Саида:
23.04.12 10:23
» Анализ героев от Саиды. Барбара Кохановская
Что-то я не успеваю за вами всеми. Пост получился адский по размеру и еще недосказанного больше осталось.aolchik писал(а):
Я поняла что страх. Но... не могу объяснить даже почему я не поверила. Слишком крут он был в начале, а потом буквально "с руки ел"
Сперва думал никуда от него не денется, никто не учил его любви, не видел он ее в свей жизни. Вот и ломал любимую, но нелюбящую. А может и не осознавал еще, до какой степени он ее любит. Только после того, как потерял понял свое чувство.
aolchik писал(а):
Саида писал(а):
Винили. Они ей постоянно говорили, что она ошибки совершает, тыкали, что она ему не пара, а вот Владеку хоть бы раз сказали словоЯ не думаю, что они ее винили.
Так она и не была ему пара! Он же после смерти отца был не просто Владеком, а ординатом! Тут уже у него другие обязательства перед родом и страной появились. Ему, они не могли ничего сказать, Владек никого не слушал бы, а Ксения для них была слабым звеном, вот на нее и давили, чтобы ушла, освободила его от данного слова. Они не винили, а как бы указывали ей на невозможность ее изменения, тыча в ошибки. В какой-то степени они подпитывали ее чувство неуверенности в себе и одиночества. По-любому она, даже прими католичество, ему в тот момент не была бы достойной парой, и в будущем все закончилось бы трагически, вплоть до исчезновения любви.
aolchik писал(а):
Да нет, он уверен был что она ему изменила. Он это знал, он это постоянно повторял.
Уверен он может и был, особенно после Божьего суда, когда не сколько поступок Ксении, сколько то, как Владек себя повел по отношению к Ксении, на себя пытку принял убедил его в том, потом побег Владека, когда Ксения ради него пожертвовала собой. Но слово то – «да, изменила» сказано не было, вот и цеплялся Матвей за это якобы незнание, как говорится «Сам обманываться рад». А когда беременность, то это уже зримое, осязаемое свидетельство измены. Вот как пример того, что он мог чувствовать, то как просила Ксения Владека обмануть ее, в том, что не он сжег вотчину:
«Ну же, обмани меня, солги. Солги мне, что это не ты сравнял село с землей, уничтожая все живое, что когда-то было тут. Солги же мне… И я поверю тебе. Поверю, потому что хочу в это верить. Потому что больше всего на свете хочу тебя оправдать. Потому что мое сердце не желает верить в то, что ты можешь быть так жесток. Солги мне, умоляю…»
Так и Матвей боялся увериться в измене. Тут страшнее не физическая измена, а измена сердцем, что она полюбила другого, а его не хотела любить.
aolchik писал(а):
Так он отца своего и ненавидел за жестокость, поэтому мне кажется и не должен был поступать так как он.
Его оттолкнула мать и тем самым навела на то, что только жестокость и должна присутствовать в отношениях с женщинами.
aolchik писал(а):
Ну почему он тогда до побега никак не проявлял свою любовь, кроме как тумаки раздавать? Почему сразу хозяйкой сделал? Почему до этого ее держал закрытой в тереме?
Так на Руси все так жили, в теремах держали, их и называли так –теремные девы.
aolchik писал(а):
Нормальный мужик, если ему жена изменит ожесточился бы (ну пусть не убьет, ладно, ну там в тереме закроет совсем, да многое что можно придумать...), а тут получается наоборот. И не могу поверить, что страх ее потерять (да и о какой потери идет речь, если она все, у него дома, куда она денется теперь то?) перевесил обиду от измены и за любовь к другому мужчине.
Не мог он ее убить, не поднялась рука. Любил Матвей Ксению.
Вот цитаты из романа:
«Ведь она вспомнила, как он гладил ее волосы, когда все свершилось, когда по воле Господа или злому замыслу из ее головы ушли воспоминания. Помнила, с какой тоской смотрел в ее лицо, будто прощаясь, как уткнулся в ее сложенные на животе руки лбом, когда она уже, одурманенная и обездвиженная, лежала в колымаге на ворохе сена, готовая к долгому путешествию в скит»
И слова Евпраксии:.
-Он любит тебя. Он любит тебя, несмотря на все, что принесла в его жизнь, - шептала с горечью Ксении, которая даже языком шевельнуть не могла, ключница. – Не смог тебя убить после того, что ты сотворила. Даже не ударил! Я вижу по его глазам, что он вернется за тобой туда. Пройдет время, и он вернется. Но не найдет тебя! Нет! Ты сдохнешь к тому времени, сдохнешь, как должна была, когда твое отродье выходило из твоего тела. Ты никогда более не вернешься сюда!»
aolchik писал(а):
Ты знаешь, если бы не было другого персонажа Катерины-Марии, ты бы меня может и уболтала. Но, ведь та девушка оказалась практически в таких же условиях, что и Ксения, но она смогла понять и сменить веру, так почему Ксения с начала даже задуматься об этом не могла?
Они разные совсем были. Мария не пережила того, что испытала Ксения.
aolchik писал(а):
Ксения тоже хороша, дорвалась до свободы, что называется. Ведь понимала же она, что ее упорство и упрямство в вере все равно рано или поздно придется откинуть, понимала, так зачем это надо было запускать настолько, что обратного пути уже не было? Тем более, у обоих перед глазами был очень яркий пример – родители Владека. Если бы это были те юные Ксеня и Владек, что повстречались в Москве, если бы Владек тогда забрал ее с собой, еще со двора ее отца, как она и собиралась, я бы приняла такой ход событий безоговорочно. Но это уже другие герои, знающие цену счастью, заплатившие ее. ?
aolchik писал(а):
Ну так об этом надо было подумать когда она оставляла родную землю. Если уж приняла решение идти с Владеком, то надо быть последовательной до конца. И правильно ей священник говорил, что жена должна прилепиться к мужу. Она в чужой стране, она должна подстраиваться под новые условия, а не ждать, что будут подстраиваться под нее. И вот она еще одна ошибка Владека - не объяснил ей, что в его стране их счастье возможно при условии принятия ей католичества. Объяснить и дать право выбора. Может быть, если ей вера гораздо важнее любви, то стоило остаться в России?...
Владек не давил на Ксению, именно потому, что был пример перед ним, его родителей, то как это делал его отец, что и привело во многом к краху брака. Это должно было быть решением самой Ксении и ничьим больше, она должна была сама без чьей либо помощи пройти этот путь тяжелый и трудный для ее души. Владислав ведь виноват был перед нею, это он ее обманул на границе. А как она могла остаться в России, она любила, обратимся к первоисточнику: «- Мой дом там, где мое сердце, - прошептала Ксения. – А мое сердце всегда рядом с тобой. Знать, и жить мне суждено там, где твой дом, а не мой.»
aolchik писал(а):
Marian писал(а):
Я просто несколько раз обращала внимание на этот сон, поэтому меня это и смутило. Ожидала, что Ксения броситься с обрыва в реку, да и еще Михаил когда к Северскому приехал, вспомнил слова Ксении что-то про эту реку. Вот и ждала...А в снах им виделось многое... Wink не все же сбылось... Или может - возможная реальность приходила в снах... как-то так.
Утопленники не отпеваются и хоронятся не по-христиански, а похоронить ее надо было быстро, чтобы без отпевания, чтобы толком никто и не увидел, плюс суеверный страх перед утопленниками, никто особо и не пошел смотреть на похороны, Матвею же надо было ее увезти, чтобы никто не знал, что она жива, ни холопы, ни родные Ксении. Тем более все видели, что она не в себе была, да и после смерти Марфуты над рекою стояла и чуть не упала, вот как бы и прецендент был, то есть не в первый раз Ксения это делать собиралась, в первый раз Матвей успел спасти, сейчас нет.
У самих Ксении и Владека перед глазами была смерть Анны, сестры Владека, она же утопилась, и для них это был ужасным примером того, как можно свести счеты с жизнью от безысходности, вот и преследовал их обоих этот образ речной девы, погубившей душу. Вот и снились сны.
aolchik писал(а):
Ты знаешь, там где-то по тексту было, когда Ежи отправил Лешко сказать Ксении, что пан Тадек жив остался после выстрела, так вот Лешко и сказал, что пришел на то место, а там никого уже нет. А сам при этом подумал, что он врет. Что тогда на самом деле было? Меня это и смутило. А сам пан Тадек, кстати сказал, что отлежался в Лисьем Отворе, просто никому сказал не говорить, что он там. Как то не состыковывается...
Мне думается, что Лешик сказав, что убил Тадека просто снимал тяжесть с Ксениной души, чтобы она не переживала, что это она убила. Вот и все. Сам точно не знал, что с Тадеком, потому так и сказал. Ей облегчил душу, что она не убийца.
Marian писал(а): 
aolchik писал(а):
Что она увезла из родной стороны, то и вернуть должна. То, что они вдвоем с Владеком увезли... Что за последний долг был перед родной землей у Ксении? О котором сказал слепой старец и ей приснилось во сне…
Marian писал(а):
Так что все по-серьезному и никак иначе. Кто и притянут за уши сюда, то только наш Михаил, готова признать это. 
Ни в коем случае Михаил не притянут. Михаил обещал ей помощь от Матвея и слово не сдержал. Он бросил ее не разобравшись и Ксения погибла. Он не выполнил наказ отца беречь самого слабого среди них, сестру. Вот и не было ему покоя, судьба привела его к ней. Нашел он ее и помог, помог принять решение, самое главное в ее жизни, и помог когда вернулся и спас от волков. И еще у него был личный счет к ляху, чуть не убившему его. Не мог Михась не приехать, не могло не быть этой встречи. Опять Мактуб, «то, что написано».
Тем более повод был поехать. Время самозванцев, любую весть нельзя было игнорировать. Тем более московитку по имени Ксения. Я помню наш давний с Мариной разговор о том, что будут ли искать какие-то аналогии в этом романе и я сказала, что меня настораживает имя Ксения как Годунова. На что Мариночка сказала, «нет, у меня причина есть именно так ее назвать». Теперь я поняла, что это была тоже одна из причин – обязательно насторожит это имя московитские власти. Такое имя не могло не сработать, обязательно прореагировали как на возможную самозванку.
Tatjna писал(а):
можно на «ты?
Конечно, мне приятно это будет.
Tatjna писал(а):
на мой взгляд, он был далеко не безнадёжен
Сама Ксения об этом говорила, когда просила у него прощение поле смерти того.
Tatjna писал(а):
сначала мать,
вот на счет матери не уверена, она наоборот научила его тому как он после жил, без сердца.
Tatjna писал(а):
И от того когда Ефа и Владек предстали перед алтарём, заклинала его быть хорошим мужем для Острожской.
Нет, я не настолько была добра.
Tatjna писал(а):
Ну, а то что он часто не понимал жену, то что его раздражала её меланхолия, в то время как Ксеню он поддерживал прискорбно но вполне объяснимо: ведь это любовь заставляла Владислава понимать, прощать не замечать недостатков.
так я о том же и пишу.
Tatjna писал(а):
А то, что она и сама не любила мужа.
Она была влюблена в него, а настоящее чувство не успело родиться, да и не требовал от нее этого Владек.
Tatjna писал(а):
Люби Ефа и никакое воспитание и её молодость не остановила бы её в стремлении познать супруга.
Да было ли у нее время его полюбить.
Tatjna писал(а):
Узнать больше о его матери и сестре понять, что причиняет ему боль и избегать ситуаций, которые могут причинить ему боль.
Для этого надо иметь большую мудрость. По себе скажу, меньше всего меня волновала проблема мамы и сестер моего мужа, их взаимоотношения и влияние на характер моего избранника, вера его в том числе, для того, чтобы понять и не делать больно мужу в первый год совместной жизни. Я сама по себе принцесса-чаровница была, мне внимание должны уделять, беречь и кохать, а не я перед ним скакать и угадывать настроение. А ведь влюблена я была, что всех своих послала далеко, подставила так, что до кровной мести чуть не дошло. Все приходит позже, с опытом или при помощи советов старших. Ефе не подсказали.
Tatjna писал(а):
Так что, по-моему, пани Кохановская мало, чем помешала Ефе: нельзя повредить тому, чего нет. Не разделяю твоего негативного отношения к Барбаре. Она слишком мимолётный персонаж для меня, чтобы я могла делать выводы относительно её характера: Но одного у неё не отнять: она умеет проигрывать и уходить с достоинством. Я её за это уважаю!
Tatjna писал(а):
допустила мысль о том, что он и впрямь может любить Ксению. Кто знает…
Для меня несомненно! Неокрепший, после ранения, все равно поехал с Владеком к Ксении, когда тот узнал, что она жива, чтобы Владислав не наломал дров. А сцена в башне, когда он ее руки коснулся, да множество примеров его нежности и любви. А та поддержка, которую он ей всегда оказывал, а случай с паном Ясиловичем, которого он чуть не убил за оскорбление Ксении. Я никак не могу понять, почему даже и возник такой вопрос, что из себя представляет Тадек и любил ли он Ксению! В чем сомнения, если вы все уверены, что даже Бася любила Владека и она достойна уважения. Для меня и в случае Тадека, и в случае Баси все вопросы сняты.
aolchik писал(а):
бискуп ей сказал при разговоре, что основная проблема была в том, что она схизматичка, что в каждом из шляхтичей есть капля московитской крови. Так что все же основная причина - это ее вера.
Бискуп понимал, что тогда она не готова была принять веру даже если бы приняла ее.
aolchik писал(а):
А про выбор... ей конечно Владек не дал бы это сделать, все равно забрал бы с собой, но она хотя бы могла попытаться остаться в Московии, попросить чтобы он довез ее до ближайшей вотчины отца.
Не было у нее выбора. И сердце собственное не предоставило, и Владек поклялся больше не отпускать, и куда ей было идти! До какой ближайшей вотчины во время смуты, кто она есть- умершая боярыня, кто бы ей поверил, вспомни сцену когда она мужику перстень давала и к отцу посылала, Владек там все ей популярно объяснил, как верят на слово! Да и какая жизнь ее ждала дома? Монастырь опять?
aolchik писал(а):
Даже будучи шляхтинкой она не смогла брак сохранить. Я и писала об этом в отзыве, что пример родителей Владека - это яркий показатель того, что не возможно быть им разной веры.
Я бы тут поспорила. Не только в вере в их случае камень преткновения.
Marian писал(а):
А еще никто не захочет печатать роман, который уже в Сети гуляет вовсю Banned . Что ж тогда предлагать издательствам-то?
Это реальная опасность. Многие любят эксклюзивный товар. И конечно же тебе надо сайт свой, именной, где ты не под ником выкладываешь работы.
Marian писал(а):
Плюс еще извечный мой страх, что ничего из нового не получится путного, что я уже не смогу написать что-то стоящее... Короче, опять прибежали мои тараканы...
Это очень правильные сомнения, хоть и беспочвенные в твоем случае по сути. Но нельзя успокаиваться и бронзоветь самой от себя, не превратиться в неких самоуверенных авторов. Сомнения двигают творчество, но не переросло бы только сомнение в чувство неуверенности. Важно найти середину, что у тебя прекрасно получается.
sveta-voskhod:
23.04.12 11:02
Саида писал(а):
Marian писал(а):
А еще никто не захочет печатать роман, который уже в Сети гуляет вовсю Banned . Что ж тогда предлагать издательствам-то?
Это реальная опасность. Многие любят эксклюзивный товар.
А еще никто не захочет печатать роман, который уже в Сети гуляет вовсю Banned . Что ж тогда предлагать издательствам-то?
Это реальная опасность. Многие любят эксклюзивный товар.
О, вот этого бы не хотелось! Так хочется, чтоб у Марины все удачно сложилось!
Саида писал(а):
Саида, весь роман и есть «то, что написано», как бы обстоятельства, события и друзья с недругами не старались, свершилось то, что должно! Ты очень точно это отметила.
Опять Мактуб, «то, что написано».
И еще, мне пани Кохановская даже больше ключницы неприятна, та зло явное и неприкрытое, а эта, жертвой прикинуться постаралась, от таких "утешительниц" зла гораздо больше и чаще.
danusy:
23.04.12 13:53
Здравствуйте леди.
Марина, читаю "Обрученных" второй раз 
(уже смакуя, по чуть чуть, чтоб ничего не пропустить) дочитала до 23 главы, и возникло у меня несколько вопросов. В романе не написано сколько лет Владиславу ? 
И еще Марфа была беременной или нет, и почему она не рассказала про это хотя бы мужу, ведь первое дитя умерло но есть же второе и можно было бы как-то наладить отношения, или просто не успела ? 
Саида полностью согласна с вашим видением героев. И полностью согласна с вами на счет Барбары (этакий волк в овечьей шкуре), и Тадека вы очень хорошо описали, он с самого начала мне очень понравился
. Спасибо за такой разбор героев, очень интересно читать. 
Marian писал(а):
Марина очень интересно особенно - ангел злой "Мой ангел злой, моя любовь..."
. Уже жду, что дочитаю "Обрученных" и приступлю к следующему роману.
Marian писал(а):
Марина ты делай так чтоб тебе хорошо было, но думаю свой сайт немного лучше чтоб потом не возникало вопросов с авторством. Я все же уверена в том что подержу печатные варианты твоих романов. Надо столько манипуляций делать, а на сайте собственном сразу видно, кто и что.
( но не могут же издательства не видеть хорошего романа ). Только ссылочку на сайт напиши. 
Marian писал(а):
Что она увезла из родной стороны, то и вернуть должна. То, что они вдвоем с Владеком увезли... Wink
Эдакий намек на продолжение, если решусь написать его.
Эдакий намек на продолжение, если решусь написать его.
Marian писал(а):
ро них, моих родимых пана и пани... Very Happy И в то же время не про них... Wink
Но, знаешь, и Лешко мы там встретим, и Михася Ok
Но, знаешь, и Лешко мы там встретим, и Михася Ok
Очень бы хотелось прочитать продолжение и узнать как же прожили это время наши любимые герои
. Прям заинтриговала ты меня Марина 
. Жду с нетерпением
Marian:
23.04.12 15:44
Саида писал(а):
Что-то я не успеваю за вами всеми
Вот и я так же
. У меня всегда такие длинные сообщения выходят потому...
Саида писал(а):
Пост получился адский по размеру и еще недосказанного больше осталось
Ну, никто же не мешает второй написать?
Прими мое очередное восхищение твоему таланту разбора героев и романа в целом
Как всегда - зачиталась
Даже сокола моего заметила...
И как глубоко ты копнула финальное многоточие... Я, к своему стыду, признаюсь, так глубоко не закладывала, как ты копнула...
Но согласна в товим видением и в этот раз.
Саида писал(а):
Ни в коем случае Михаил не притянут.
Я имела в виду, когда писала это про Михася, что именно его вдруг послали проверить "самозванку". Могли ведь и другого боярина
А поехал именно он по воле автора, чтобы круг завершить, причем, как ты верно подметила - не один круг...
Саида писал(а):
У самих Ксении и Владека перед глазами была смерть Анны, сестры Владека, она же утопилась
Тут небольшой УПС...
Анута была задушена Северским, а на обрыве ее просто схоронили, потому что понимали, что не сама она удавилась, как это представил Матвей, а именно убита была.
Саида писал(а):
Я бы тут поспорила. Не только в вере в их случае камень преткновения
Ты как-то говорила, что напишешь о родителях его...
Саида писал(а):
Это реальная опасность. Многие любят эксклюзивный товар.
Тогда, увы, не дорогой мне одной с ними. Потому как распирает поделиться, прямо сил нет.
Саида писал(а):
конечно же тебе надо сайт свой, именной, где ты не под ником выкладываешь работы.
Надеюсь, что скоро он точно появится...
danusy писал(а):
В романе не написано сколько лет Владиславу ?
Нет, мы о том можем только догадываться. Если не ошибаюсь, только где-то упомянуто, на сколько лет он старше Ксении.
danusy писал(а):
И еще Марфа была беременной или нет, и почему она не рассказала про это хотя бы мужу, ведь первое дитя умерло но есть же второе и можно было бы как-то наладить отношения, или просто не успела
История об этом тактично умолчала...
А если серьезно, я склоняюсь, что она беременной не была все же, иначе бы об этом сказала нам обязательно. Именно поэтому я даже в рукописи поменяла слово "знала" на "подозревала". Надеюсь, так яснее будет теперь.
danusy писал(а):
Только ссылочку на сайт напиши.
Когда будет - обязательно
danusy писал(а):
Очень бы хотелось прочитать продолжение и узнать как же прожили это время наши любимые герои
Не могу пока сказать, когда это будет возможным. Определенно - через роман уже, не раньше.
Саида:
23.04.12 17:31
Marian писал(а):
Вот и я так же
Как я тебя понимаю!
Marian писал(а):
Ну, никто же не мешает второй написать?
Да много еще напишу. У меня интернет плохо работает, вчера не было скорости.
Marian писал(а):
Даже сокола моего заметила...
Так подарок какой, символ!
Marian писал(а):
Я, к своему стыду, признаюсь, так глубоко не закладывала, как ты копнула... shuffle Но согласна в товим видением и в этот раз.
Как не закладывала, откуда же я копала! Ты и заложила в том, что Владек сказал- детей ты оттуда не привозила! Значит не дочь, денег старец не взял, значит не деньги на требы, земля стала их и они должны на ней жизнь возродить, ту, что невольно отняли. Наполнить плодородием и счастьем. Начали с возведения церкви, значит духовного возрождения от них в первую очередь ждут. Вот и понятно, что увезла русскость свою, променяла на католичество, значит должна своей земле вернуть через память потомков. Через неразрывную связь с родиной.
Marian писал(а):
Тут небольшой УПС.
А тут я объединила утопление и удушение, смерть все одно самоубийство, и те и других не хоронят на кладбище, а про Анутку они не знали наверняка сама или нет, даже и если не сама схоронена была не на кладбище. И похоронена на берегу реки Щури, куда Ксения презрев суеверный страх ходила. И после похорон Марфуты она к могиле утопленницы побежала, что тоже на берегу Щури и в первый раз она там себя в виде утопленницы увидела. Как кликала на себя участь самоубийцы, каковой ее потом и выставили. Владек тоже больше всего боялся греха самоубийства, от того и переживал за души сестры и матери, не веруя в их добровольный уход из жизни и помнил слова Ксении, что схоронили на берегу Анну, по христианскому обычаю. Вот и смешалось все у них в видениях и снах, страх перед грехом и вечным мучением души после смерти.
Сны эту беду и отвели. Не верил тоже Владек, что Ксения сама могла утопиться. Да и тонка грань между самоубийством и доведением до самоубийства.
Marian писал(а):
что именно его вдруг послали проверить "самозванку". Могли ведь и другого боярина
А почему не его! Вполне подходит и свой счет имеется, кто лучше выполнит, тем более Калитины один из самых влиятельных родов. Он весь так и пылал от жажды мести, сам мог напроситься в поход. Все логично.
Marian писал(а):
Ты как-то говорила, что напишешь о родителях его...
Напишу обязательно.
Marian писал(а):
Надеюсь, что скоро он точно появится...
Дай Бог! Очень хочется.
Marian писал(а):
Тогда, увы, не дорогой мне одной с ними. Потому как распирает поделиться, прямо сил нет.
Это да!
danusy писал(а):
полностью согласна с вашим видением героев. И полностью согласна с вами на счет Барбары (этакий волк в овечьей шкуре), и Тадека вы очень хорошо описали, он с самого начала мне очень понравился
Спасибо!!! Особо за Басю. Именно в овечьей шкуре. Какая там любовь, она и не понимала чем дышит Владек и каков он настоящий.
Она даже не знает его, предполагает, что Владек мог искать забвения сразу же после смерти Ксении в объятиях дочери Ежи и шесть лет с нею не видеться. То есть так оскорбить дочь человека заменившего ему отца связью внебрачной, тем самым оскорбив и Ежи. Любящая женщина может так не знать любимого мужчину? Она его принимает за такого же беспринципного и равнодушного как и она сама.
Она вообще не понимала, что после приезда Анджея в Заслав происходит с Владеком, и почему посадили Ежи, и почему она должна отвлекать Владека. Велено- сделано. Не понимает почему Владислав так относится к Касе, если она мать его ребенка. Вообще не понимает и не интересуется откуда этот ребенок взялся и какие отношения связывают его родителей. Сидеть за одним столом, и не видеть и не слышать их с Ксенией разговор, то как реагирует Владек на нее, как Тадеуш ее оберегает, и только к концу разговора она стала как-то обращать внимание на Касю. И то, только потому, что Кася долго не отходит от стола! Чудеса а не Бася. Любящая.
Ко мне на "ты", если не трудно.
Marian:
23.04.12 17:47
Приглашаю всех, кто горит желанием познакомиться с героями следующего моего романа вот сюда проследовать:
https://lady.webnice.ru/forum/viewtopic.php?t=14534
Нынче вечером там они обещались дать свой дебют...
Саида писал(а):
Ты и заложила в том, что Владек сказал- детей ты оттуда не привозила!
А! Поняла теперь. Ну, так когда он говорил эти слова, они еще на русской земле были. Еще там стояли. Кто знает, что прихватили после...
Саида писал(а):
А тут я объединила утопление и удушение, смерть все одно самоубийство, и те и других не хоронят на кладбище, а про Анутку они не знали наверняка сама или нет, даже и если не сама схоронена была не на кладбище.
Теперь вопросов больше не имею. Теперь поняла, о чем ты.
Marian:
24.04.12 08:07
sveta-voskhod писал(а):
Урааа! Марина, ты молодец! Я обязательно буду читать, пусть по главам, между ними девы такие комментарии пишут! С новым романом тебя, желаю тебе творческих успехов, благодарных читателей!
Спасибо за подарок и пожелания!
Жду в новой теме, но и эту не будем забывать
Эмина:
24.04.12 08:14
Мариночка, спасибо вам за ваше творчество))) поздравляю вас с окончанием этого романа и началом нового))) обязательно буду читать сама и рекомендовать другим!легкого вам пера и творческого успеха))
. Саида:
24.04.12 17:12
» Анализ героев от Саиды. Стефан и Элена
Marian писал(а):
Жду в новой теме,
Спасибо!!! Обязательно придем!
Marian писал(а):
эту не будем забывать
Ни в коем случае!
Итак обещанное.
aolchik:
24.04.12 21:06
Возвращаюсь к жизни постепенно
фьора писал(а):
2586 страниц романа в ридере
у меня 978 было...
Marian писал(а):
Ольчик, желаю скорейшего выздоровления! Ведь даже самое пустячковое недомогание - так неприятно...
Спасибо, Марина, уже гораздо лучше. Сегодня уже ходили гулять даже с малой
Marian писал(а):
Признать сходство с той московиткой, что была в Заславе 6 лет назад, разумеется, признали. Недаром же Бася говорит о том Владеку.
Да только кто поверит в воскрешение из мертвых? Это в те-то времена? Даже если мысль такая в голову придет, что человек просто решит, что его путает дьвол, и перекрестится лишний раз.
Да только кто поверит в воскрешение из мертвых? Это в те-то времена? Даже если мысль такая в голову придет, что человек просто решит, что его путает дьвол, и перекрестится лишний раз.
Кстати, еще тут чего вспомнила... Вот сейчас по ходу обсуждения и всплывают моменты, о которых забыла в отзыве упомянуть Получается Ксению 2 раза хоронили, один из них даже отпевали как покойницу. И как она глубоко верующая на это даже внимания не обратила? Я вот конечно крещеная и верующая, но не набожная, скажем так по облегченному варианту, и то мне страшно было бы попасть в такую ситуацию... А она буквально жила Богом и в то же время вообще никак не отреагировала на сей пренеприятнейший факт (даже 2). У нее по сути 2 могилы было. Страх то какой
Marian писал(а):
Она особо с людьми-то и не общалась тогда. Только близко с паненками своими, которых Ефа выслала, с Магдой, с прислугой замковой. Те молчать будут, хотя, конечно, и гадают, она или не она. А вот Магда признала определенно, как и Влодзимеж и другие пахолики из свиты Владека, что из Московии ее везли когда-то. Но и те - как камень))))
Да? Ну тебе то конечно как автору виднее. Но вот я и подумала, что прислуга всяко узнала ее, и пойдут языками чесать и все и выплывет наружу, сплетни они ж как огонь распространяются. Но раз ты в них уверена - то и вопросов нет.
Marian писал(а):
Владек и Ксения увезли из Московии деву с кровью Калитиных в жилах. Вот кровь Калитиных - истинных детей земли Московии - и должна Ксения вернуть.
Аха, родится у них дочка и отдадут ее замуж они за московита, и сменит она каталическую веру на православие. и вернется тогда долг Ксении
Marian писал(а):
Ольчик, ты анализ героев, который у нас Саида провела, читала? Что думаешь?
нет еще не читала. Хотя вру, частично видела. В следующем посте попробую ответить.
Marian писал(а):
Могу сказать определенно - Обрученные меньше объемом, чем ВТМЖ, но все равно, конечно, большеват, признаю...
Марина, а мне вот на памяти что-то тоже 900 с лишним страниц (почти под 1000) в ридере, мне кажется они одинаковые по объему вышли
Rinity писал(а):
Мне кажется, по творчеству автора можно высказываться, имея хотя бы несколько книг из разных серий прочитанными.
Но ведь можно высказаться и по одной прочитанной книге
Саида писал(а):
Сперва думал никуда от него не денется, никто не учил его любви, не видел он ее в свей жизни. Вот и ломал любимую, но нелюбящую. А может и не осознавал еще, до какой степени он ее любит. Только после того, как потерял понял свое чувство.
И как же он научился? Я не к тому что буду переубеждать тебя или кого-то еще, но и своего мнения у меня поменять не получилось (хотя я еще не читала твой пост про него, посмотрим...). Я сужу возможно с точки зрения современности, забывая о том, что менталитет тогда был другой, но... как то так. Любви у него не было, хотя если он любить не умел, то и то, что он испытывал к Ксении тоже можно назвать условно любовью, потому как на большее он не способен. Но для меня это не любовь
Увы... Он хотел ее просто как красивую вещь, чтобы она была рядом, хотел чтобы его любили, потому как в детстве этого не дополучил, и одной Ефросиньи ему было мало. Да и не то чтобы мало, не ровня она ему, никто она, холопка простая. А любви то он и не получал, поэтому и пытался силой заставить - избивал и унижал, злился на нее за то, что не хочет его любить. Вооот. Я как то так увидела то, что с ним было до побега Ксении. А вот после... согласна с Мариной не применил к ней силу по всей вероятности, испугавшись, что отец приедет ее и заберет ее, и прежде всего приданое ее. Поэтому и пальцем не тронул, и ключи хозяйские отдал. А потом... вот потом и не понятно мне. Ну не верю я в его любовь. Ну не ведут себя так влюбленные. И мало ли что там Домострой прописывает (или я путаюсь, он позже был?...). Не думаю, что в то время истинно любящие мужья били жен своих. Те, кто не любил - да, прикрываясь законом поколачивали. Другое дело, что браков по любви наверняка практически не было. А человек в любое время любовь свою нежностью должен проявлять, а не кулаками. Ну верю я в это, как и верю, что способы любви неизменны со времен сотворения человечества. Ну вот, можете теперь меня упрекнуть за то, что я время и эпоху не поняла, возможно и так...
Саида писал(а):
Так она и не была ему пара! Он же после смерти отца был не просто Владеком, а ординатом! Тут уже у него другие обязательства перед родом и страной появились. Ему, они не могли ничего сказать, Владек никого не слушал бы, а Ксения для них была слабым звеном, вот на нее и давили, чтобы ушла, освободила его от данного слова. Они не винили, а как бы указывали ей на невозможность ее изменения, тыча в ошибки. В какой-то степени они подпитывали ее чувство неуверенности в себе и одиночества. По-любому она, даже прими католичество, ему в тот момент не была бы достойной парой, и в будущем все закончилось бы трагически, вплоть до исчезновения любви.
Не думаю, что если бы Владек не стал бы ординатом, а остался жить в Белобродах, у них все бы было легко и гладко. Так или иначе вопрос о принятии ею католичества встал бы. Не обвенчали бы их при таком раскладе. А это опять же клеймо на детях "незаконнорожденные". Поэтому - "ординат - не ординат", это по сути ничего кардинально не меняет. А то, что бискуп как старейшина рода мог бы подсказать Владеку советом, как сделать, чтобы Ксению приняли - это да, с него бы не убыло. Прими решение Ксения поменять веру с самого начала, и если бы Владек ей помог ужиться, направлял бы ее, подсказывал как себя вести, объяснил бы к чему могут привести ее ошибки, да и она сама прояви интерес к новому укладу, не замыкаясь на своем "я", не думаю что так уж критично смотрели бы на их брак. Тем более, земли она там в приданое типа принесла. Пусть и спорные, но Владек на них и после ухода Ксении претендовал как на ее приданое. Так что при другом раскладе, при другом поведении героев, я думаю брак их был бы возможен.
Саида писал(а):
Его оттолкнула мать и тем самым навела на то, что только жестокость и должна присутствовать в отношениях с женщинами.
И в то же время он по прежнему осуждал своего отца за его обращение с матерью...
Саида писал(а):
Так на Руси все так жили, в теремах держали, их и называли так –теремные девы.
ну так это и понятно, ну и держал бы ее дальше в тереме. Но да я об этой метаморфозе чуть выше уже высказалась.
Саида писал(а):
Не мог он ее убить, не поднялась рука. Любил Матвей Ксению.
Саида, ты вот вроде все правильно говоришь, и цитаты верные приводишь. Только вот для меня Матвей "до" и Матвей "после" словно два разных человека. Вот в чем дело. Я пытаюсь понять его изменение, но у меня это не получается. Я пытаюсь понять его поступки "после", объясняя их не любовью, а необходимостью, раз уж "до" не могу назвать его чувства любовью... Но у меня не получается. Так и выходит, что для меня два разных Матвея в книге.
Фух... сама не совсем поняла что написала...
Саида писал(а):
Они разные совсем были. Мария не пережила того, что испытала Ксения.
Вот то-то и оно! Ксения ценой своей жизни, неимоверных мук, как физических, так и душевных, боролась за любовь, а получив ее не смогла удержать... Мы опять возвращаемся в самое начало. Почему Мария смогла ради любви (нечаянной и негаданной) откинуть прочь самое главное препятствие, смогла понять, что она должна "прилепиться" к мужу, а не он к ней, что она едет в чужую страну и будет жить среди чужаков, поэтому и должна чтить их законы, а не они к ней во двор приехали. А вот до Ксении это не дошло, при том, что она любовь свою долгожданную выстрадала. Но чувствую спор этот будет бесконечен, потому как у нас разное видение героев...
Саида писал(а):
А Владек на нее давить не имел морального права, он по сути ее обманул, когда вывозил из Московии, пообещав, что есть православные храмы. Вспомни их разговор на границе.
Вот-вот, объяснил бы сразу ей все и проблем было бы меньше. Ксении раньше надо было осознать, что нет ей будущего в Литве с ее принципами, а ей в этом помочь никто не смог, даже любимый...
Саида писал(а):
Что остается у человека после потери родины, только вера, чтобы не потерять себя, чтобы помнить кто ты есть и помнить свой род. Что осталось у Ксении кроме веры? Одна среди чужих, не просто чужих по вере, а врагов, среди людей которые убивают ее соотечественников, могла ли она предать их память, как остаться личностью и не раствориться среди других, как не предать своего бога?
Саида, это же самое, без всяких оговорок, можно отнести и к Катерине-Марии.
Саида писал(а):
спасла ее душу и разум только вера в ее бога! Так могла ли Ксения с легкостью от своей веры отказаться? Забыть и предать так легко этого Бога?
Возможно ты и права, возможно я не смогла настолько глубоко "залезть" в Ксению. Для меня все видится так, как я описывала выше. И опять же я со своим "почему"... Почему Катерина-Мария поняла, что нет разницы где и какими словами молиться Богу, в храм ходить или в костел, главное чтобы Он был в душе?... А Ксения ее слова даже слушать не хотела? Со стороны Ксении все сводится к одному выбору: любовь к мужчине или любовь к Богу. Она выбрала второе. И мне просто обидно за этот выбор, потому как ради первого она много выстрадала в жизни, и поэтому ее выбор Бога в моих глазах не оправдан после всех принесенных ею жертв.
Саида писал(а):
Она выжила без Владека в том страшном аду только с помощью своей веры, Бог помог ей и вернул Владека.
Ей помогла вера в то, что они в итоге все равно будут с Владеком вместе. Надежда ей помогла... С каждым днем, проведенным в Литве так или иначе ее вера в Бога слабела, также как и уверенность в правильности своего поведения
Саида писал(а):
Была ли бы счастлива Ксения увези еще тогда ее Владек. Нет, конечно невенчанная жена, полюбовница при живом муже Матвее. И при том, что Владек все равно бы стал ординатом, вот тогда было бы еще труднее.
Да, труднее, но тогда мне как читателю было бы гораздо проще простить все ее ошибки, списав на молодость и неопытность.
Саида писал(а):
Любовь всегда компромисс и не всегда жертвы во имя другого есть предательство самого себя и веры своей.
Саида писал(а):
Это должно было быть решением самой Ксении и ничьим больше, она должна была сама без чьей либо помощи пройти этот путь тяжелый и трудный для ее души.
Они вместе должны были проделать этот путь. Это их жизнь, их любовь, их счастье, а не только ее. Соединившись, каждый из них взял ответственность на себя за их общее будущее. Возможно я не права, но я вижу это так. И я повторюсь в очередной раз - слишком много они выстрадали, слишком большую цену они заплатили за свое право быть вместе, от того мне не понятно их беспечное отношение у нему в дальнейшем. Брак, любовь - это постоянная работа над собой, над тем, чтобы сохранить это, и не потерять, а они оба опустили руки, решив, что все уже сделано.
Саида писал(а):
А как она могла остаться в России, она любила, обратимся к первоисточнику: «- Мой дом там, где мое сердце, - прошептала Ксения. – А мое сердце всегда рядом с тобой. Знать, и жить мне суждено там, где твой дом, а не мой.»
Вот об этом она и должна была помнить прежде всего. Она приняла решение идти за своим сердцем, поэтому надо быть и последовательным до конца.
Саида писал(а):
Да было ли у нее время его полюбить.
у нее аж 5 лет было! Просто желания не было... Но да я еще не читала твой пост про нее, так что пока помолчу...
Саида писал(а):
Да и какая жизнь ее ждала дома? Монастырь опять?
зато веру бы сохранила, раз она так за нее цеплялась...
Саида писал(а):
Я бы тут поспорила. Не только в вере в их случае камень преткновения.
не только, но это основная причина. Даже я бы сказала повод. Но и у Ксении с Владеком не только вера стояла на пути к счастью, но и не желание ее "влиться" в общество, жить так как живут шляхтичи.
Фух... об остальном потом
Marian:
24.04.12 22:42
Писала-писала длинный ответ, как вдруг браузер глюканул и решил, что ему срочно надо закрыться... вот ведь гад!
Саида, спасибо за анализ родителей Владислава. Совпали во многом снова.
Для меня картина стала окочательно ясна, когда Элена увезла тайно дочь и крестила ее в свою веру. Все. Это был конец ее отношений со Стефаном. Потеря любой возможности стать семьей, стать парой. Разменяли на собственные "Я" возможное "МЫ", увы.
И еще я недовольна ими очень, что в стремлении перетянуть одеяло, они совсем забыли про детей. Особенно про Ануту. Бедная девочка!
aolchik писал(а):
Возвращаюсь к жизни постепенно
aolchik писал(а):
Получается Ксению 2 раза хоронили, один из них даже отпевали как покойницу. И как она глубоко верующая на это даже внимания не обратила?
В первый раз тело вообще не отпевали. Утопленников как выловили, тут же закапывали без отпевания на перекрестке, либо в болоте топили.
А второй раз типа и не ее отпевали, а холопку ей неизвестную. Этим себя утешала.
Да и подумать ли могла, что Владислав будет искать священника ее веры в лесах, чтобы отпеть? Не думаю, что она вообще думала об этом. Меньше думаешь - крепче спишь. Меньше боли и сожалений.
aolchik писал(а):
прислуга всяко узнала ее, и пойдут языками чесать и все и выплывет наружу, сплетни они ж как огонь распространяются
Ну, посплетничают в гридницах, рассказывая как страшную историю с оживлением мертвяка, да только кто поверит? Ведь и документы об адопции дочери паном Ежи есть, и слышали о ней до того. Да и вот она - пани Катаржина ходит.
Если вокруг будут твердить, что белое - это красное, то и сам можешь поверить в это. Тем более, на тот менталитет. Это сейчас мы стали подозрительные и циничные. А в то время в основной массе безграмотные и верующие во многое тайное люди были легковерны, как малые дети.
aolchik писал(а):
Не думаю, что если бы Владек не стал бы ординатом, а остался жить в Белобродах, у них все бы было легко и гладко. Так или иначе вопрос о принятии ею католичества встал бы. Не обвенчали бы их при таком раскладе.
А можно тут я тоже отвечу?
Почему бы не обвенчали? Обвенчали бы. Раньше межконфессиональные браки тоже были. Только, разумеется, с разрешения глав церковных. Например, София (если в имени не ощибаюсь) Слуцкая, что монастырь православный поддерживала даже в годы те Унии, когда православие гонениям подлежало в Речи. Она была замужем за католиком.
Это московская патриархия запрещала категорически эти браки, а константинопольский патриарх вполне благодушно смотрел на это. А церкви в Речи принадлежали именно Константинополю, а не Москве.
фьора:
25.04.12 05:35
aolchik писал(а):
фьора писал(а):
2586 страниц романа в ридере
у меня 978 было...
2586 страниц романа в ридере
у меня 978 было...
ну не знаю, может от настройки ридера зависит, но у меня стандартный роман в ридере на 600-900 страниц...я уже 1250 прочла...кстати Марина, однозначно книгу надо разбивать или на части или просто сделать 2, а то и 3 книги (к тому же там даже логически завершенные отдельные периоды в жизни героев имеются), у меня устойчивое ощущение, что я читаю СЕРИЮ книг (как Нормандская Легенда и т.д. ) Поэтому чтоб предвосхитить все вопросы об объеме произведения и традиционные для каталога замечания по "сериальности" книгу надо разбивать на части/книги. И тогда все станет на свои места
все, больше ничего не читаю - тут у вас сплошные спойлеры
Саида:
25.04.12 09:35
» Анализ героев от Саиды. Матвей Северский
Вчера вечером не добралась до компьютера, попытаюсь ответить немного, но так как в небольшой запарке, то частями. Пока о Матвее. Без цитат. Надеюсь будет понятно.Образ Матвея у Марины один из самых тонко и точно выписанных. Психологический портрет для меня очень понятен и все его поступки и мотивации не вызывают вопросов. Так мастерски его изобразила Марина, он и сочувствие вызывает и неприятие.
Он виноват, но сбрасывать со счетов или отрицать его любовь к Ксении мне не представляется возможным. Он так любил, такая разновидность любви тоже есть, уродливая, но любовь. Как ребенок, он может любить игрушку, но и ломать ее от любви, чтобы никому не досталась. Это такое дивиантное поведение. Это болезнь, ее надо лечить и лечится она с детства любовью и вниманием, а у Матвея этого и не было. Образ Матвея не схема, это живой персонаж, и наиболее ценно, то как автор его нам показывает, не оправдывает, но и не осуждает! Приговор ему вынесет Рок. Для меня Матвей не подлежит однозначным оценкам или в его образе что-то диссонирует, он целен и до и после побега и пленения Ксении. Для меня его жизнь, то как это мастерски показала Марина, путь саморазрушения сильной личности. В своей любви он перешел все границы, отказали тормоза. Он из уверенного хозяина, владельца любимой игрушки превратился в просящего любви. Он увидел, что не все в его воле и власти. Он не может разлюбить по своей воле, отказаться от нее, но и не может заставить любить себя своею властью, силою. Вот, что стало для него точкой преломления сознания. Поступок матери в нем убил способность любить правильно, потеря Ксении привела его к окончательному разладу с самим собой. То как он стоял на коленях перед Ксенией со своей исповедью глубоко трогает и дает понимание его сложной личности. Он по сути ведь не требовал немедленно ответить на его чувства, он просил дать шанс. Он старался стать любимым ею. Это своеобразная любовь, согласна. Но, тем не менее, это любовь. Так он любил, это чувство в нем не было развито, душа у него не была развита. Он умоляет о любви, просит спасти его душу. Он в аду, он горит в огне несвойственных для него эмоций, он измучен и опустошен, в то же время переполнен чувствами. Как это можно было описать! Непостижимо! Марина просто гений! Он человек своего времени, он так воспитан, тем, что его никто не воспитывал, он не знал любви и не умел передать любовь. Он думал, что так и надо делать. Он любил и ненавидел, любил безумно и испытывал отвращение. Скорее всего к себе, потому как не мог справиться с чувствами, не мог их не открыть, показал свое уязвимое место. В душе его полнейший хаос. Он жил определенным себе порядком, его все устраивало, и вдруг крах, все пошло не так, он в полном смятении от этого, он не владеет ситуацией, он понял, что он не хозяин сердца и мыслей Ксении, он не может так просто это принять. Я не думаю, что его особо волновало, что приедут родные Ксении. Мало, что они могли ему поставить в упрек, время такое было. Да и в смерти ее его бы никто не винил, и приданное обратно вряд ли истребовали. Не убил он ее потому как не мог перейти этот последний рубеж в саморазрушении. Любил он ее.
В романе Ксению любят несколько мужчин- Матвей, Владек, Тадеуш и Лешко. У всех проявление чувств разное, но все они для меня, несомненно любовь. Кто-то жертвенно, ничего не требуя, кто-то страстно, кто-то эгоистично, кто-то беззаветно, кто-то ревностно. И любовь Матвея самая трагическая. Полюсы от Тьмы к Свету, от эгоизма до полого самопожертвования это Матвей- Тадек. Между ними Лешко и Владислав.
Ольчик, с платиной тебя!!!
Остальное позже.
Marian:
25.04.12 22:18
фьора писал(а):
Марина, однозначно книгу надо разбивать или на части или просто сделать 2, а то и 3 книги (к тому же там даже логически завершенные отдельные периоды в жизни героев имеются), у меня устойчивое ощущение, что я читаю СЕРИЮ книг (как Нормандская Легенда и т.д. )
Буду думать. Ведь несколько разных книг = несколько обложек. С этим может быть загвоздка, увы.
sveta-voskhod писал(а):
О Марии, для нее изначально легче было от веры отказаться, менее набожна, простая деревенская девка, муж, дети, это для нее главное!
ППКС! Мария знала быстротечность жизни, знала, что в любой момент может случиться нечто и все. Потому для нее не было муки, как у Ксении. Здесь и сейчас для нее важнее.
Саида писал(а):
Марина просто гений!
Ну, ты меня прямо расхвалила...
Кого следующего разбирать будем?
Вон сколько еще у нас в запасе есть...
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение