем... Я этого все же понять не могу.
А я очень могу понять. Ефа была тяжело больна. Психически больна. В таком состоянии счастье, что она и не сгубила Анутку. Все же подспудно чувствовала, что это ее ребенок.
А выкидыш последний на празднике произошел из-за Баси. Она пошла на праздник из-за нее!
«Но как, скажите на милость, она могла остаться в душной спальне Замка и не пойти на праздник, если эта рыжая дрянь, бесстыжая вдова Кохановская, так открыто выставляла перед Владиславом свою большую грудь в низком квадратном вырезе платья?!»
Мнение мое о Басе непоколебимо. Не было любви. Не видел ее никто. Опять слова бискупа-
«Послушная слову моему», не сердцу своему послушная, а слову другого человека. А уж бискуп разбирался в душах людей, читал их мысли.
Наверное не надо мне больше писать раз я так кардинально меняю создавшееся у всех восприятие героев и романа!
Но! Верьте автору, он
знает что пишет! А не знает так теоретики-критики помогут. Все писатели узнают в чем смысл их творений и каковы герои и их роль от критиков! Доверяйте критикам!
...
Rinity:
14.04.12 12:06
Саида писал(а):Наверное не надо мне больше писать раз я так кардинально меняю создавшееся у всех восприятие героев и романа!
Отнюдь! Где-то взгляды расходятся, а где-то - наоборот, мы абсолютно солидарны. Например, моё видение Ефы, её проблем и бед, абсолютно, за исключением мелочей, совпало с твоим! Если я правильно помню, ещё при обсуждении этого персонажа во время выкладки глав Мариной об этом писала. Мне всегда было только ЖАЛЬ Ефрожину! Исключительно! И ты,
Саида, абсолютно правильно подметила явные признаки у неё душевного расстройства: и послеродовую депрессию, отягощённую уже имеющимся психопатическим развитием личности, и само пограничное невротическое расстройство, которым бедная Ефа страдала всю жизнь, сама не подозревая о том.
Мне твоя характеристика Ефы представляется этакой эмоциональной, яркой речью защитника в суде над "преступницей", чьи действия талантливый, опытный адвокат пытается представить порождением болезненного состояния "подсудимой", а не злого умысла. И действительно, как можно судить больного человека? Его нужно лечить...
Саида писал(а):Я не виню Владека. Мне больно за Владека, что его жизнь пошла под откос и потащила за собою Ефрожину. Разбитое зеркало в комнате Ксении оставило осколок в сердце и глазах его, как у Кая в Снежной королеве, и он все видел в искаженном кривым зеркалом свете, сердце ледяное и пустое было для других.
Согласна! Мне вообще кажется, что рядом с Владеком в то время НИКТО не мог быть счастлив. Рядом с мёртвым не цветёт и не буйствует своими красками жизнь, это просто невозможно... Может, если бы, чисто гипотетически, на месте Ефрожины оказалась святая, мудрая, опытная, просто идеальная женщина, Владек бы смог быть относительно счастлив. Но Ефа - обычная, перегруженная предрассудками своей эпохи и неправильным воспитанием, неопытная девушка, слабая, рефлексирующая, сомневающаяся... и при этом с истероидными чертами личности! Этот "воз" был просто не по её силам...
Саида писал(а): Доверяйте критикам!
Саида! Ты нас зомбируешь!
Marian писал(а):У них с Владиславом было время и немало возможностей наладить отношения. Владислав был готов строить семейные связи, по кирпичикам выравнивать свою жизнь. Пусть он не мог обещать ей любви, но гармонии в браке он и сам желал. Покоя и лада.
Абсолютно справедливо! Надо отдать ему должное - он старался! Я, честно говоря, даже испугалась в тот момент, ещё не зная, что за личность эта Ефрожина, и как та себя поведёт! Испугалась за Ксению, естественно... И согласна с
Саидой, что мы должны быть благодарны, если такое слово в данном контексте вообще уместно, Ефрожине за сохранённое для Ксении сердце Владека.
...
Marian:
14.04.12 17:03
Саида писал(а):Я поступила бы также! И на месте Ксении выстрелила бы на шесть лет раньше!
О, какая ты!
Быть может, потому для тебя и понятен этот поступок Ефы, мне же он непонятен. Ну, паненок прежней невесты я бы тоже от себя удалила, но вот остальных... Таким образом, показать свою слабость... уж лучше получить силу - через расположение мужа, через его склонность ко мне.
Потому и недоумеваю, отчего она вдруг решила, что став женой, она автоматом получает расположение Владислава и более не должна палец о палец ударить? Вот к чему я написала эти фразу и фразу про танец парный.
Саида писал(а):У него есть на то причины, а у нее нет.
Не спорю с этим, написала для того, чтобы показать, что сойтись было тяжело бы им. Нужна работа для того, усилия... Тем более, она знала, что он потерял в том же году, жаль, не понимала, как выжигает душу подобная потеря.
Я и не требую от нее стать иной, просто могла бы попытаться смягчить свои поступки некоторые, немного не в том свете показывать. Не было у нее этого желания усомниться в правоте того, что в головы закладывалось.
И кстати, тут немного причина не только в воспитании. Острожские - издавна были оплотом православия в Речи, они же и пытались отстоять ее, как веру, во времена Унии. И в их землях толерантно относились к православию даже после, пока последний Острожский не принял католичество. Так что тут была просто блажь брата... просто развлечение для него. Верно ему заметил Владек - не его люди то были.
Это так, к слову...
Саида писал(а):Наверное не надо мне больше писать раз я так кардинально меняю создавшееся у всех восприятие героев и романа!
Нет, не надо так думать...
Меня ты сумела переубедить только насчет Тадека и усомниться насчет любви Баси (но к слову, я и до того знала, что ее любовь и любовь Ксении даже сравнивать не стоит, мимолетнее она, мельче...).
По поводу остальных мы с тобой совпадаем в общем
. Единственное, что я уверена, что у Ефы были шансы перевернуть в свою сторону Владека душу. Только, увы, не воспользовалась ими нам на финал.
А так не думай - это я тебе не возражала, почти слово в слово тебе пела, только несколько в другом оттенке, но не тоне, заметь...
Кто следующий на разбор?
Сижу и ручки потираю в предвкушении....
Саида писал(а):Но! Верьте автору, он знает что пишет! А не знает так теоретики-критики помогут. Все писатели узнают в чем смысл их творений и каковы герои и их роль от критиков! Доверяйте критикам!
А что кто-то усомнился во мне, как в авторе?
Rinity писал(а):Мне всегда было только ЖАЛЬ Ефрожину! Исключительно!
Вот и у меня такие же чувства к ней. А еще жальче ее за то, что она сама себя добровольно лишила удивительного дара - любви собственного дитя... и что слишком поздно поняла, какое счастье было у нее в руках когда-то.
Rinity писал(а):Согласна! Мне вообще кажется, что рядом с Владеком в то время НИКТО не мог быть счастлив. Рядом с мёртвым не цветёт и не буйствует своими красками жизнь, это просто невозможно...
В самую точку, Девы. Не зря же он сказал, что он умер, еще тогда в разговоре с дядей.
...
Саида:
14.04.12 19:02
Marian писал(а):Таким образом, показать свою слабость... уж лучше получить силу - через расположение мужа, через его склонность ко мне.
Потому и недоумеваю, отчего она вдруг решила, что став женой, она автоматом получает расположение Владислава и более не должна палец о палец ударить
Кто ее этому учил? Она росла с сознанием того, что ей положено все это. А трудиться для создания семьи Ефу не научили и до первой его измены мал срок, чтобы молодая девочка с таким самомнением и осознанием своего предназначения и положения, которое ей внушили воспитывая ее, поняла как правильно надо себя вести, мудрости и ума в силу возраста не хватало, а потом уже началась болезнь и все усугублялась далее.
Marian писал(а):Тем более, она знала, что он потерял в том же году, жаль, не понимала, как выжигает душу подобная потеря.
Откуда ей понимать? Она понимала, что у нее чуть не украли жениха, а о том, что у него на душе, было вторично, впрочем как и всем остальным - бискупу, Магде, папе Ефы и прочим! Женского сострадания или хитрости как себя правильно вести с Владеком у нее не было, опять-таки потому, что некому научить и возраст. Почему Магда ей не помогала, взрослая женщина, о продолжении рода беспокоится, вон как в Андруся вцепилась, научи, помоги, нет не нужна ей Ефа! А Ефа знала, что она принцесса, и она не безродная, а желанная невеста для многих, в силу папиного положения и влияния, и еще своей красоты. Она награда! Она с собой принесла многие выгоды для Владека, это был политический брак, она не бесприданница, чтобы быть ему благодарной, за то, что женился. И повторю, она была очень молода и избалована! И не могла осознавать, что его потеря так велика, Ксения для нее была соперницей от которой счастливо избавила ее судьба, да и Владек слишком быстро на Ефе решил жениться после смерти Ксении, да и тогда, когда они приезжали в Заслав, Владек возле нее на охоте крутился, а не возле возка Ксении, откуда она эту великую любовь бы увидела, да и какова эта любовь знать не знала! Вот и думала она, что не все так серьезно у Владека, и она ему себя красавицу отдала, он должен от этого быть счастлив и благодарен. Она же толком и не знала его, откуда ей понимать, что у него на душе пусто, тем более он рьяно начал с нею жизнь, с удовольствием миловал, целовал. Вот и думала, дурочка, что так и будет, что так положено. А Владек при первом же ее самодурстве начал щеки надувать, вместо того, чтобы объяснить. А раз не объяснял, она и не понимала в чем причина, стала искать в другом - соперниц, и по глупости всех разгонять претенденток.
Marian писал(а):Я и не требую от нее стать иной, просто могла бы попытаться смягчить свои поступки некоторые, немного не в том свете показывать. Не было у нее этого желания усомниться в правоте того, что в головы закладывалось.
Времени у нее для такой работы не было, девять месяцев, может чуть больше и первые измены пошли. И эти девять месяцев тоже надо учесть состояние- беременные женщины всяко разно капризны бывают без причин. Да и главное, что не надо ей было быть другой, потому как мы болельщики Ксении! Но это не меняет того, что Ефу безумно жалко! Знать, что твой муж сейчас в постели с другой, причем точно это знать, много мудрости надо правильно поступить.
Она как местоблюститель сердца и любви была при Владеке для Ксении, от всяких Бась отбивалась.
Marian писал(а):Так что тут была просто блажь брата... просто развлечение для него. Верно ему заметил Владек - не его люди то были.
Так она и не поняла сперва, что там происходит, когда поняла поздно было, уже опасно стало и отправил ее брат в путь, спасая. И скажи мне, как могла она брату противостоять и помешать, когда даже Владек не мог внушить тому в чем не прав, дрался с ним и чуть не поубивали друг друга, брат бы ее не послушал, а силой его удержать она явно беременная не смогла. К тому же брат для нее был идеал! Она и допустить не могла, что тот не прав. И уж она точно ни к каким православным симпатии питать не могла, так как папа уже католиком был и ее в этой вере воспитывал.
Marian писал(а): Единственное, что я уверена, что у Ефы были шансы перевернуть в свою сторону Владека душу. Только, увы, не воспользовалась ими нам на финал.
Времени у нее не было ума набраться, а когда хитрости набралась, то поезд ушел, и в нем Бася сидела у руля. А Владек развлекался глядя на их соревнование, даже ожил! Я бы вообще на месте Острожского, причем обоих приехала и морду зятю набила за проживание любовницы в том же месте, что и жена. Ксению как любовницу ему в другом месте держать предлагали, не в замке под боком у жены.
Marian писал(а):А что кто-то усомнился во мне, как в авторе? Wink
Никто, я читаю то, что Автор написал и так вижу.
Marian писал(а):А еще жальче ее за то, что она сама себя добровольно лишила удивительного дара - любви собственного дитя...
Как и Барбара, не очень то она о детях своих думала. Удобно устроилась и совесть не мучила нисколько. Только когда Ксению увидела, то поняла, что наша красавица не Ефа, делиться не станет и с ума не сойдет. Вот Бася и пошла ва- банк! Слава Богу, что проиграла! Сейчас еще к какому ординату присосется утешать!
Rinity писал(а):Мне твоя характеристика Ефы представляется этакой эмоциональной, яркой речью защитника в суде над "преступницей", чьи действия талантливый, опытный адвокат пытается представить порождением болезненного состояния "подсудимой", а не злого умысла. И действительно, как можно судить больного человека? Его нужно лечить...
Я и защищала ее от души. Глупая и молодая избалованная девочка столкнувшаяся с правдой жизни к которой была не готова, а никто не помог.
Rinity писал(а):И ты, Саида, абсолютно правильно подметила явные признаки у неё душевного расстройства: и послеродовую депрессию, отягощённую уже имеющимся психопатическим развитием личности, и само пограничное невротическое расстройство, которым бедная Ефа страдала всю жизнь, сама не подозревая о том.
Так ведь это налицо. Медея вообще своих детей убила назло изменившему Ясону. Потому и пишу, что античная трагедия. А детей у знати часто не матери воспитывали, и любовь Владека такая я считаю исключение.
Rinity писал(а):Этот "воз" был просто не по её силам...
Причем этот воз все нагружали и нагружали! Ефу жаль, и Владека жаль. Не судьба им быть вместе. Разные люди, не захотели и не смогли понять друг друга и пойти на встречу друг другу, оба проявив мудрость и гибкость. Не так уж она плоха, и не таких дурочек любят и лелеют, даже стерв любят больше, вот и нашел он себе большую стерву, Басю, которая была хитрее и мудрее в силу опыта и возраста. Беда Ефы, что Владек не ей предназначен. Пошли оба легким путем, она в психическое расстройство, он в загулы, причем совершали оба недопустимые в моральном плане вещи. В Исламе есть такое понятие – Мактуб, «то, что написано», так вот написано для них было иное, они это иное и прожили.
...
Marian:
14.04.12 19:27
Саида писал(а):Кто ее этому учил? Она росла с сознанием того, что ей положено все это.
Вот основная беда девочек тех эпох, воспитанных в богатой и знатной семье, к тому же любимой и лелеемой всеми. Они совершенно не приспособленны к жизни, как оказывается, и первое же осознание того, что их мирок не таков уже, как был раньше, может привести к довольно печальным последствиям.
Саида писал(а):Почему Магда ей не помогала, взрослая женщина, о продолжении рода беспокоится, вон как в Андруся вцепилась, научи, помоги, нет не нужна ей Ефа!
А вот кстати и правда интересно - почему? Из-за боязни, что ее отвергнут с советами по причине сословия? Или из-за личного неприятия Ефы? Как думаешь?
Хотя Ксению, я бы не сказала, что она радушно приняла. Тоже отвергала как могла, только немного смягчилась к ней перед самой трагедией.
Или в Магде говорила ревность некая, как порой свекрови ревнуют своих сыновей к невесткам?
Саида писал(а):Владек возле нее на охоте крутился, а не возле возка Ксении
А точно ведь! Эх, каков! Выслуживался перед панночкой-то... или перед Острожскими в целом...
Думаю, Ефа его тогда все же привлекла - верхом на коне, с соколом на руке, красавица панночка. В сравнении-то с Ксенией, что от лошадей шарахалась тогда, как черт от ладана и считала охоту не женским делом. Пусть на миг, пусть мимолетно, но все же понравилась, как нравятся мужчинам красивые картинки.
Саида писал(а):К тому же брат для нее был идеал! Она и допустить не могла, что тот не прав.
Вот это, мне кажется, вернее. Потому даже не сделала попытки его остановить еще в зародыше конфликта. Думаю, Острожский бы послушал сестру, если бы та сказала "Едем далее!" Но ей даже в голову это не пришло... Мне кажется, еще и это несколько оттолкнуло Владека в той ситуации от нее - брат всегда идеал... не муж прав для нее тогда же был. Брат!
Саида писал(а):Я бы вообще на месте Острожского, причем обоих приехала и морду зятю набила за проживание любовницы в том же месте, что и жена.
Ну, ничего страшного-то по сути и не было для тех эпох. Пока не застали в постели - вроде как все сплетни наглые, ложь... Да и что с того, что пан развлекается, когда жена не может? Ох, уж эта философия поганая!
Саида писал(а):Никто, я читаю то, что Автор написал и так вижу
Просто я подумала по твоей реплике, что кто-то сомневается...
Ты так рьяно стала отстаивать автора.
Ну, у меня свои тараканы...
Саида писал(а):Как и Барбара, не очень то она о детях своих думала. Удобно устроилась и совесть не мучила нисколько. Только когда Ксению увидела, то поняла, что наша красавица не Ефа, делиться не станет и с ума не сойдет. Вот Бася и пошла ва- банк! Слава Богу, что проиграла! Сейчас еще к какому ординату присосется утешать!
Теперь я знаю, кого ты больше всего не любишь в романе...
Так и склоняешь ее, бедняжку! О, как она зацепила тебя своей овечьей внешностью - невинным видом!
Саида писал(а):В Исламе есть такое понятие – Мактуб, «то, что написано», так вот написано для них было иное, они это иное и прожили.
Ух, как ты интересно пишешь!
Когда следующая серия?
...
Саида:
14.04.12 20:37
Marian писал(а):Хотя Ксению, я бы не сказала, что она радушно приняла.
Ну, с Ксенией еще можно понять причину, московитка и схизматичка. А вот Ефа ей видно тоже не очень нужна была. Я же говорю, что никто не хотел помочь советом и добрым словом! Я думаю найди она к ней подход, Ефа приняла бы все советы. Но видимо и ревность по образу свекровь-невестка могла присутствовать. У нас на Кавказе говорят - "Не для куриц мать орла растила!". Так вот Ефа для нее курицей была.
Marian писал(а):А точно ведь!
Так о чем и речь! И Ксении это было очень тяжело видеть!
Marian писал(а): с соколом на руке, красавица панночка.
Без проблем и слез, уверенная в себе! Знал бы чем обернется!
Marian писал(а):Теперь я знаю, кого ты больше всего не любишь в романе...
Выходит так и есть. Самая опасная она была для Ксении, да и для Владека тоже, хорошо Владислав мозг включил, вернее Ксения своей стрелой припечатав, его от спячки пробудила и Бася осталась у разбитого корыта. И начала так складно разговор, "на мать твой сын похож, я не смогу смотреть на то как ты полюбишь, не вынесу". Зачем, если ты для него благо сделать хочешь, зачем на совесть давить, объяснять по какой причине уезжаешь, и еще "полежи со мною на прощание!" Решила ехать и тихо свали, соври ему сразу, что надо к детям, да и тут всунула фразу, что давно их не видела, в смысле из-за тебя, Владек и твоего спокойствия и утешения! Езжай и все, не подневольная была, да и кто бы переживал из-за ее отъезда! Знала сама, что и не заметят исход Баси из Заслава, не до нее всем, так надо было этот отъезд событием бескорысной жертвенной любви представить. Собрала подарки и вперед! Нет, строила из себя благодетельницу! Какие все же мужики глупые, не раскусил он ее и все его песни, что она утешала и поддерживала мы только из его уст слышим, а он слеп был, видно хорошо пяточки целовала! Пока едва не отстрелили руку, не одумался! И каков орел, еще Ксения и за это должна была прощение у него просить! Обожаю Владека! Чуть с ума не сошел от мысли, что Ксению кто-то другой ласкал! Поди больше на это злился, готов был убить соперника.
Marian писал(а):О, как она зацепила тебя своей овечьей внешностью - невинным видом!
Точно ты отметила овечьей внешностью с душой змеи. Даже не волчицы, волк это гордый и честный хищник. Где ее мысли о том, что "всем ради его счастья пожертвую, люблю и потому отпускаю", именно мысли при отъезде. О любви к нему и сама себе не говорила. Нет этих мыслей. Вместо того раздумывает, "права ли, что так сразу уезжаю, не промахнулась ли, ну как сглупила. Надо предупредить, что приеду, если позовет! А вдруг прямо сейчас не отпустит!" Отпустит, еще и постоит вслед посмотрит, чтобы убедится, что уехала и не вернется! Дел без нее полно, жизнь бурлит! Кровь играет! Шесть лет проспал!
Marian писал(а):Когда следующая серия?
Кто знает, праздник завтра. И объект не выбран. И надо ли вообще. Всех распугала своей трактовкой.
...
Marian:
14.04.12 21:01
Саида писал(а):И Ксении это было очень тяжело видеть!
А кто виноват, что за несколько месяцев так и не смогла принять правила новой жизни? Мне кажется, проведи Владек чуть больше времени на охоте возле всадницы, то и Ксения бы задумалась о том, что надо бы стать такой, какой она тогда Ефу увидела. А то только позднее осознание пришло...
Саида писал(а):Без проблем и слез, уверенная в себе!
Вот то-то и оно, что она могла бы его сердце завоевать со временем, если бы голова не в ту сторону свернула... если бы не подхватила навязчивые идеи и не поддалась истерии своей.
Но я еще склонна думать, что не только психическое состояние ее виной тому, не только голова. У нее еще и проблемы с гормонами, как подозреваю. Потому и взрывалась так часто, отсюда и перемены настроения. А тут уж ничего по тому уровню медицины не поделаешь...
Саида писал(а):И каков орел, еще Ксения и за это должна была прощение у него просить! Обожаю Владека! Чуть с ума не сошел от мысли, что Ксению кто-то другой ласкал! Поди больше на это злился, готов был убить соперника.
Ну, у Владислава, по его мнению, есть веский аргумент на это: "Я ласкал других, думая, что ты мертва. Ты же делала это, зная, что я жив". Т.е. он не изменял ей, а вот она...
Саида писал(а):Кто знает, праздник завтра. И объект не выбран. И надо ли вообще. Всех распугала своей трактовкой.
Думаю, надо. Даже не так - надо определенно!
А что касается того, что читателей мало, то думаю, это от того, что все, кто читал, со спокойной совестью разбрелись по другим темам. Только самые стойкие остались.
К тому же
Олеся в командировке, должна на следующей неделе появиться. Уж она-то не пропустит анализа твоего, точно вступит в разговор. И
Алена, думаю, присоединится после сессии - у нее с 9 апреля экзамены, но она точно вернется
И с нами все-таки есть девочки.
Вон
Ирина появляется...
А еще, надеюсь, новые Девы подтянутся... просто они пока все в чтении...
И как же автор, наконец?
Я тут еле жду продолжения, всякий раз та-а-ак любопытно... Автору всегда интересно поговорить о своих героях, ты же знаешь.
А объектом на следующий разбор твой, полагаю, можно взять Ежи - колоритный такой персонаж, истинный персонаж романов о Речи Посполитой...
Если не нравится или пока нет желания о нем, то можно рассмотреть пару пани Элена + пан Стефан. Очень любопытно, что ты скажешь о них.
А так - все на выбор автора характеристик... к тому душа ляжет после праздников...
...
Rinity:
14.04.12 21:27
Я на минуточку забежала, не принадлежу себе до завтра...
Про объект следующего обсуждения, если возникнет желание. Любой будет интересен персонаж, просто хочется не забывать о тех, что были в "прошлой" жизни Ксении, например, Евпраксия, Марфута и ее муж...
Еще раз прошу прощения за краткость, всех люблю!
...
Саида:
15.04.12 09:49
» Анализ героев от Саиды. Владек
Если это позволительно принять от меня, не заденет ваших чувств, то от всей своей души хочу всех вас поздравить
С Великим праздником! Желаю света вашим Душам, Веры, Любви, Надежд. Позабудьте все обиды, пусть все невзгоды проходят стороной, впустите в дом Весну. Будьте счастливы. Мир Вам и Вашим близким.
Я хочу еще раз пояснить, то о чем я пишу не догма для всех, это мое видение через призму тех навыков которые мне привиты как человеку который все же имеет некое отношение к профанализу творческого труда. Потому я всегда подчеркиваю, что взгляд непрофессионала может быть во много раз ценнее и дороже для автора, интереснее и правдивее, так как он не ищет скрытых символов, намеков, не высматривает второго смысла, не додумывает на основании найденного, то что скорее всего и не имел в виду автор. Хотя честный талантливый автор, как Марина, так и пишет, чтобы искали, он не приговаривает к однозначному выводу, он дает почву для мыслительного процесса. Но и уйти я от этого не могу, видимо я не такой хороший профессионал, что мне тяжело абстрагироваться от привычек. Или может все дело в том, что моя специфика все же театр, и там все эти символы очень важны как и додумывание того, о чем прямо не сказал драматург или писатель, всегда стараешься обнаружить квинтэссенцию, и вытащить все непременно наружу, чтобы для себя сложить полную картину. То есть я не могу выпустить из внимания ни одного персонажа, даже если он не присутствует в конкретной сцене, ведь автор не зря его выписал, значит он чем-то влияет или оттеняет, обогащает, подчеркивает что-то важное для понимания. Вот потому я так и копаю. Не обращайте такое серьезное внимание на мои мысли, если они противоречат вашему сложившемуся ощущению. Я ни в коей мере не навязываю это.
Marian писал(а):Вот то-то и оно, что она могла бы его сердце завоевать со временем, если бы голова не в ту сторону свернула... если бы не подхватила навязчивые идеи и не поддалась истерии своей.
Но я еще склонна думать, что не только психическое состояние ее виной тому, не только голова. У нее еще и проблемы с гормонами, как подозреваю. Потому и взрывалась так часто, отсюда и перемены настроения. А тут уж ничего по тому уровню медицины не поделаешь...
Знаешь, мне очень тяжело читать было эти главы! Я читала на нервах. Но потом поняла как они важны для общей характеристики происходящего во всем романе, для понимания истинного для меня смысла.
Вот есть понятие мужчина только для одной женщины. То есть мужчина настоящий и цельный только с той самой, единственной. Когда ее нет, не просто рядом в данный момент, а вообще на земле, это не он!
Так и Владек! Не мог он полюбить Ефу, не мог он полюбить Басю, не мог полюбить другую! Вот анализирую его постоянно и вижу, что таким каким мы его любим, он такой под влиянием Ксении!
Когда он думает что она мертва, он совершает не свойственные ему поступки!
Разве Владек, тот который принадлежит Ксении смог бы пойти разрушать православный монастырь и насиловать и позволять насиловать монахинь, разве он стал бы убивать невинных женщин, разве он смог бы открыто завести под носом у нее любовницу? Разве бы смог так отнестись к ней после родов! Разве был способен на равнодушие?
Если вспомним, то и отношение Ксении к католикам было совсем не дружеское и понимающее, как она себя вела со всеми в замке, с бискупом, как она всех сторонилась и отвергала невольно, но Владек всегда был на ее стороне, мог понять и защищал, не осуждал, он ей объяснял а не просто ругал и изолировался уходя в себя! Все ее метания и грусть его не раздражали.
И все его положительные поступки в жизни без Ксении, он совершал как в память о ней, пусть невольно, но это так! Интуитивно! Это и сочувствие унижению русского царя, это схизматики, это любовь к своей дочери! А все остальное это была мука принятая им на себя, как наказание самого себя, за то, что он может физически оставаться живым после ее смерти, он как бы всем своим поведением показывал, что внутри его нет, только оболочка и она мертва. Все его измены, все равнодушие, эти отъезды, этим он как бы губил в себе, разрушал то, что еще могло родиться в нем, посмело бы ожить после смерти любви, он сам себя наказывал за жизнь без нее, обрекая себя на жизнь без любви, демонстрируя этим, что все умерло вместе с нею! Он и на могилу не ходил, ибо то была и его могила, могила его души погребенной под православным крестом и не нашедшая покоя! Вот и металась она неприкаянная! Не мог он полюбить Ефу, в этом ее трагедия! Не мог!
Прежнюю Ефу мог полюбить Владек до Ксении, и может при живой Ксении мог ею увлечься, но после ее смерти никакая женщина его не вытащила бы из той могилы!
Ибо не было цельности в человеке, лучшие его качества пробуждала только Ксения. Метания Ксении он пропускал через свое сердце. Ибо не чужда его душа православию. И После смерти Ксении Вера и Душа его не были в ладу. Душа похоронена! Спокойствия не было, это был именно сон, даже смерть и никакая женщина, никакая Бася его не оживляла, а усыпляла еще больше. Не вытащить душу из могилы, не сложить в одно его веру и душу. Цельным и свободным в вере, без метаний его сделала Ксеня, приняв католичество, и мы увидели спокойного живого счастливого Владека. Душа вернулась с возвращением Ксении, но спокойствие и свободу она обрела в единстве с Ксеней в вере! Я поняла прочитав эти главы на сколько они важны для понимания этого образа, он не идеальный мужчина, он может причинять боль он может быть равнодушным и жестоким на грани подлости, и это ярче показывает каков он есть на самом деле с той, для кого он и был рожден.
Я не думаю что он изменял бы Ксении, так просто ушел из ее постели, оставил больную ради плотских радостей, нет он мог быть другим, ему нечего было искать в других женщинах, да и допустить до такого состояния здоровье Ксени он не мог, все же болезнь Ефы на его совести во многом, Ксения ждущая детей была бы любима безмерно, была бы оберегаема и лелеема им, эмоциональный фон ожидания был бы иным и благодарность за рождения была бы иная!
Не зря сказал бискуп, наш мудрый чтец душ, «только от тебя он хочет иметь детей», и так было всегда потому и не смогла родить Ефа сына, не смогла забеременеть Бася, а уж как хотелось поди ей этого, и от того увы не могла не умереть Анутка.
Я обожаю эти главы, когда Владек был плохим.
Потому и не стоит вопрос для меня был шанс или не было у Ефы, потому виня Владека за отношение к Ефе, я не изменяю своего отношения к нему на негативное, потому и Бася так выводит меня из себя тем, что она крала даже те крохи добра у Ефы, а не у Ксении!
Для меня тот неидеальный Владек показывает как может изменить человека любимая женщина. Идеальный, старающийся изо всех сил полюбить другую, налаживающий отношения с женой даже ради себя, был бы мне неприятен, вот тут он и вызвал бы мое негодование. Вычеркнувший для себя возможность иметь счастье с другой, исключивший возможность возрождения своей души, даже за мысли об этом наказывающий сам себя Владек, а именно так он и жил без Ксении, мне такой Владек дороже. Это мой Владек! Настоящего Владека похоронили и душу его тоже отпели в те морозные дни, то был его путь на Голгофу, когда он нес на руках вместо Креста мертвое тело женщины которую любил. Он тогда распял свою Душу и Воскрешение его Души пришло только с возвращением Ксении!
Правильно Ира сказала, мертв он был и не хотел оживать.
Rinity писал(а):пани Элена + пан Стефан
Интересно. Я подумаю.
Marian писал(а):Мне кажется, проведи Владек чуть больше времени на охоте возле всадницы, то и Ксения бы задумалась о том, что надо бы стать такой, какой она тогда Ефу увидела. А то только позднее осознание пришло...
Думаю, что не совсем так. Тут другое важнее, Ксению могло это сломать. Она слишком была ослаблена в то время душевными метаниями, она была одинока, у нее был один Владек и большее его внимание и интерес к Ефе могло ее толкнуть на другой поступок, именно тот, что она позже совершила, ушла ради его блага. Молча, без напоминаний заслуг и демонстративных прощаний, тихо бы ушла. Вспомни как она плакала под лестницей от безысходности.
Так поменяться быстро из русской теремной девы, какой ее воспитали в шляхтенку тяжело. Я по себе могу судить, как это трудно приспособиться к иной, чужой культуре и нравам. Это позже Ксения стала сильнее, она избавлена стала от мук и метаний в вере. Вот и силы для изменения и освобождения появились.
И о моей «любимой» Басе еще немного.
Бася для меня характерна отношением к детям. Если про Ефу можно еще понять и как-то объяснить ее страшной болезнью и манией, то Бася…ее отношение к детям говорит только о ее неспособности любить кого-то, нет у нее такого чувства! Что может заставить мать жить вдали своих детей, бросить их ради мужчины, не испытывать страданий от разлуки с ними, ведь это же не взрослые дети, и если опекун запретил ей с ними общаться, хотя она не слова об этом не говорит, мы не видим, что она переживает или скучает за ними, тем более видя любовь Владека к Анутке. Она также не может понять муки Владека от потери ребенка, она не чувствует этих мук, ибо вообще не думает о детях, ни одной мысли о них, и я хорошо понимаю того опекуна, если он действительно их изолировал, ибо такая мать ничего хорошего детям не даст!
Ксения уезжая, мучилась от одной только мысли что оставляет Анджея, с болью, вся последующая жизнь ее была бы смертью души, она уходя обрекала себя на страдания, и не один мужчина не смог бы заменит ей ребенка, она именно его вынесла бы она из огня, но она оставила его Владеку, оставила из за огромной любви к нему и сыну, как дар своей любви, оставляла ребенка отцу обожающему его, она не искала в этом поступке выгоды, не предвидела в будущем счастья для себя как женщины, даже возможности такой не допускала, а Бася бросила двух осиротевших детей ради теплого места в постели из которой выкинула законную жену, мать ребенка любовника.
Вот и способность Баси на великие поступки ради любви
Вот и вся «нежная и покорная его Басенька!» Равнодушие и лицемерие вот ее истинные чувства.
...
Marian:
15.04.12 12:13
Спасибо за поздравления!
Саида писал(а):Я обожаю эти главы, когда Владек был плохим.
Ты знаешь, я рада, что даже эти непростые главы и другие не совсем подобающие поступки героя ЛР - истинного рыцаря во всем и везде - не оттолкнули, не отвернули тебя от Владислава. Вот честно! Если бы Владислав стал вести себя по-иному и на земле русской, и с Ефой, то это был бы уже не мой Владислав, а какой-то другой незнакомый мне мужчина...
Саида писал(а):Настоящего Владека похоронили и душу его тоже отпели в те морозные дни, то был его путь на Голгофу, когда он нес на руках вместо Креста мертвое тело женщины которую любил. Он тогда распял свою Душу и Воскрешение его Души пришло только с возвращением Ксении!
Какое точное определение для того пути, что совершил тогда Владислав и какое сравнение...
Да, то возвращение в земли Заслава и то погребение, я думаю, заживо умертвили Владислава, заморозили его сердце, укрыли мраком и холодом его душу.
Быть может, теперь те читательницы, что так и не смогли понять ту холодность и то отстранение Владислава от Ксении, когда открылась правда, поймут ныне, что для него значили те дни, и что они сделали с ним.
Саида писал(а):Вот анализирую его постоянно и вижу, что таким каким мы его любим, он такой под влиянием Ксении!
Постоянно новые грани, смотрю, открываются с каждым днем невольного размышления о нем?
Саида писал(а): Интересно. Я подумаю
Почему я выбрала именно их - мне показалась история их взаимоотношений и схожей, и то же время непохожей на историю любви их сына. Могли ли они быть счастливы все же? Или нет? И что или кто виной тому?
Просто интересно стало, взглянем ли мы с тобой на них одинаково или снова с некими расхождениями?
Саида писал(а):Думая, что не совсем так. Тут другое важнее, Ксению могло это сломать. Она слишком была ослаблена в то время душевными метаниями, она была одинока, у нее был один Владек и большее его внимание и интерес к Ефе могло ее толкнуть на другой поступок, именно тот, что она позже совершила, ушла ради его блага.
Могло бы и такое, согласна. Ведь тогда, думаю, на ее навалились бы с этой просьбой в двойными усилиями, видя, как заинтересовала Владислава Острожская, зная, какие выгоды эта призянь сулит.
Саида писал(а):Это позже Ксения стала сильнее, она избавлена стала от мук и метаний в вере. Вот и силы для изменения и освобождения появились.
Ме кажется, она еще к тому же пыталась ранее хвататься за веру как за символ, удержать во что бы ни стало ее перед всеми, кто в Заславе был, настоять на своем. И Владислав вечно перед глазами немым укором, что могли быть уже женаты трижды, если бы не ее упорство.
Не стало рядом Владислава, не стало рядом никого из тех, кто тянул ее в католичество всеми силами, не смотрели косо на ее распятие и на ее визиты уже открытые в церковь православную... успокоилась в том, перестала цепляться за веру как за спасительный круг, который должна удержать всеми силами и всем врагам назло.
А когда покой пришел в душу, то и мысли ясные стали в голове возникать, согласна в том с тобой.
...
Саида:
16.04.12 11:12
Marian писал(а):я рада, что даже эти непростые главы и другие не совсем подобающие поступки героя ЛР - истинного рыцаря во всем и везде - не оттолкнули, не отвернули тебя от Владислава. Вот честно! Если бы Владислав стал вести себя по-иному и на земле русской, и с Ефой, то это был бы уже не мой Владислав, а какой-то другой незнакомый мне мужчина...
Нет, никогда, я именно об этом же и пишу, то был бы другой Владек!
Marian писал(а):Какое точное определение для того пути, что совершил тогда Владислав
Правильно значит я трактую, уже хорошо для меня. А то все автору доказываю, что так, а что иначе в его романе и героях.
Но, знаешь, у меня к счастью редко бывает, что автор со мною категорически не согласен, с моим видением. Или я всегда их убеждаю. Не знаю, что точнее.
Marian писал(а):читательницы, что так и не смогли понять ту холодность и то отстранение Владислава от Ксении, когда открылась правда, поймут ныне, что для него значили те дни, и что они сделали с ним.
О, это отстранение Владислава!!! Любимейшие сцены, какой же он там настоящий, и она! И та ночь, после которой он ушел, именно то, что ушел а не остался, просто бесценный бриллиант в понимании того, что происходит с ними. Там все и решилось. И такие созвучия с первой частью романа! Но может это опять только для меня, не знаю.
Marian писал(а):Постоянно новые грани, смотрю, открываются с каждым днем невольного размышления о нем?
Ну, основной образ уже сформировался, просто все больше и больше подтверждений моему видению и его и Ксении.
Marian писал(а):Просто интересно стало, взглянем ли мы с тобой на них одинаково или снова с некими расхождениями?
Мне тоже интересно, сойдемся или нет. Если выкрою время сегодня, то напишу позже, у меня гости с пятницы, часа через два провожу. Постараюсь написать. Хотя в очередной раз спрошу, может в личку тебе писать, чтобы не спойлерить и никого не утомлять, не всем же интересно меня слушать?
...