Анжелика. Граф де Пейрак или маркиз дю Плесси-Бельер?

Dreaming girl, спасибо за поддержку, а еще больше - за тему. чувствую, застряну тут

это точно! ни в одном другом томе такого не было, я тоже согласна, что Филипп - дитя вдохновения. перевод-то красивый, ладный, но какой порезанный - злости не хватает


это здорово подстегивает! поражаюсь вашей выдержке! ведь было несколько весьма агрессивных и глухих к доводам защитниц Жоффрея, а у вас все так спокойно, вежливо, и главное очень веско. я, наверное, как единомышленница, вообще не понимаю, как с вашими и Элизабет R аргументами можно не согласиться и не перейти на сторону Филиппа
абсолютно уверена, что да! ведь в романе можно написать все, что угодно если бы Голон задалась целью сделать им "долго и счастливо", у нее бы это безоговорочно получилось. ведь мы верим в гораздо более фантастические моменты ее романов - как например, воскрешение Жоффрея и Кантора, абсолютно нереальные персоны Жоффрея и Анжелики, то что Анжелика - к каждой бочке затычка, и король даже советуется с ней по вопросу королевского флота , а по ходу готов на все, чтоб укатать ее в койку, как и вся остальная мужская часть населения книг. перечислять можно очень долго.

даже если поставить героев в условия суровой реальности, у них есть шанс, ни больше ни меньше, как у любой другой влюбленной пары. кто-то сохраняет свою семью да конца дней, кому-то это не удается - такова се ля ви! на старте у них нет никаких критичных преград. согласна, что домашние тираны не исправятся никогда, но Филипп не из их числа, он не пытается самоутвердиться за счет женщины. в противовес, гуляки тоже никогда не исправятся. и распространенный посыл ЛР о том, что раскаявшийся повеса - лучший муж - ПОЛНАЯ ЧУШЬ! а есть все предпосылки считать Пейрака гулякой, и он таки изменяет Анжелике

на счет того, что жизнь с придворным Филиппом не для Анжелики - больше похоже, что оппонентки выдают желаемое за действительное, выискивают мельчайший повод для их расставания. Женщина, а тем более влюбленная - на редкость гибкое создание, а если она вместо любимого думает о личном комфорте (живя при этом в буквальном смысле в хоромах) и о жажде приключений, то , увы, у меня это не вызовет одобрения. к тому же, Анжелика не искала себе приключений - так складывалась ее жизнь. ни одна женщина, даже Анжелика не откажется от солидной стабильности. и, опять таки в романе можно написать все. насчет того, что Анжелика вся такая уникальная и совершенная, а Филипп ее недостои - я попросту не верю в ее идеальность, это просто слова, подкрепленными некоторыми весьма фантастическими перепетиями сюжета. а если учитывать, что для мужчин в подавляющем большинстве в понятие идеала входят скромность и хозяйственность, то это просто везение, что Филиппу нужна именно эмансипе. и вообще - будучи влюбленной, думать, а достоин ли он меня - последнее дело

я верю, что Филипп мог бы отказаться от придворной жизни ради Анжелики, если бы он остался жив, а Жоффрей не воскресал, так бы и случилось. в противном случае не так сильна оказалась бы его любовь, и это не защиталось бы Анж в победу а ведь это ЛР, ЛР про АНЖЕЛИКУ!

я вообще не понимаю, как можно верить в карамельно-сахарный образ Жоффрея и при этом не давать ни шанса Филиппу, со всей очевидностью применяя именно к нему, выборочно, подход "как страшно жить" или "жизнь - не сказка". а ведь даже в нашей суровой реальности влюбленный мужчина очень даже способен круто изменить свою жизнь, даже такой как Филипп, тем более такой. ведь Филипп достался Анжелике в какой-то степени девственником - никогда не знавший привязанностей, не испытавший счастья. нужно быть мазохистом, чтобы не пойти у себя на поводу. даже в том небольшом промежутке, что Голон уделила ему в своем романе, Филипп продемонстрировал, что способен переступить через себя. к тому же, у привязанностей есть особенность замещаться - раньше был король, теперь Анжелика. и пофигу король!
[/quote]

Голон удалось очень ярко описать своих героев, ими проникаешься, им веришь. Хотя порой она слишком увлекается и начинает превозносить их до небес, как это видно в последних романах, что меня порой жутко раздражает, хоть я эти романы и люблю.
Но такое часто получается у авторов длинных серий. Я, например, нашла для себя героя, очень похожего на Жоффрея, и тоже наделенного множеством достоинств, но при этом я в него верю, так же как и в Жоффрея. Хотя там автор тоже порой слишком увлекается.

Никогда их не сравнивала, но сходство в том, что ты написала, определенно есть. И я их обоих люблю.

Насчет Питера Блада - да, и это тоже есть. Особенно если вспоминать Жоффрея как Рескатора и сравнивать с тем, как и Бладу пришлось скитаться по морям, да и его лидерские качества не отнять.

Вот и меня это тоже от него отвращало - эти его сравнения женщин с суками на псарне, и то, что он привык всех укрощать с помощью кнута. Да и его боязнь, что Анжелика может не принять его чувств, и он сам себе говорит, что тогда лучше жестокость и цинизм. Как по мне это не выбор сильного человека.

Да, у меня к нему такое отношение приблизительно.

Может, и Митчелл тоже бы так же увлеклась описанием достоинств Ретта, если бы писала продолжение... Но дело в том, что здесь несколько разные жанры: у Митчелл это жизненная драма, в которой не до героев, а у Голон - историко-приключенческий роман с обязательными атрибутами: героиней, которую ждет множество приключений, и с героем, наделенным множеством достоинств.

alisonya, мимо этих слов никак не могла пройти - где же вы увидели карамель и сахар? Высокомерие и напыщенность - это да, в огромных количествах, так же как и многочисленные достоинства наподобие: он и швец, и жнец, и на дуде игрец - это не отнять, но карамель? Впрочем, каждому свое. А вообще спасибо за аргументированную точку зрения - всегда интересно читать другую точку зрения, пусть она и отличается от моей.

именно это по большей части и имелось в виду + его неземная любовь к Анжелике + постельный профессионализм
но, конечно, самое раздражающее именно "он и швец, и жнец, и на дуде игрец" ну ни разу не верю. легко изобразить в прошлом так называемого человека будущего, приписав ему многчисленные достижения его далеких потомков. просто невыносимо! если бы Анн и Серж изобрели что-то эдакое новое и "подарили" своему герою - еще ладно! но дарить чужое... я как ученый хорошо знаю, что для какого-то глобального изобретения нужна база. технология добывания металлов из руды не может взяться ниоткуда. человек должен располагать целой кучей изначальных знаний, чтобы додуматься до такого, и то додумывается 1 из 1000 обладающих этими знаниями, которые копились сотнями лет. хорошо предположим, что Жоффрей - человек уникальных интеллектуальных возможностей, и именно он - этот 1 из тысячи, но что в его Тулузском замке в библиотеке случайно завалялись упорядочненые, собранные за века рукописи по геодезии и металлургии со всех цивилизованных уголков мира - в это я не поверю НИКОГДА!
а он еще и полиглот - когда только успел?
а ведь он еще и музыкант, трубадур. это же вообще на голову не налазит! великий ученый-естествознатель и гуманитарий в одном лице - ха! есть лево- и правополушрный тип мышления, если речь идет о великих, то третьего (читай смешанного типа) не дано. да и вообще, успешный ученый не пожелает тратить время на трубадурствование (да и на женщин тоже, если честно). здесь все ясно - женщины в абсолютном большинстве не заинтересуются типичным ученым-сухарем.
Жоффрей активно интересуется людьми, их психологией.
Жоффрей эксперементирует с различными психоторопными веществами (я уверена, что прежде чем остановиться на сигарах, он курил не только табак, ведь Жоффрей открыт для всего нового и непознанного )
Жаффрей разбирается в ядах и фармацевтике - угу, а как же?
Жоффрей превосходно фихтует, не смотря на покалеченную ногу
Жоффрей любит ублажать девок. оно и неудивительно, веть Пейрак во всем стремится быть лучшим.
продолжать можно еще долго
интересно, когда же он спит и справляет естественные нужды, ах, я забыла, это же Пейрак, зачем ему?



меня смущают уже такие герои, которые герцоги, повесы, писанные красавцы, гора мышц, спортсмены, модные, харизматичные, сказочно богатые, причем исключительно своим умом, потому что в отличие от всех остальных без исключения герцогов, они отличные бизнесмены, щедрые и великодушные
если к этому списку добавить Жоффреев, то я уже на грани комы. Пейрак - типичный Марти-Стю, а я уже переросла таких персонажей


вам спасибо . благодаря таким оппонентам как вы получается очень интересный цивилизованный диалог. извините, если была где-то резка по отношению к вашему герою

Насчет неземной - согласна, хотя мне это как раз нравится, я этим даже упиваюсь, когда читаю. Ведь так хочется сказки, причем такой, чтобы можно было в нее поверить.
Насчет постельного профессионализма - всегда любила героев-любовников, меня никогда не смущало наличие у героя до героини множества женщин, это даже прибавляет ему плюсы, значит, с героиней он будет обращаться умело и сумеет доставить ей удовольствие.

Здорово вы все это описали, я все это сама прекрасно вижу и думаю порой, сколько ж можно - прямо небожитель какой-то. Тут Анн Голон слишком увлеклась, и меня порой это раздражает до жути. Но вместе с тем она и наделяет его недостатками, причем тоже не маленькими: напыщенностью, высокомерием, бездушием по отношению к другим, тем, что он управляет людьми как марионетками, передвигает их как шахматы на доске. То, что он увозит Кантора, совершенно не подумав о чувствах матери, тоже о многом говорит. Да и потом, когда он устраивает ей встречу с сыновьями и тем самым чуть не доводит ее до смерти - это тоже не прибавляет ему плюсов. Да и о своей жене в своем изгнании он вспоминает в последнюю очередь да еще и в постели одалиски. А насчет достоинств - что еще скажу, читала о том, что Анн Голон писала Жоффрея со своего мужа, вот и увлеклась, даже излишне. Но так же она поступила с Анжеликой - она у нее тоже может все и совершенна во всем, за что бы ни бралась.

спасибо, повеселили.

Я, видимо, не переросла и вряд ли перерасту - это уже диагноз. а если серьезно, то в этих романах для меня главное чувства, а они переданы великолепно, а все остальное - ладно, автор так захотела, ей виднее.

Ну почему же резко - как раз-таки очень цивилизованно все написали. Тут до этого с Филиппом обошлись совсем не мягко. Пора и Жоффреем заняться основательно.
Пы.Сы. ко мне можно на "ты"

alisonya , я просто в восторге от вашего описания Пейрака! Прямо в точку!!! Вот меня от этой приторной сладости и тошнит(не в обиду сказано поклонницам графа).

Смотри глубже - он говорит это чтобы позлить жену и, далеко не ко всем женщинам он относится с презрением.

Ты снова не поняла его. Он боится не того, что Анжелика не примет его чувств, а наоборот,- боиться поверить в свою любовь к ней, т.к. если потом окажется, что это мираж, и обман, что эта любовь рассыплеться, а он поверит, то страдания его будут непереносимы. Поэтому ему лучше отказаться от Анжелики сейчас, чем тогда, когда он отдаст ей своё ранимое и нежное сердце.

А мы будем только рады Как видите, мы тут все по пятому кругу обсуждаем, и нам до сих пор не надоело . Вы точно выразились: как единомышленница. Опыт показывает, что никакие аргументы не убедят человека, если он сам не хочет быть убежденным. А, как вы правильно заметили, у нас тут было несколько весьма воинственных оппоненток, которые просто вообще видели в Филиппе одни минусы. Оно и понятно, в каждом эпизоде с ним можно найти что-то, что добавит к нему хоть немного, но все же ненависти (если, конечно, в нем ничего хорошего не видеть).

Как Ваша единомышленница , я в каждом эпизоде вижу что-то хорошее, наши прошлые оппонентки же видели только плохое. Если Вы немного просматривали нашу прошлую дискуссию, все было примерно так:

- мы видим, что брачная сцена могла быть другой, извинись Анжелика вовремя, а потом не оттолкни в самый трагический момент, наши оппонентки видят - "ударил", "изхлестал" и т.д.
- мы видим, что Филипп раскаивается в содеянном перед любовной сценой на ковре, наши оппонентки видят, что он ее "схватил", "резко повернул", "чуть не переломил" и т.д.;
- мы видим триумф любви в сцене, когда Филипп привозит Анжелики колье, оппонентки же видят подвох - не убедил. Или еще лучше: подарил колье не потому, что любит и хочет закончить войну, а потому, что знает, что ему все равно не победить;
- мы находим очень романтичным и многозначительным его признание, что он никогда не мог спокойно выносить ее слез, наши оппонентки - что "зато спокойно выносил ее кровь" и т.д.

Ну и так можно продолжать бесконечно. И они, конечно, правы - все это было, но почему-то все отмахиваются от причины его действий, обращая внимание лишь на внешние проявления. Думаю, Вы меня понимаете. Так что, к сожалению, вежливой быть удавалось не всегда, в чем меня и обвиняли и даже "из-за перехода на личности" покидали дискуссию.

Просто интересно, почему Вы считаете, что он не из их числа? Наши "соперницы" приводили достаточно веские доводы, что он именно такой и никогда не изменится. У них, кстати, взучал похожий довод: самоутверждается за счет тех, кто слабее его.

Здесь я полностью с Вами согласна. Я, к примеру, всегда считала, что Анжелика вполне могла бы жить при дворе, главное - чтобы с ней рядом был мужчина, любимый мужчина, на которого можно было бы опереться в трудный момент. Почему она возненавидела двор? - может быть, за одиночество, за то, что ей приходилось одной противостоять всем. Когда Филипп был жив, у нее не было подобных проблем хотя бы потому, что у нее был муж и из-за любви к нему она не претендовало на место королевской фаворитки и, соответственно, "угрозы" не представляла.

Любовь Филиппа? Немного не поняла смысл написанного

Но это же один из главных аргументов в утверждении, что Филипп - садист!

Я тоже, как и La comtesse, читала "Унесенные ветром" после Анжелики, но поддерживаю, все же, Элизабет R. Ретт мне тоже понравился. А на счет "пронял", так он, конечно, был менее романтичным персонажем, чем Жоффрей, но от того не менее ярким. Элизабет R, La comtesse, а как вам Эшли?

А мне нравится! В принципе читать о нем интересно. Плюс добавлю, что он, все-таки, несколько лет пролежал "на солнышке", поэтому время было и языки изучать и науку. Единственное, что по моему мнению не вписывается во всю эту картину - так это столь феноменальное умение обращаться с женщинами, привлекать их, влюблять в себя. Для меня, пожалуй, перебор именно в этом. Так что согласна с alisonya в этом моменте:


То есть, любовь на грани ненависти?


А Филипп не смущает?

Кстати сказать, недавно La comtesse писала о Филиппе:
Я, пожалуй, тоже не соглашусь. Скорее уж, обычный образ главного героя всех романов разделился между Филиппом и Жоффреем, при чем Жоффрей вобрал в себя больше. К примеру, Флипп, как ты и отметила, циник с детской травмой, которого главная героиня пытается излечить/приручить своей любовью, плюс очень красивый, а Жоффрей? Успешный ученый, авантюрист, независимый, неординарный, мастерски обращается с женщиной, успешный/богатый и др. Вот если все эти качества соединить (Филипп+Жоффрей), тогда и получится типичный Марти-Стю

[quote="Dreaming girl"] Здесь я полностью с Вами согласна. Я, к примеру, всегда считала, что Анжелика вполне могла бы жить при дворе, главное - чтобы с ней рядом был мужчина, любимый мужчина, на которого можно было бы опереться в трудный момент. Почему она возненавидела двор? - может быть, за одиночество, за то, что ей приходилось одной противостоять всем. Когда Филипп был жив, у нее не было подобных проблем хотя бы потому, что у нее был муж и из-за любви к нему она не претендовало на место королевской фаворитки и, соответственно, "угрозы" не представляла.

Анжелика любит как Филиппа, так и Жофрейя. Возможно если бы Филипп остался жив, то Анжелика была бы счастлива. Но есть еще одно но, король был влюблен в Анжелику и практически по его вине умрает красавец дю Плесси де Белльер.

Нема, как же я с Вами согласна ! И знаете, не покидает меня чувство, что Анн Голон виновата в том, что вот уже лет сорок никак не могут разобраться читательницы в том кто лучше Жоффрей или Филипп - они главные мужчины ее жизни, делят между собой трон рядом с прекрасной маркизой уже не один десяток лет, я разрываюсь между ними, но в глубине души, как женщина, наделенная сильным материнским инстинктом, отдаю предпочтение красавцу дю Плесси де Белльеру. Жоффрей - он почти идеальный мужчина в принципе не нуждающийся в женской любви, а Филипп живой, обыкновенной человек нуждающийся в любви, утешении и просто в женщине рядом любящей, поддерживающей, той которая рядом!
_________________

А почему Вы считаете, что по его вине? Думаете ли, что король продолжал бы свои "наступательные" действия вне зависимости от желания Анжелики?

viorika, я и не знала, что Вы предпочитаете маркиза

Я люблю обеих героев ! Просто они очень разные, и, кроме того, Филиппу я больше сочувствую. Если бы автор главным героем выбрала Филиппа, то и серия была бы совершенно другой! Просто воспринимаю любимых героев такими какие они есть и если бы не ваша тема, не очень бы над этим задумывалась. Любимыми романами серии были и останутся для меня "Анжелика" и "Путь в Версаль", но так как серия длинная, то образ Жоффрея, приелся, что-ли, а вот Филипп так и остался рыцарем в сверкающих латах, порой грубый и жестокий, но все же настоящий рыцарь Круглого стола !
_________________

Ну да)) alisonya имела ввиду, что если Филипп не смог бы ради Анжелики отказаться от привычной жизни как при дворе, так и вообще, то значит и не любил её так уж сильно... а мы видим в книге обратное - Филипп любит, Филипп страдает, Филипп ревнует, Филипп совершает не свойственные ему ранее поступкии действия ради Анжелики. Вот поэтому я думаю, что если бы пришлось, то ради неё он мог бы и отказаться от жизни при дворе.

Мне никак! Вот действительно персонаж не имеющий сил вырваться из привычного мира, плывший по течению, не умеющий бороться, ведомый, которому нужна нянька по жизни, а иначе он просто погибнет. Вот таково моё отношение к Эшли Уилксу.

Но есть еще одно но, король был влюблен в Анжелику и практически по его вине умирает красавец дю Плесси де Белльер.
А почему Вы считаете, что по его вине? Думаете ли, что король продолжал бы свои "наступательные" действия вне зависимости от желания Анжелики[quote="Dreaming girl"]
Потому что Филипп видит какими глазами король смотрит на его жену это во-первых, во-вторых вспомним отрывок из романа
— Что вы думаете, Нинон, о Филиппе дю Плесси де Бельер?

Куртизанка на мгновение задумалась, подперев рукой щеку, потом сказала:

— Я думаю, что когда его лучше узнаешь, то замечаешь, что он лучше, чем есть на самом деле, но когда его еще больше узнаешь, то понимаешь, что он лучше, чем кажется с первого взгляда.

— Я не понимаю вас, Нинон, — растерянно проговорила Анжелика.

— Я хочу сказать, что у него нет всех тех качеств обольстительного мужчины, которые обещает его божественная красота. Если смотреть в корень вещей, то он обычный представитель дворянской расы. Этот дворянин принадлежит только королю, и вы никогда не узнаете его слабостей, моя дорогая.

Когда поймали шпиона и вызвали Филиппа, то он вспомнил песню маленького пажа Контора, когда Анжелика спросила когда он вернется.
Мой долг вам служить не щадя головы
И не жалея сил.
Но если бы это были не вы,
Жестоко бы я отомстил.
[/code]

Нёма, а Вы не допускаете мысли, что Филипп мог измениться?

Допускаю и очень бы этого хотела!!!

Конечно Жофрей. Зрелый мужчина и молодая девушка юная и неискушенная