Белый камень в глубине колодца (Семейная сага, 18+)

Ch-O: 08.11.16 10:46

Вот и закончились "Дневники".
Радостно и грустно. Костя нашел покой, что для него гораздо важнее, чем пылкая любовь и много секса. Не мальчик уже: и лет много, и жизненного опыта просто завались. Теперь Костя может подставить Кате "спину", доверие - то, что он разучился оказывать людям. А сказать те самые слова - наверняка очень и очень сложно, из первой любви выросло то, что выросло. Но ведь можно написать и Она поймет. И это главное.

Спасибо!

...

natashae: 08.11.16 12:45

Еще раз привет.


А я шла именно от твоей цитаты, Света. Вот она: "Катерина. Для него она всегда была Катериной. Даже не Катей. Не так интимно, как, например, «Катенька» или «Катюша», но и не совсем официально. Отбросить одну букву ее имени – вот все, что он мог себе позволить. Вся суть их кратковременных отношений."
И врезалось в меня это "вот все, что он мог себе позволить." Поэтому я и ждала, что, переделав "Катерина" на что-то иное, он покажет, что отношения для него уже не кратковременные, а более близкие, душевные. Честно, я бы подумала.

...

lor-engris: 08.11.16 21:09

Всем здравствуйте!


Будем надеяться, что наши песчаные богатства теперь надежно спрятаны в низинах и никакие молнии туда не доберутся)
Остается ждать, пока придет время и расставит все по своим местам. Как однажды сказал Косте доктор Дементьев, любая ситуация делится на две части: одна зависит от нас, другая не зависит. Если не можешь изменить, прими это.


В отличие от того же Володи, ему хватило на это смелости: оглянуться и не закрыть глаза.


Думаю, Свет, конкретные чувства принадлежат все-таки Кате, ей одной и без привязки. Это уже та разновидность котлет, которая с мухами не смешивается ни в каких пропорциях.



Да какие обиды, я вас умоляю.


Эм, а можно пояснить, что имелось в виду там, где "закончить роман ею"? Просто плоховато представляю, как это должно выглядеть. На печальной, но возвышенной ноте? Ведь этим двоим не досталось эпилога напополам, только по отдельности. А вот с "выделить отдельной частью" согласна. Такими темпами скоро и на трехтомник соглашусь, слишком уж убедительно вы меня уговаривает, а статистика - вообще суровая штука.


Жесть... Книжному Володе еще повезло.


Серьезно, думала об этом, хорошо так думала, но опять же - не хотелось омрачать людям счастье. А в итоге Володя благополучно уполз из-под авторского надзора.
Аура у него, что ли, такая: даже автор все спускает с рук?


Ставлю "галочку": осветить обстоятельства кончины...


Запишу. На его тему тоже думала. Правда, в несколько ином ключе, но... запишу.
Планировалась одна не совсем однозначная, достаточно эмоциональная сцена с участием АК. Когда уже ничего нету, все было напрасно, дело ушло, а Татьяна - когда-то одно из главных живых средств для выполнения "бизнес-плана" - в тот вечер дома сидела. Должна же она была что-то понять, не считая пресловутого посмертного письма...


А вот этот товарищ такой и есть - зЫло зЫлобное. "Потому что я злой" (с). Выяснилось, что злодеи-маньяки - вообще не моя тема, а придумывать каждому калечному несчастное детство и персональные душещипательные издевательства, чтобы оправдать его хоть как-то - Его даже смерть единственного сына трогает только в том ключе, что "че ж теперь делать будем, россияне? Кто Тугарину-змею оброк понесет?" Ученый, блин, кипяченый. И то, с каким упорством он "последнего Ларионова" травил...


Утверждаюсь во мнении, насколько ж все-таки люди разные...
А ведь в итоге все сводится к тому, что мы образы героев на себя примеряем, если и признавая их право на перевернутую (как нам кажется) логику и ошибки ("вот здесь логичнее было бы поступить по-другому"), то очень неохотно. Это я сейчас не только о Татьяне, кстати.


Девчат, а давайте подумаем, если есть желание: каким должен был быть этот переход? Вот прямо четкий и явный (тот самый "незаскуренный шов", о котором писала Наташа), не позволяющий перепутать эти 2 Костины ипостаси? Непременно сопровождающийся "темными мыслями", о которых я в свое время дискутировала с Дарой? Или все-таки плавный, незаметный даже для самого героя (а то оп, проснулся и "Все, вчера я был один, а сегодня уже другой")? Иными словами, какой именно момент переломил Ларионова до Рязанского? Да и то: переломил сразу или в переходе? Сколько времени на это потребовалось?

*с цитатами по главам, если позволите, припрусь завтра, ибо дело небыстрое *

Если вкратце, есть гипотеза: Ларионов Рязанским не становился. Он просто умер от полученной травмы.
За Таню и за богатство-господство боролся некто третий, безымянный. Тот самый человек Переход.

Сама сказала - сама убоялась. Но кому сейчас легко?


Говорю за себя, хотя не надо, раз не Сонька: убила бы, наверное, ту милашку-"однокашницу", которой пришло бы в голову спать с моим отцом прямо у меня под носом, залететь от него, родить, да еще и претендовать потом на что-то. Просто от одного факта - , но трижды "тьфу".


Тут мне предъявить нечего, Ален, чесслово.
Маме передавай огромное спасибо от меня)


Тут даже больше скажу: не будь у него Катерины и ребенка, смысла в побеге за рубеж, в "тихую гавань" не было бы никакого. Костя просто убрал бы бумажки в сейф и продолжил бы целенаправленно сгонять себя в могилу, бизнеся направо и налево, пока не сгорит. И травился бы этими своими воспоминаниями о Тане, которая добровольно и на этот раз с полным осознанием осталась с мужем, а ему некуда идти. Сонька бы все равно вышла замуж и с головой окунулась бы в свою новую семью. И кому бы он сдался тогда, Великий и Ужасный? Костя никогда не отказывался от Тани, всегда протягивал ей руку помощи, но... самому ему приходилось рассчитывать только на себя. Большую часть жизни. Все вокруг, условно говоря, бегали и кричали: "Папа, ты нам нужен! Папа, что нам делать? Папа, помоги! Ты же умный и сильный, папа, ты все можешь. Папа, мне скучно, поиграй со мной! Уважаемый родитель, мы на Вас очень рассчитываем..."

Интересно, вопрос "Почему автор уделяет такое внимание персонажу Рязанского?" не перестанет быть злобороманным (по аналогии со "злободневным")?


Она единственная, с кем такое возможно. Он же фактически слепил ее под себя, идеальную боевую подругу, но или не понял, что натворил, или настоящие бои для них обоих начались только сейчас. Если вкладывать самый примитивный, обывательский смысл, "маленькая и глупая" Катя сделала для Кости гораздо больше, чем Таня в свое время.
И нет здесь их вины! Виноваты звезды море любовь совершенно другие люди.


+10000. Там такое выросло, что дядя Зигги с его психоанализом тихо спился бы на валерьянке да на боярышнике.


Спасибо, Оль.


Наташ, честно говоря, пока отвечала тебе, именно эту цитату в голове и держала. Но не вижу здесь противоречия, разве что отношения из кратковременных стали долговременными, однако цитата касается их - именно отношений типа "вечером ты пришел, утром ты ушел, как же я могу простить рассвет, который поглотил твой силуэт" и пр. И "Катенька", "Катюшка" и другие котятки - так ведь и любовнице шептать можно, когда тебе хорошо. Стал бы кто-нибудь шептать в порыве страсти: "Катерина ты моя" или нет, история скромно умалчивает.


В конкретных "кратковременных" (на тот момент) отношениях? Или в отношениях с женщиной вообще?
Не могу донести мысль. Но акцент другой. Не в имени.
И все же, когда пытаюсь представить Костю говорящим Кате "Катюшенька" или что-то в этом роде, нарисованный в голове образ рассыпается. Пуф, и нету.
Костя Николаевич, человек, объясните маме Свете: хрена так? Цельная она для тебя потому что - "Катерина", была, есть и будет "Катерина"? Или другое, а? Устала гадать.


На здоровье, Лен. И тебе спасибо.

Всех безумно люблю, всем бесконечные и (это доставляет неимоверно: говорить с людьми о героях), но уползаю со взрывом головного мозга.
*себе под нос*Проще надо было быть, матушка, проще. Обсуждала бы сейчас первые геройские поцелуйки, цвет платья невесты, ахх, как горячо у них сегодня было и как лучше памперс поменять. Хотя последнее - оно было важно, да. Но думать и искать истину таки приятнее.
Благодарствую!

...

Peony Rose: 08.11.16 21:41

Света, дневники дочитала. Теперь жду, что будет в другой истории, хочу все разложить по полочкам в отношениях "Костя и Катя" )


*облизывается, с надеждой глядя в глаза автора и прикидывая, хватит ли на вагон печенек и стаю борзых щенков* Нам и двухтомника хватит, товарищ автор. Мы не жадные, ну если только чуть-чуть )))


Вот тут я тебе скажу твердо и решительно, безотносительно к герою романа: стояла и стою против того, чтобы непременно придумывать мерзавцу причины для его мерзотности по образцу всея массолита (тяжелое детство, деревянные игрушки, мама меня не любила и пр.). Дело в том, что великое множество негодяев выросли и воспитались в благополучных семьях, а зло сеять начали исключительно потому, что им нравилось это делать. Да, звучит банально, но это факт. "Я так хочу, и неважно, чем потом платить придется" - вполне распространенное явление.


Момент первого убийства? Как правило, хребет ломает именно это - первая кровь на твоих руках и понимание, что уже ничего не поправишь.
Правда, понимание как раз могло запоздать, ибо психика Кости и так уже была немало травмирована предыдущими событиями. Но потом... потом, думаю, на него накатило. И он другими глазами на себя в зеркало глядел. Чужими глазами.


Вот это гипотеза ))) Мощная ) А если не умер, а... впал в кому? То есть лучшая сторона Кости под давлением его худшей части, так сказать, была усыплена и заперта в маленьком чуланчике, потому что выжить она мешала? И худшая часть радостно потерла лапки, взмахнула хвостом, притопнула копытом и - понеслась брать крепости и рубить шашкой врагов? Хм...


Гггг ) еще чего удумала - опрощаться ) нетушки, сложностей нам давай, а то ж скоро от цветочков с памперсами клыки начнут расти, и даже без полнолуния )

...

bazilika: 08.11.16 22:19

О-па-па.....И ее бравурные марши помешали выйти из комы лучшей части даже тогда, когда когда он снова прикоснулся к Татьяне.... и м.б. это сыграло на стороне Олега для Татьяны( хоть и не стало решающим)... А вернее, то, что прежний Костя не смог показаться, заставило победителя отказаться от того, чтобы чисто физически умыкнуть Таню в свои тенеты... И много позже, после кладбища, он тоже не очнулся, наблюдая за всем сквозь сон. А вот под начинающимся дождем, прошедшим сквозь крону дерева, рядом с Олегом- который только лишь похож... вот там м.б. показывался настоящий Костя... и когда снег сигаретой топил -вышел посмотреть на снежок...
Светик, прости, сама понимаю, уже похоже на стенания по типу- "Саша, ты помнишь наши встречи..."

...

Dara Altmayer: 08.11.16 23:19

Я тоже дочитала. Автору спасибо за труд.

Но скажу все же одну весчь, пусть она и будет вразрез с большинством отзывов про то, что "любовь такая разная". С годами приходит осознание того, что любовью может называться только то, что делает обоих людей счастливыми и удовлетворенными. Это когда оба человека нуждаются в этих отношениях, а не кто-то один, тогда как второму просто удобно. Все остальное, к сожалению, суррогат. Все эти "я дарю, он принимает" и не взаимностью (а уж тем более не сексом!) единым... Хотя в случае с Катей все сложилось более-менее ок. Не имея, как я поняла, даже высшего образования, она получит обеспечение до конца жизни для себя и своего ребенка. Ей не пришлось пробиваться сквозь пошлость и грязь жизни, не пришлось (наверное, самое тяжелое) видеть, как недостает самого нужного самым дорогим тебе людям лишь потому, что материально ты не в состоянии им это дать. Это своеобразная история Золушки в новой интерпретации.
Да, и надписи на земных поверхностях - похоже, Ваша страсть, Света. В финале "Камня" тоже ведь была надпись.
Еще раз спасибо за роман и за неукротимую авторскую фантазию.

...

natashae: 09.11.16 11:12

Так, открою новую вкладку, чтобы упорядочить мысли.
Пока не забыла. Я тоже, как и Дара, подметила повторный финал в виде надписи. Честно, я бы пошла по другому пути, чтобы не наталкивать на мысль о шаблоне. По какому - сходу не скажу.
По имени "Катерина". Согласна, Свет, что умильное "Катюшенька" и аналоги в исполнении Кости совсем не смотрятся. Но нейтральное "Катя" мне видится более близким, чем почти обезличенное "Катерина". Да, интонационно можно произнести любое слово с любым посылом, но в том-то и дело, что здесь, на бумаге=экране, голос не звучит. Вернее, каждый читает со своей интонацией. И вот для меня это "Катя" обозначает, что Костя сознательно начал новый виток отношений с той, кто еще вчера была немногим больше, чем официальным обращением. Т.е. он позволил себе больше, чем в начале их отношений (в противовес "Отбросить одну букву ее имени – вот все, что он мог себе позволить."). Но это просто мое объяснение, почему я бы так написала. Просто я из категории тех людей, которые замечают разницу в обращении. Зачастую человек выбирает всего одну манеру (одну форму имени либо вообще безымянное общение). И когда из уст этого же самого человека вдруг вырывается непривычное (только для него) слово-имя (например, всю жизнь А звал его Васек, а потом резко Василий), это режет слух тому, к кому обращаются. Разрыв стандарта, так сказать.
Но важно другое: это твой роман и поэтому твое решение. Мы здесь (лично я) в роли консультанта, наверное, так.
Про переход Ларионова в Рязанского. Для меня незашкуренный шов обозначает именно то, что перехода я не увидела. Есть одна половинка, Ларионов, слой клея и вторая, Рязанский. На мой взгляд, резкого изменения одного человека в другого быть не может, должно идти постепенно. А было так: Костя-Костя-чуть не Костя-еще чуть-Рязанов (резко). Мне не хватило еще этого "чуть не Костя". Опять таки, когда я сейчас не глотаю главы, а читаю медленно, цепляясь к мелочам, допускаю, что мне попадут на глаза фразы, где я увижу пропущенный мной момент перехода (пока же вот так, навскидку, не вспомню). Одно могу сказать: уже влившись в банду, Костя отличался от своих дружков (в той же бане), в нем были следы Ларионова, даже много. Наверное, дальнейший переход остался за кадром, и потом, в наши дни, я уже увидела готовый продукт под маркой "Рязанов". Почитаю, Света, подумаю. Ты же знаешь меня, мысль придет - обязательно напишу.

...

alenatara: 09.11.16 13:16

Всем бобра)

Я так поняла имелось в виду, чтобы истории младшего поколения сделать завязкой (собственно так оно и есть), а историю Кости и Тани выделить отдельно как объяснение того, с чего всё началось и как они дошли до жизни такой.
Я-то сама слабо это представляю, потому как способная только на отзывы, которые мало чем отличаются от школьных сочинений

Ага) Володя ещё тот жук, но со всех сторон ему везёт)))

А зачем оправдывать? Далеко не все становились и становятся бандитами из-за жизненных трагедий, часто всё зависит от характера. Кто-то по жизни лидер и ищет себе любую нишу, где сможет себя реализовать полностью, кто-то из чисто прагматичных соображений мол "по-другому жизнь не устроишь", кто-то привык жить чётко, от приказа до приказа, а в криминале "братки" так и работали, кто-то безвольно влился в общую струю.
Ну и раз уж всё равно разговорилась не в меру... Я вот про своего деда-атамана такого в своё время наслушалась, что...если б жил он в наше время, точно был бы олигархом с криминальными наклонностями))) А он просто по натуре такой был - лидер с собственными законами и принципами, которые порой сильно разнились с законами государственными и человеческими. А второй дед (латыш) умудрился даже на каторге революцию в миниатюре замутить, сбежать и новую жизнь себе построить прямо перед носом тех, кто его усердно искал. Более того, ещё и карьеру на гос. уровне построил "Весёлые" у меня предки, угу.

Дык, а на кого примерять ещё? Канеш, любой книжный образ примерятся на себя, на близких, на знакомых, так проще, мне кажется, понять героев)
Кстати, вот по всем параметрам Таня мне должна была не понравиться, как раз потому, что я на её месте действовала бы кардинально иначе. И если уж вынуждена была бы жить с вот таким вот Володей (всякое же в жизни бывает), то как минимум по-тихому установила бы свои правила, приструнила бы, а то приборзел же вконец...

Сначала думала о первом убийстве, всё же Костя не служил и не воевал, потому это должно было его как-то переломить. А теперь думаю, что месть за семью могла стать переломным моментом, именно потому, что сама семья подобного бы ни за что не поняла, не одобрила и не приняла. Всё же семья для Кости была очень важна и, связавшись с криминалом, он всё же старался сохранять себя таким, каким его воспитали, но пойдя на месть, он фактически перешагнул все семейные правила и принципы, мне так кажется.

Так это понятно, я бы такую подружку под ближайшим кусточком прикопала, ибо нефиг) Да и выглядит действительно мерзковато, когда малолетка упрямо лезет к взрослому дяденьке, на что-то там претендует и права качает. Любовь это иль нет, сути не меняет. Да и скептик во мне упорно не желает верить в любовь между людьми, разница у которых не только возрастная - они же совершенно из разных поколений, - но и мировоззренческая - разные миры, разные принципы, совершенно разные жизни и опыт. Бывает, канеш, что и в 18 люди переживают уже столько, что не каждый взрослый способен пережить, благодаря чему видят и понимают очень многое, но тут ведь не тот случай. В общем, смирение ко мне всё ещё не пришло)))
Тут, видимо, подразумевалось, чтобы парой предложений обозначить именно вот это желание "убить милашку-однокашницу")

Ггг, так там такая судьба, что говорить можно бесконечно) А сколько возможностей подумать на тему "а если бы..."

...

lor-engris: 09.11.16 15:08

Всем добра!


Тут без вариантов: историю напишу, ибо она - как выдранный из повествования кусок мяса. С каждым вопросом крови хлещет все больше, р-р. Там ведь не только Катя раскрывается, но и Костя, в тех сторонах своей души, которые мы еще не видели.


+100000000000. Однако сейчас, сделав злодея просто злым, так сказать, априори, рискуешь нарваться на непонимание: а почему он злой? Черно-белый мир у тебя: эти добрые, а эти злые? Где предыстория? Где?! Просто так злыми не становятся... ну и в том же духе. Как будто с ума сходят исключительно постепенно, орошая слезами деревянные игрушки.
Тогда почему столько охов-ахов: такой дитя из такой прекрасной семьи, а что из него в итоге выросло? Как проглядели???


Засчитано. Очень логичная версия, на самом деле. Большой такой шаг к краю, почти прыжок, и вроде бы место до обрыва еще на шажок-другой осталось, но отступать уже некуда, жить тебе с этим.




И оно запоздало: слишком толстой была броня, слишком сильной - боль утраты, и сжигающим - понимание собственной вины.
Вина... еще не осознание себя как зла. То есть "Я виноват, надо было внимательнее глядеть и лучше прятать", а не "Я виноват: не надо было вообще этого затевать и вмешивать семью. Надо было поумерить амбиции и не лезть выше головы..." и дальше по тексту.
Никто не знает, возможен ли бы последний вариант. Но осознания тогда еще не было. Только боль и жажда мести.




Иди поцелую.
До определенного момента все, что делал и не делал Костя, было направлено исключительно на выживание. Когда организм на грани, он все мыслимые и немыслимые резервы пускает на поддержание искры жизни, остальные ненужные в данный момент системы угнетены. Они мало того что бесполезны, так еще и мешают выжить, тратят энергию.
Но почему же все-таки возникла мысль, что Ларионов именно умер?



Он тогда понятия не имел, что произошло на самом деле. Ждал Таню, а она не пришла. Да еще вышла замуж за Дубровина.
Несовместимая с жизнью травма - именно Танино предательство. Костя цеплялся за жизнь, потому что верил: ради Тани, их будущего он все сможет и выдержит. Вера настолько сильная, что определяет само существо. Но Ванька говорит правду, и полярность не просто меняется - мир выворачивается наизнанку, и приходит тот самый третий человек, потому что вселенная не терпит пустоты. Ларионова уже нет, а Рязанскому пока неоткуда взяться. Вот он, Переход. Начало конца, которого не видит и не осознает пока никто, даже сам Костя.



*поправляя черную каску, напевает Имперский марш. Замечает, что все смотрят, и смущенно затыкается*

Если препарировать главы о Костином триумфальном возвращении, гипотезу можно здорово так опровергнуть... Или нет?



И любопытная фраза в са-амом конце той же главы. Любопытная в плане именно трансформации ("кто перед нами?"):



Насчет уже обсуждаемого "Надо было сразу за косу и в пещеру", хотя в этом кусочке ох как много всего:



Почему он таки не стал дожидаться с моря погоды и мечтать о ее возвращении, "когда мальчик подрастет", думаю, понятно.


Факт, увы. Не очнулся.


До этого мы еще обязательно дойдем. И вопрос не менее интересный: возрождение ли это былого, спрятанного, дремлющего, или... даже не знаю, как правильно выразиться. Неизбежная трансформация личности Рязанского? Уйти-то с концами "темная сторона" не ушла, нереально это.


Да за что?)) Это мне надо у вас прощения просить - за бесконечные гадания на кофейной гуще.


Не спорю ни в коем разе. Наоборот, всеми конечностями - "за", ибо здесь мое представление любви полностью совпадает с Вашим. Буквально слепок. Разница вот в чем: применимо к конкретной ситуации, я как человек и как автор даже не намекала, что такие отношения достойны воспеваний и подражаний. Убеждать читателя, что на этих героев надо равняться - значит, врать читателям и предавать свои убеждения.
Любовь не калечит и не ненавидит, делает счастливыми обоих - да! Но ведь блин, в итоге они оба счастливы. В меру своих возможностей, но все же.
Тому, кто докажет, что Костя не нуждается в этих отношениях, пришлю из Саратова торт .


До того как начать метаться по заграницам, Катя преподавала в университете. Полагаю, что туда без высшего образования точно не возьмут. Что касается колледжа: в Англии Катерина живет буквально под чужой личиной, а значит, диплом на имя Лужиной Екатерины Юрьевны ей там в любом случае не пригодится. Но даже если бы пригодился, отечественные вузы, дипломы которых сейчас котируются за границей, можно по пальцам пересчитать.
Да, она может в итоге вернуться в Россию. Но что-то мне подсказывает, что не вернется. А если вернется, то нескоро.


Здесь тоже все не так однозначно. Да, деньги в банке лежат. И да, сумма там приличная. Но история знает случаи, когда бумажки (а теперь, наверное, и виртуальные циферки) внезапно перестают быть ценными - в данный момент и конкретном государстве. Никто не знает, что будет завтра. Если у Кости есть хотя бы призрачный шанс подстраховать семью, он это сделает. Плюс колледж - для Кати, дать ей возможность заниматься любимым делом, а не тем, чем заниматься приходиться - в чужой стране и без соответствующего образования.


Здесь не соглашусь, но пока придется поверить мне на слово. Получила она в свое время знатно.


Соглашусь. Рязанский бы этого не допустил.


Как Света писала бы письмо Дэ Морозу: "Милый дедушка! Весь этот год я вела себя хорошо... Ну или точно старалась это делать. Поэтому прошу: здоровья и счастья в семью, денежек на карточку и литературного негра со способностью к телепатии. На крайний случай, такую хреновину, которая сразу оформляет в буковки мои мысли... Принесешь? Деда, ты лучший!"


Ну, как сказать? Скорее нереализованное желание. На Игоря 30 декабря не нашлось своего Олега, чтобы найти и принести лопату, попутно отпаивая чайком. И вообще мужа с работы не отпустили. А потом грянули морозы, и расчистить что-то было нереально. Вывод: за следующим лялем пойдем летом.



Возразить, честно говоря, нечего, да и не хочется. Но т.к. "Дневники" являются лишь бонусом к БК (в отличие от того же "Дождя"), предлагаю считать это проявлением моей страсти (вот тут - да) к параллелям и меридианам. Прологи ведь в БК и "Дожде" тоже взаимосвязаны, но, заверяю, что не случайно и не от недостатка фантазии))


Согласна - и в жизни, и касательно романа. Первая "Катя" (в больнице) слух именно резанула. Но (кажется, верная мысль пошла) в случае с Катями обезличен именно вариант "Кати" (хотя вариантов ласкательного имени для "Екатерина" великое множество, вплоть до Тюши ). "Катерина" - это для них двоих. Не синоним кратковременных отношений, потому и нет перехода на новый уровень: переход выражается в другом. В "люблю". Именно тебя, такой, какая ты для меня была и есть сейчас. Как знак, что не станет хуже. Таня ведь была и Таней, и Танюшкой, и Татьяной Петровной. Смешивать тут опасно, но иначе не выходит.
Тоже ж, не спорю и не заставляю принимать на веру, просто сама воспринимаю это так.


Так-с, этот момент я запомнила. "Галочку" поставила. Обсудим его обязательно.


Спасибо.


Думала об этом, но... не поменяем ли здесь шило на мыло?


Понравилась мысль, дескать, жизнь - это большой супермаркет, и, сколько ни хапай, ни оттягивай, касса все равно покажется.


Удивляете меня все больше и больше.


А если герой ну вообще не с тебя? Типаж строго противоположный, хотя, может, в своей весовой категории - очень даже удачный?
Можно ли воспринимать лит.героя просто как личность с правами и обязанностями, не примеряя и не вешая ярлыков, мол, дурак он, здесь надо было так делать?


Мысль дельная, очень. Мне не дает покоя вот этот момент:



Это что ж получается?


Яволь.
В принципе во всем романе этому моменту посвящены только пара строк, да и то вскользь, без должного накала, как бы с принятием:




Успокоила, фух. А то аж неудобно.

Всем - бесконечно и безграничное спасибо.
Постараюсь структурировать цитаты, даже хронологически, и поймать тот самый момент, если он есть. Не прощаюсь.

...

alenatara: 09.11.16 16:46

Я потому и уточнила, что вообще в этом не разбираюсь. Это мама у нас гуманитарий, да и прочитала она за свою жизнь столько, что любая библиотека обрыдается от скудности своего книжного фонда) А я математик до мозга костей и мышление у меня соответствующее)))

Наверное, можно, если абсолютно абстрагироваться от происходящего в книге. Критики вот профессиональные, наверное, должны уметь именно разделять жизнь и художественное произведение.
Я не могу. То есть могу иногда, но это может означать только одно - Автор не заставил меня проникнуться написанным. Опять же, я не умею переживать за гипотетических страдальцев, и, чтобы переживать за героев, мне нужно их принять если не как родных, то хотя бы как приятелей, соседей...

Зависит от того, в чём эта противоположность заключается. То есть, если у героев есть такие черты, которых мне не хватает или чему хотелось бы научиться, то определённо они мне понравятся.
Ну получается, что Ларионов, ввязавшийся в криминальные игрища, всё же имел определённую и вполне человеческую цель; Рязанский же проверял себя на прочность и пользовался любой возможностью, чтобы достичь большего, но, в общем-то бесцельно. Чё он наверх карабкался? Для чего? Это потом Сонька стала некой целью обеспечить и защитить, но и ей так много не нужно было - главное, папка рядом)

...

lor-engris: 10.11.16 21:49

Всем здравствуйте!


Если автор написал так, что я поверила, разграничить физически нереально. Если рыдаю над выдуманными книжными судьбами - это все, впечатления на всю оставшуюся. И вот как можно разбирать по колесикам и винтикам, когда из тебя душу вытряхнули? Только если перечитать спустя время, так сказать, повзрослевшей и осознавшей.



Наверное, поэтому мне гораздо легче скропать разгромный отзыв, чем мало-мальски годный положительный. Искать положительные стороны - не значит проникнуться, имхо. Если приходится нарочно искать, значит, не зацепило, как должно было. Неплохая съедобная книга, но не более того.


Би-ин...го? Изначально Костя собирался вернуть Таню и... поставить на место Дубровиных.
Он отчего-то вбил себе в голову, что просто заявить о себе, мол, жив-здоров, недостаточно.



Когда Тане приходит первая здравая мысль о разводе, Костя уже твердо стоит на ногах (правда, пока только в буквальном смысле), и как раз начинаются 90-е. Понятно, что он в это время был занят совсем другим и мыслей на расстоянии не читал, но... Не слишком ли парень увлекся местью уже тогда? Не видел других возможностей вернуть любимую или?.. Таня ведь не была для него первостепенна. Уже - не была.



Можно, конечно, предположить, что именно ее отказ, после стольких лет борьбы и каторжного труда, в мгновение сделал все еще где-то хорошего мальчика плохим и бесцельным, лишил ориентира, послужив чем-то вроде спускового крючка, но...


Очень правильные вопросы. Было ли это простым замещением, попыткой ухватиться за любую цель, лишь бы не висеть в пустоте, или закономерным итогом? Ценности ведь расшатались ни за день и ни за год. Стоит только разок оправдать то, что раньше никогда не оправдывалось, даже в мелочах, - и дорожка намечена. Нитка за ниткой, крючок за крючок. Дело ведь не в общепринятой тяжести (убийство, месть), а тяжести для конкретного человека, прежде цельного и прекрасного в своей цельности.



И назревает вопрос: кто же пришел к Татьяне 11 лет спустя?


Думаю, Сонька начала возрождение из пепла. Стала смыслом - жить и быть добрым, любить кого-то. Снова стать человеком, отбросив "не-".
Костя стал отцом, настоящим, пусть и не по крови. Обрел частичку семьи, хотя, казалось бы, после случившегося в Мелеховке эта дорога навсегда заказана. Только сейчас понимаю и осознаю, чем стала эта по сути случайная встреча для двух одиночеств. Они подарили друг другу жизнь.

Спасибо.

...

bazilika: 11.11.16 00:43

Вечер добрый!
Светик, не смогла снова не повторить однажды уже когда-то написанное...
Для меня одно обстоятельство стало основой понимания того, как Костя пошел по дороге к тому, чтобы стать Рязанским. И если я ошибаюсь, то лучше мне и дальше ошибаться... Я, вспоминаю ту схему, которую он придумал для своего земели- только-только начиная выползать из состояния полной немочи... Мне показалось, что всю деревню собирались зачистить уже тогда- всех... Но его интеллект заинтересовал какого-то, может и не самого высокого смотрящего, и ему предложили пройти коридорчиком, из которого только один выход- и если для кого-то остается вариант героически погибнуть отвергнув предложение, от которого не принято отказываться, то он должен был выбрать не только за себя, а и за свою семью, и соседей... всех тех, кого все же настигла беда, но он оттянул этот момент на столько, на сколько получилось. И весь его путь- не путь свободного выбора- налево или направо- каждая ступенька вверх( или, скорее- вниз)- а сзади ступенька пропадает... И это не просто примитивное накопление средств- это бег...и каждый раз это выбор - живем завтра, или не живем... Акелла не мог промахнуться уже не не потому, что ему нравилась охота и слава великого охотника, не потому, что он был голоден даже..., а потому, что его самого и его щенков порвут, если он промахнется... Это дорога в один конец, поэтому так сложно разбираться, поэтому пробирает насквозь, но никто здесь не романтизирует криминал... И не мог он придти к Тане, пока не сформировались хоть какие то гарантии безопасности для нее(даже от самого себя...), пока сам еще был на болезненной стадии затянувшегося, по причине далеко не примитивного устройства процесса "перекидывания оборотня" в волка из человека , пока не был, так сказать, стабилен в обеих ипостасях...
Ошибаюсь?

...

lor-engris: 11.11.16 22:10

Всем здравствуйте!

Чем дальше в лес сильнее углубляюсь в "дело Рязанского", тем четче осознаю: к едино верному мнению здесь прийти невозможно. Вроде и кажется, что истина где-то рядом, что вот сейчас, еще немного, и все станет ясно, но... Пардон-Тутанхамон, в корне неверных мнений по вопросу тут пока в принципе не озвучивалось! Но почему же так сложно прийти к консенсусу и вычленить-таки истину?


Не ошибаешься, Свет. Не заблуждаешься - уж точно. Это одна из граней истины, позиция, которую иногда вменяют мне как автору сего. Та самая "безвыходная ситуация" (в кавычках как понятие), резкая смена курса, чтобы не напороться на айсберг.
Был ли у Кости выход или нет, правильно он поступил или нет, мы никогда не узнаем хотя бы потому, что история не терпит сослагательного наклонения. Событие повлекло за собой другое, то другое - третье, и выстроилась уникальная событийная цепочка для конкретного человека. И все же хочется предположить, попытаться представить, что было бы, если...


Ну, "всю деревню" - это, пожалуй, все-таки чересчур. Преступная организация или нет, но лишние трупы - это априори лишние вопросы и проблемы; психически нездоровым лицам вроде "Феди" только дай топором помахать, однако мастера своего дела работают максимально чисто и тихо, лишнее внимание им не нужно.
А вот семья Кости, не попытайся он помочь Чембуру, вполне могла пострадать. Как и семья самого Чембура. Миша - это представитель такого типа людей, которые ради собственной шкуры из этой самой шкуры выпрыгнут. Ларионовы приютили земляка-"редиску", хотя не должны были, это уже весомый повод к ним присмотреться. Могло их зацепить "осколками", и неслабо так зацепить. Иногда все решает слово, секунда, случайный человек, а "понятия" того времени и той соц.среды - такая вещь, что...
Повторюсь, мы не знаем, что было бы тогда. Но Костя помог. Все просчитал, как ему казалось.

И вот здесь лично у меня нежданно-негаданно возникает небольшой ассоциативный диссонанс, а именно:

В Косте ведь не было смирения. Все это время он из кожи вон лез, лишь бы изменить свою, казалось бы, окончательно решенную судьбу. Делал все возможное и невозможное, лишь бы самому выбирать игру и правила к ней. Однако с решением Тани он смирился удивительно быстро. И после этого пошел, что называется, вразнос. И вот что-то пропадает желание дальше копать в этом направлении.


Еще не понимая тогда всех тонкостей криминальной паутины, Костя осознавал, что отвечает за свой просчет. Заварил кашу - будь добр, возьми ложку и расхлебывай. Тут уж человек такого склада: заплатить за другого ты можешь, если в кармане есть лишние деньги, но за себя - обязан.
Но не зря, не зря Кум так распинался и живописал перспективы "карьерного роста"! От покорных жертвенных тельцов на том поприще мало проку. Человека нужно увлечь. Не просто мотивировать делать что-либо угрозами или шантажом, а показать, что он с этого выиграет, если будет делать хорошо.
Не мог Костя сразу этого увидеть и первоначально соглашался, потому что не видел выхода. Но потом, когда увидел... Увы, дома, тягая гантели и совершая переходы от стены до стены, слушая сочувствующие вздохи, он бы так быстро не побежал.


Хотелось бы сказать: да. Оправдать его - снова, в который раз, но здесь не могу сказать ни да, ни нет. Влияли обстоятельства и обязательства - да, безусловно. Пока Костя жил под крылом и топором Кума, боясь высосанной из пальца, но убедительно поданной угрозы, он переводил удар на себя. Не было сил ответить, как полагается - вел себя хорошо, слушался "старших" и делал, что велели. Однако приходит время, и Костя говорит криминальному "папе" до свидания. Объяснение только одно: он нашел, что противопоставить Куму, раз уж семью это никак не задело. Значит, не мог Кум его задеть, да и 90-е подкрались полным таким песцом, пушистым. Бахнула петарда, сменились цели - у многих.
Костя, имея достаточно сил, способностей и средств для организации своего дела, мог дойти до планки середнячка... и остановиться на достигнутом. На жизнь ему бы хватило за глаза, не наглей он слишком сильно. Пойти - пошел, выбраться из-под пресса - выбрался, заработать - заработал, найти покровителей - нашел.
Однако ему этого показалось мало. И я понимаю, почему: человек умный, энергичный, неординарный, с невероятной силой воли просто не сумел остановиться на полпути, зная, что может больше. Планка середины стала для него слишком низкой и тесной, а есть люди-космосы, у которых без роста наступает деградация: от загнившего рано или поздно избавляются, а вселенная не терпит пустоты.


Да, Свет, но, имхо, потому, что перед этим Акела выгрыз себе право называться вожаком. Чем выше поднимешься, тем больнее падать и больше ответственности. Свою точку невозврата он миновал ни один раз, но это в зависимости от того, с какой позиции рассматривать. Формально - да, толчок дал Кум со своим предложением: вывел на то поле, где играть поначалу было надо, тяжело и страшно, а потом - понравилось и уходить больше не хотелось. Уверена, что не хотелось.
Однако этот момент - когда уже невозможно стало отступить и промахнуться даже при всем желании: только вперед, а иначе порвут и тебя, и родных - наступил. Только позже.
Маленький прыщик на теле можно не заметить, либо милостиво позволить ему засохнуть. Выдавишь - гной пойдет, кровь, больно будет, появится новые прыщики. А вот открытую рану с огромной поверхностью проигнорировать не удастся. Костя для многих стал именно такой раной.


Так или иначе, но да. К сожалению.


Светик, что-то я не совсем понимаю, что ты здесь имела в виду...
Думаешь, он мог ей навредить? Не рассматривала ситуацию с этой стороны.

Спасибо!

...

Ch-O: 12.11.16 19:52

Ой, Света, чё щас скажу... Я тапком получить могу, но... но я не люблю вообще копаться в героях до молекулярного уровня. Я считаю, что обстоятельства влияют на человека, предоставляя ему выбор, а уж каков он будет, зависит только от человека. Всегда присутствует "вилка": Костя мог просто проигнорировать "друга", но решил тому помочь, от сюда последовало предложение криминалитета - и опять же, Костя согласился, за отказ могли убить (или напугать, как следует, но он не стал этого проверять) и так далее. На Таню мог надавить, Володю "убрать", но был сделан другой выбор. Это не всегда логически обосновано, иногда интуитивно - в этом весь человек. А оправдывать гадкие поступки "деревянными игрушками" - последнее дело. Либо ты делаешь поступок, либо нет. Вот поэтому меня страшно бесит Раскольников: хлопнул старушку - и начались душевные метания-"оправдания". Если ты это сделал - то ты - убийца и не важно, как ты к этому пришел. Вот чем мне импонирует Костя - он не оправдывается, да - делал, да - криминал. Не захотел жить в нищите и на дне - пошел по головам, полностью понимая цену. И никакой он не "рыцарь печального образа", обыкновенный "авторитет", может, чуть лучше и человечнее "собратьев", но он понимает зачем и почему что-либо делал, не оправдываясь всякими ложными "бес попутал" и "не мы такие, жизнь такая". Вот тут Костя цельный - обстоятельства изменились - изменился сам, но, опять же, четкое осознавая что, зачем и почему. И всё он о себе понимает и оправдываться не спешит.

...

lor-engris: 12.11.16 21:54

Всем привет!


Ой, да ладно тебе, Оль. Я вроде бы не замахивалась и вообще не деручая, так что не боись)


Не поверишь: я тоже. Простор люблю - для читательской фантазии.
Этот случай скорее прецедент, если можно так выразиться. Стало интересно докопаться до истины, т.к. дело ясное, что дело темное.


Золотые слова. Сочетание понятий "выбор", "правильный" и "неправильный" - имхо, одно из самых бредовых сочетаний, которое мы употребляем. Бредовее только "хорошая тетя".
Выбор бывает только чьим-то и сделанным. И даже когда его не делают, прячутся и отмалчиваются, он все равно сделан.



Ммм... согласна. Правда, полагаться на одну интуицию, когда не один год шел к поставленной цели и от этой цели тебя отделяет только шаг... Если брать тот же судьбоносный разговор в ресторане "Минерва", Костя, на первый взгляд, просто взял и пох*рил (в отношении Татьяны) то, к чему стремился 11 лет. Однако это тоже был выбор.


Последнее, но почему-то модное и едва ли не канонное. И не сказать, что утверждение "все - из детства" я считаю в корне неверным, но примеров, когда вполне себе благополучные детки вырастали в маньяков, пруд пруди. Сложно выделить закономерность. Хотя мысль, что абсолютно все самые отвратительные личности планеты когда-то были ангелочками с голубыми глазками, чистыми и невинными, в свое время оказалась для меня довольно неожиданной.


Если человек не совсем пропащий (есть ведь такие, которым уже ничего не страшно), срабатывает своего рода защитный механизм, имхо. И это я сейчас никого не пытаюсь оправдать. Но все же у каждого из нас есть система "красного" и "зеленого" сигнала светофора, которую так или иначе закладывает в сознание социум: родители, лица их заменяющие, друзья, учителя и т.д. Человек без ценностной системы остается зверем, да и то не уверена, что у зверей этих ценностей нет, пусть даже на уровне инстинктов.
Когда человек делает что-то из собственного "плохо"(ужасно, нельзя-нельзя)-списка, он фактически переступает через себя. Мы ведь говорим о не совсем пропащем человеке, верно? Такие изменения сопровождаются довольно болезненными ощущениями - душевными, а иногда и физическими. Человек еще не осознает, что пути назад нет (это, простите за сравнение, как девственности лишиться) и собой прежним он уже никогда не станет, но... принять это сложно. Смириться - еще сложнее. И человек пытается оправдаться, т.е. откинуть к "прежнему себе" таким искусственным образом. "Я не такая, я жду трамвая", ну да. Что самое интересное, оправдание можно найти в любой ситуации, если хорошенько подумать. А уж если совесть в доле, то и думать особо не придется.
Когда наступает принятие "нового себя", необходимость в оправданиях отпадает сама собой.

Возвращаясь к нашему барану Рязанскому.


Оправдывается, Оль. Но оправдывается до определенного момента, пока еще не успевает смириться и осознать: сесть на два стула невозможно. Хочешь быть нравственным и добрым - сиди дальше в нищете да в гипсе и не вякай; хочешь большего - умей наступить на горло совести или возьми ее в долю.



Тоже ж подтекст, смотри (все из главы 36):




"Да, виноват, но по-другому было нельзя. Они честные, и где они сейчас? Я чуть менее честный, но не просто так же! Все для нас, все в семью".
Он пытается доказать ей, что все тот же Костя, только малость апгрейднутый. Усовершенствованный с учетом реалий, во.
Как будто она в этом нуждалась: в оправданиях и доказательствах...
Переломный момент, когда любые оправдания для Кости станут бесполезными, еще не наступил.
И я не говорю, что Костя все то время, пока строил бизнес и шел войной на Дубровиных, занимался исключительно поиском отговорок, нет. Однако рядом с Таней ему важно было показать (да и найти, почувствовать) себя прежним. Это же его Таня. Не Рязанского она помнила все эти годы и в глубине души ждала.

Спасибо!

...