Характеристики Анжелики и Катрин?

Так это уже потом, после нескольких лет совместной жизни. Я имела в виду, что Арно не посчитал связь с Филиппом, равно как и происхождение Катрин, препятствием для женитьбы на ней. А ведь мог бы, попрекая ее прошлым, оставить Катрин на положении даже не любовницы, а случайной подружки. Вполне в его характере - придраться к чему-нибудь, надуться и ощущать себя правым.



Собственно, Филипп Добрый поступает, пусть подло, но вполне в духе влиятельного принца. Как это: все женщины при дворе готовы прыгнуть в его постель по первому зову, а какая-то мещанка нос воротит! Ему и в голову не приходило, что женщина может иметь свои собственные желания. И поведение Катрин он воспринимал как игру, кокетство - до того злосчастного поединка. Вот тогда он впервые получил щелчок по носу, ведь Жан де Люксембург явно рассказал о произошедшем в палатке рыцарей! Тогда герцог придумал, как и соперника вежливо выпроводить, и строптивую подданную при себе оставить.
Не знаю, почему, но мне кажется, что именно благодаря герцогу Катрин не узнала раньше о смерти Изабель де Северак. Видимо, он сделал все, чтобы эта информация до нее не дошла, иначе ни муж, ни ребенок от Филиппа ни положение в обществе Катрин на месте не удержали бы. Странно, в самом деле: новость о женитьбе графа на дочке маршала Франции до бургундского двора дошла, а о том, что невеста умерла, и свадьба накрылась медным тазом - нет...

Это да ! Потому что была ЛЮБОВЬ... И потому что большим для него препятствием было подозрение в ее соучастии в убийстве брата. А как только узнал, что невиновна, так на радости и женился, позабыв об остальном.



Совершенно согласна. И никакой речи о любви не идет. Просто первая женщина, которая не хотела быть его ФАВОРИТКОЙ. Мало того, став ее, тяготилась этим и при первой же возможности сбежала от него к другому мужчине. И главное, НЕ ЖАЛЕЛА ОБ ЭТОМ. Как такую женщину можно выкинуть из головы. То же самое и между Анжеликой и Людовиком. Но не желали они быть королевскими фаворитками, не хотели славы, богатства, титулов. Они мечтали о ЛЮБВИ. И этим затмили всех женщин, которые были у этих правителей и поэтому они вспоминали о них и через многие прошедшие года. Все чуть ли не дерутся за их внимание, готовы все волосы повыдергать у соперниц, а то и убить, а тут нашлись такие, что НЕ ЖЕЛАЮТ. И их еще упрекают в том, что у них было много любовников и самое , главное, они какие-то преферансы имели. Но, извините меня, против сильных мира сильно не попрешь. Катрин попыталась ( не очень хороший поступок был заказать убийство мужа. Но она, ведь знала, для чего это нужно было) и поняла, что только хуже будет. Она бы , без сомнения, еще пыталась, но Арно от нее отвернулся и не тогда ли она узнала о его предполагаемой женитьбе на Изабель? Я, честно говоря, не помню про Изабель. Когда вы написали об этом, что-то стало всплывать в голове, но не четко. Не помню этого момента и что именно подтолкнуло ее стать любовницей герцога? Но уж, точно не преферансы.
И, кстати, к чему привела попытка Анжелики сопротивляться произволу королю. К смерти ребенка, изнасилованию солдатней, разрушению замка, мятежу, потери богатства. Да, Людовик в этом не виноват, такого он не хотел. Но это его желание добиться своего привело к этому. И Людовик и Филипп Добрый не берут их силой, но морально на них давят. И они не виноваты в том, что они красивы и вызывают желание у мужчин и что некоторые из них не понимают слово "нет". Не виноваты в том, что одной достался ревнивый мужчина с причудами, а у другой была два мужа, но обоих она потеряла. И, кстати, парадокс : с одной стороны Анжелику упрекают в том, что у нее много любовников, а с другой- почему она не согласилась на условия Людовика и сын был бы жив. Но, во-первых она согласилась после разговора с Молином, но было поздно, а во-вторых, наверное ей было морально тяжело, после всего пережитого вернуться в Версаль и стать фавориткой. НЕ НУЖНО ЕЙ ЭТОГО. А тут говорят преферансы получали. Во как меня это задело. До сих пор забыть не могу

Гарен, простивший Катрин попытку убить его, популярно объяснил невесте, чем может обернуться неповиновение приказу герцога: ему самому - казнью, Катрин и ее близким - тюрьмой, или же чем похуже. Девушка вынуждена подчиниться, боясь за родственников: будь она одна на белом свете - только бы ее и видели в Бургундии! После милой сцены в спальне герцога Арно окончательно отворачивается от Катрин, и через какое-то время Гарен доводит до сведения жены, что Арно собирается жениться на Изабель де Северак. Катрин в отчаянии чуть не кончает жизнь самоубийством, но ей вправляют мозги Абу аль-Хайр и позже - Эрмангарда, которая советует Катрин принять любовь герцога, а Арно когда-нибудь потом взять в любовники. Герцог в это время ведет себя с Катрин очень ласково, и та от досады на изменившего ей Арно становится любовницей принца. И лишь спустя 4 года Катрин узнает, что свадьба так и не состоялась... Дальше было сделано еще много глупостей во имя любви, и, черт возьми, о каких выгодах, о каком расчете может идти речь, если Катрин от сильных мира сего старалась бежать без оглядки?! Даже обидно за героиню.

Вот, вот. А так как я читала и "Анжелику" , то мне за двух героинь обидно. Как тут можно избежать участи быть любовницей сильных мира всего. Через жертвы своих близких. Да, если бы Анжелика знала, что ее сопротивление приведет к гибели сына, она бы и не пыталась брыкаться. Провела же она ночь с тюремщиком, чтобы спасти Кантора.

Я имела в виду, что она в любом статусе согласилась бы быть рядом с ним, но ,,в единственном числе''. С женой его делить бы не смогла, согласна с вами - гордо ушла бы от него и потом страдала бы.

не сомневаюсь в его любви к ней. Даже если она проявлялась (иногда) несколько необычно, такой уж Арно .

Мне его тоже жалко было в конце - что ж, ты, раньше-то не признался... Думаю, Катрин наплевала бы на герцога и его угрозы, смогла бы воспротивиться.

Допускаю, что влюбленность все-таки была. И страсть к неординарной женщине, а еще азарт охотника и собственника, заполучить то, что само в руки не идет.

,,пусть и с другим'' - это очень благородно, возвышенно... мне как-то ,,ближе и понятнее'' собственники . Вообще-то, это именно Арно так нравится, у меня к нему слабость, как у Катрин

помните сцену, когда Катрин пробиралась в осажденный замок к больной матери, а он решил, что к герцогу. И как сумасшедший бросился на штурм, получил страшенное ранение - стрелу в лицо. Как она к нему тогда бросилась: и про мать забуду, и все что хочешь - только живи... (над этой сценой тоже рыдаю каждый раз ).



Да уж, своим ,,служебным положением'' воспользовался по полной...

Интересная мысль! Это не приходило мне в голову

Когда симпатизируешь героине, а ей что-то ставят в вину, такое чувство появляется, что значит я сама, принимаю и одобряю это самое ,,что-то нелицеприятное'' и сразу хочется сказать, что это не так!
После всех этих разговоров всколыхнулось сильное желание еще раз перечитать ,,Катрин'' .
_________________

Как сам Гарен позже объяснил Катрин - подложив ее в кровать герцога, он проявил такую своеобразную заботу о ней. "Вы созданы для любви, для того, чтобы дарить жизнь... Рядом со мной ваша жизнь зашла бы в тупик..." А признаться раньше было бы невозможно. Во-первых, он, по сути, не знал Катрин и не мог быть уверен в ее реакции (жалость? отвращение? презрение? ужас? насмешка?). А во-вторых, как вообще может мужчина добровольно признаться женщине в таком? Проще было бы умереть.



Ну, тут слез нет, но комок в горле ощущаю. А вот над сценой, когда Катрин вынуждена оставить раненого Арно с Ландри и уехать - всегда реву. Такая обреченность во фразе "Да будет воля Твоя, Господи!" - что сразу понимаешь: умрет Арно - и Катрин жить не будет...



Такое вполне возможно. Ведь слежку за Катрин организовал именно Филипп, да и Гарен сообщил о скорой женитьбе Арно явно по указке герцога. Довел жену до нервного срыва, а тут и Филипп подсуетился со своими телячьими нежностями. Разыграл ситуацию как по нотам. И Катрин махнула на все рукой...
Странно вообще, что за несколько лет Катрин сама не удосужилась ничего узнать об Арно, ни разу не задалась вопросом - а где он? что с ним?.. Неужто ни одна сплетня до нее не долетела? Если так, то об этом явно кто-то позаботился. Думаю, что и слежка за Катрин не прекращалась все то время, что длилась ее связь с Филиппом.

Да, помню его объяснение этого молчания и как будто все понятно, но, при этом, протащил ее через такой кошмар или ему ее ненависть была предпочтительнее жалости и презрения? возможно... Тогда бы уж лучше умер, чем издеваться . Нет, надо было признаться, думаю, они смогли бы найти достойный выход из этой ситуации, а не так, как случилось. Жаль.

и это тоже, и когда Арно уходил в лепрозорий, а до этого история с Мари, когда Катрин ,,в горячке'' и он наблюдал за ней ,,в амбразуру окна'', и гибель Мишеля в самом начале, и, конечно финал, когда он на коленях просил прощения и еще и еще... в общем, в этом романе меня не раз ,,на слезу пробивало'' .

Что ж, вполне возможно. И то, что ,,не выпускал из поля зрения'' тоже допускаю, все таки весьма видное положение у нее было - официальной фаворитки герцога, это вам не кот начхал... .
_________________

Оказалось, я так много чего не помню : ни Изабель, ни про больную мать, ни Катрин в "горячке". Надо перечитывать.




Действительно жаль. Ведь не зря говорят, что нужно разговаривать с людьми. Но нам это трудно и тем более признаться в чем-то, да еще мало знакомому человеку. По сути и Анжелика могла поговорить с Филиппом, признаться в своих чувствах до брака. И может быть не было бы ни кнута, ни ледяного презрения. Что-то мой Огонек пропал. Наверное, ушел на другой сайт. Так что теперь Анжелику не с кем обсуждать.



Да, меня эта сцена тоже всегда трогала. Так грустно становилось, думаешь "Неужели все ?"



До слез жалко его.

Значит, старания автора были не напрасны.
Есть в романе сцена, возмутившая меня до глубины души. Я за многое готова оправдать Арно - и за жестокость по отношению к Катрин, и за тупое упрямство, и за нежелание разобраться в ситуации самому, и за недоверчивость... Но отправлять любимую (а любимую ли в таком случае?) женщину к своему злейшему врагу, чтобы она добилась (читай: через постель) освобождения Жанны - это вообще ни в какие ворота не лезет. Я понимаю, что Жанна д'Арк для Франции - это всё, да и сама Катрин была обязана ей жизнью, но каково любящей женщине осознавать, что для любимого она всего лишь пешка, которой тот легко жертвует ради своей цели?

Поведение Сентрайля тоже подпортило образ рыцаря без страха и упрека. Зная, что Катрин суждено пережить разочарование и чудовищное унижение, он не говорит, зачем Арно ее зовет. А позже оправдывается тем, что Катрин, мол, сама виновата - не спросила, с чего это вдруг она так срочно понадобилась умирающему Арно, если и живому-здоровому была не нужна? И после этого Сентрайль смеет называть себя ее другом?! Разве настоящий друг допустит, чтобы дорогого ему человека так унизили? А ведь мог пожалеть и предупредить Катрин, все равно она помчалась бы к своему Арно, только удар с его стороны не имел бы такой силы. Но нет, плюс ко всему, здесь еще имеет место выкручивание рук: "Катрин, если вы любите Арно так, как говорите, вы должны попробовать спасти Жанну!" Хороша дружба!..

Мне казалось - вот она, последняя капля, переполнившая чашу терпения Катрин, уж теперь-то она проявит свой характер! Но, увы! Катрин продолжает вести себя как пешка в чужой игре: отдает в руки заговорщиков все свои драгоценности, вручает им же свою жизнь, чтоб распорядились по своему усмотрению, и начинает с тупым упорством каждый день таскаться в монастырь к изголовью возлюбленного, чтоб снова и снова натыкаться на стену ледяного презрения со стороны Арно. Ну почему, почему Катрин так решительно дает отпор всему миру, а с единственным (не очень-то умным, кстати) человеком - ведет себя как тряпка? Ей-богу, немножечко эгоизма и стервозности в отношениях с Арно совершенно не повредили бы...

Может быть он тогда меньше бы и выделывался. Любовь... Всем отпор может дать, а ему нет. Разбаловала его.
Приведу пример из жизни. Есть у меня знакомый, у которого жена не хочет идти на работу. В начале брака поработала немного и ушла с работы. Мало платили, а работы было много. Предложили другую работу, что- то не устроило, отказалась. Дальше он сильно не настаивал. А теперь, материальное положение у них ухудшилось, а ее и не заставишь пойти на работу. При одном слове работа впадает в истерику. Он возмущается . Но кто ему виноват. Сам разбаловал ее. Когда она начинала работать, он ей помогал по дому, обед готовил, хотя и сам работал. А она сейчас, сидя дома, сильно не старается наготавливать, купить полуфабрикаты и готово. Нельзя любимому человеку сильно потакать, особенно в начале отношений. Иначе сядет на шею и свесит ноги. Несмотря на любовь, нужно проявлять твердость характера.

Вы знаете, я вот думаю, для них (,,братьев по оружию'' ) Жанна была символом, знаменем и конечно, больше чем, женщина (как Катрин), наверное, она для них была как Мадонна (нам трудно это понять - другое время, мерило ценностей у нас другое, отсутствует в нашей жизни что-то, что называется ,,кодекс чести''). Арно говорил ей: любовь, моя жизнь, твоя жизнь - сейчас не важно, только Жанна... А Сентрайль говорил, мол, пойми: для Арно долг и честь превыше всего и сестры бы не пожалел (не то, что Катрин , кстати, в тот период он еще до конца ,,не определился'' в своем отношении к Катрин и любил и презирал - гремучая смесь , а любовь больше из страсти ,,состояла'', ,,души'' ей, на тот момент не хватало). Так что, два благородных рыцаря, в своей шкале ценностей, Жанну поставили выше, чем ,,простую женщину'' Катрин.

И я думаю, она это поняла, что ее обида, боль, возмущение теряют свою значимость, в сравнении с возможностью использовать последний шанс спасти Жанну. А Катрин - это последний шанс, еще она любящая (для Арно готова на все), отзывчивая, человечная и тоже с благородной душой, поэтому и согласилась.

Я, конечно, сопереживала Катрин в этой ситуации, честно пыталась проникнуться доводами Арно, в общем, как-то попыталась понять, чтобы не судить его строго . Мне очень нравится как выразился о нем Вилла-Андрадо: ,,гнуснейший характер во всей французской армии, но всегда был воплощением рыцарства'' - это говорит его враг!

А вот что меня возмутило до глубины души (хотелось ,,рвать и метать''), так это его шашни с арабской принцессой и Азалаис, и даже не тот случай с бедной крестьянкой (пострадавшая сторона), а связь с этими стервами с нутром шлюх.


Еще мне очень нравится фраза из романа (кажется, я повторяюсь ) ,,мера любви - любовь без меры'' - Катрин любит именно так, я считаю, на это способен только сильный человек. Если бы она была эгоисткой, глупой, а она не такая... поэтому, ну никак не могу назвать ее поведение ,,тряпочным'' (даже завидую, что она так может) . И Арно ее так-же любит, без меры, просто, он ,,обрел душевный покой'' только в самом конце, после всех свалившихся на них испытаний и дальше, уверенна, будет любить ее также самозабвенно, как и она его (эх, жаль нет продолжения у романа).

Мне кажется Катрин вам нравится больше, чем Арно . А мне они оба одинаково нравятся, я могу пожурить их ( его громко), но принимаю и понимаю, одним словом ,,питаю слабость'' к этим героям .

У него просто такой характер, неповторимый..
А вот про вашего знакомого и меня потянуло сказать ,,тряпка'' или ,,подкаблучник'' , почему-то... , его дама смахивает на капризную, ленивую эгоистку или я погорячилась ?
_________________

Ну, я б не сказала, что "тряпка". Характер он тоже умеет проявлять и настоять на своем. Но силком человека не потащишь на работу. Однажды даже чуть не развелся с ней. Но по натуре он консерватор. И если для одних, легко найти другую женщину и разрушить свою семью, то для него это не так просто, тем более, что и дети есть. Ну и конечно любовь. Как у Катрин к Арно, когда все прощаешь. Просто я на свои глаза наблюдала как он к ней относится, с какой любовью смотрит, несмотря на прошедшие годы. И семья для него очень важна. Просто избаловал ее и она привыкла к определенному образу жизни, а человеку, иногда, трудно решится на изменения. Поначалу она за все бралась и на работу ведь поначалу пошла. Ну, наверное, я тоже слишком погорячилась .Нельзя сказать, что она совсем ничего не делает : стирает, убирает, за детьми следит, да и готовит, просто в последнее время стала чаще полуфабрикаты покупать. К Интернету пристрастилась. Некогда ей. И там, где она работала, действительно, очень мало платили, а работы было много. И многие рассчитывались. Ее там и хвалили. И если бы, возможно, она сразу после расчета пошла на другую работу, может бы так бы и работала. А теперь ей тяжело отказаться от определенного образа жизни. Ведь и Катрин некоторые обвиняют в безвольности и говорят, что она "тряпка" . Но она же не такая или точнее, она такая только с Арно. Потому что любит его без меры, даже зная какой он.Просто любовь без меры тоже плохо, человек начинает ее воспринимать как данность.

Абсолютная власть и развращает абсолютно. Какие у Катрин интересы в жизни за исключением Арно? У него помимо Катрин полно всего, а заниматься одной любовью - ему бы в любом случае наскучило. Поэтому подобную растворенность и не одобряю. Она реально душит. Будь это художник или ученый, которому наоборот нужна нянька, но Арно - не тот случай. Вот у Анжелики и Жоффрея такого не было.
_________________

Да, была. Пока была нужна. Я много чего читала об истории Орлеанской Девы, факт остается фактом: задолго до того, как попасть в плен, Жанна стала мешать многим: и королю, и его ближайшему окружению. Она добилась коронования Карла, чего ж еще ему было желать? Жанна наивно полагала: став королем, Карл возьмет в руки оружие и попрет войной на англичан, чтобы окончательно выгнать их с французской земли. Но Карл этого делать не собирался! Ему и так было хорошо. А Жанна продолжала доставать его своей настырностью, не смогла вовремя уйти в тень, заниматься хозяйством и просто жить. За это и поплатилась... И осталась в истории национальной героиней. Так вот, никто не почесался, чтобы реально помочь попавшей в плен Жанне! Кроме... Жиля де Рэ. Он, кстати, был не такой уж плохой, как представила его Бенцони. Но, конечно же, его старания были бесполезны. Жанна, попав в руки англичан, была обречена.



А почему? Я наоборот, отнеслась к этому спокойно. Насчет принцессы: Арно попал в то же безвыходное положение, что и Катрин когда-то. С сильными мира сего не шутят. Он оказался в плену, в чужой стране со своими обычаями (хотя, разве мусульманка могла вести себя как Зобейда???). Так вот, что оставалось делать Арно, если принцесса выбрала его своей игрушкой? Противиться такой бабе - верная смерть, а умирать Арно уже не желал, раз уж понял, что не болен проказой. Опять же, чего отказываться от женского тела, раз само в руки идет? Сперва ему даже льстило, что сама принцесса его любит такой рабской любовью. А потом - как сам Арно признался Катрин, в моменты близости он думал о ней, о своей жене.

Что до Азалаис... Думаете, она была у него одна? Если рассматривать образ Арно не как сладко-романтический, а более-менее приближенный к реальности, то я сильно сомневаюсь, что он мог вдали от Катрин долгое время обходиться без женщин. Война-то не день-два длилась, сражения шли долгие месяцы, а за армией всегда таскались доступные бабы. Попользоваться мог любой, и Арно в том числе. Да и у себя дома, в замке, хозяин имел право держать любовницу - по тем временам, обычное дело. Азалаис же была даже не любовницей, а средством унизить и оскорбить Катрин. В очередной раз Арно повел себя как глупый, жестокий мальчишка; самому под сорок, а ума - как у пятилетнего...



Завидую вашей уверенности. Что-то мне подсказывает, что Арно попадет еще не в одну переделку. Сидеть дома он точно не станет, война не закончилась, а его долг - служить королю - еще никто не отменял. А то, что продолжения романа нет... ну, не знаю. Если уж автор нагородила такого в 6-7 книгах, то каким испытаниям еще можно подвергнуть Катрин - я и не представляю. Хотя... если бы не две последние книги, не было бы этих берущих за душу сцен со спасением Арно от чумы и окончательным примирением героев.



Да наоборот же, наоборот! Арно я просто обожаю, но не склонна умиляться его недостаткам, а все то недостойное, что он творит - предпочитаю называть своими именами.

Дети.Она же любит их и о них нужно заботится. Забота о своих вассалах. Она же защищала замок, когда Арно уехал на войну. Так что интересы у нее есть и помимо Арно. Но он у нее на первом месте. А вот у Арно, она, все-таки, не на первом месте. На первом у него мужские дела и обязанности и на войну он часто будет уезжать. А там всякое случается. Нельзя же постоянно за ним бегать и вытаскивать его из всяких передряг. Он по-моему и сам способен на это. И если бы, как Douillette написала, Катрин проявила немножечко эгоизма и стервозности в отношениях с Арно , и сказала "Не нравится тебе, какая я, тогда до свидания", то тогда возможно это бы он за ней бегал, а не наоборот. Но это мое мнение.



Но Жоффрей и не Арно. А вот, кстати, интересно, что бы было, если бы ему в жены досталась, не Анжелика, а другая. Он же проповедовал куртуазную любовь, свободную, без оглядки на брак. И в то же время говорил, что у возлюбленного должна быть одна возлюбленная. А если бы не полюбил жену? Как бы она в это вписалась. Увлекся другой женщиной, и не будет исполнять супружеский долг, храня верность возлюбленной. А жену куда? Разрешит жене тоже завести роман на стороне? Что-то слабо в это верится. Так что и Жоффрей тот еще фрукт. Но нравится мне все равно.