Текст этой главы доступен только для читателей, имеющих хотя бы одно информативное сообщение в теме.
Оставьте сообщение в теме, например, поделитесь своими впечатлениями об уже прочитанном.
Спасибо за продолжение! Чем дальше, тем более жутко все это выглядит Странная церковь, странные фрески, и девушка, которая сошла с ума... В общем Ромашов и Ко вляпались по полной во что-то слишком дурно пахнущее (я- Кэп Очевидность) Интересно, что она оказалась Таниной тезкой. Меня терзают смутные подозрения... Уж не хотел ли ей Аркадий сообщить, что она должна занять место призрачной девушки, выполняя роль проводника в обрядах?
Да, на этот раз Ромашова привлекли к расследованию скверно пахнущей истории, но он слишком проникся, чтобы отказаться. Приходится вариться в этом котле.
Ольга Деви писал(а):
Меня терзают смутные подозрения... Уж не хотел ли ей Аркадий сообщить, что она должна занять место призрачной девушки, выполняя роль проводника в обрядах?
Скорей всего, именно это "пророчество" тогда и не прозвучало...Женя, возможно, догадывался о чем-то подобном, вот и вмешался.
Спасибо за отзыв!
Посиделки не праздничные:у всех своя информация и мысли.Женя умалчивает свои новости,но видимо жизнь сама введёт коррекцию в их планы. в личку ВК написала письмо о *чудесах*жизни
Николаич разочаровал своей исторической справкой о жертвоприношениях. Нагородил огород.
натаниэлла писал(а):
В Библии действительно много отсылок к жертвоприношениям, в том числе детским, - поддержал Оксану Николаич. - «Отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и овцою твоею». Это цитата из Книги Исхода.
Справедливости ради, следует заметить, что в Исходе так же содержится требование: «И каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай», (Исх. 13:12 - 15; 34: 19-20). Вероятно, здесь имеется в виду заместительная жертва – первенца заменяли агнцем. Однако «Свод законов» сформировался не сразу и только к 7 в. до н.э., поэтому приоритетным даже в полуоседлый период было религиозное установление и абсолютное правило - «Отдавай Мне первенца из сынов твоих…» (Исх. 22: 29-30).
«Освяти мне каждого первенца, разверзающего всякие ложеса между сынами Израилевыми, от человека до скота, потому, что мои они» (Исх. 13:2). Божественный замысел сформулирован предельно ясно. Другой вопрос, что закон противоречит принципу первородства и привилегированному положению первенца-сына в семитской семье.
Практика человеческих жертвоприношений, в том числе, детских существовала у всех древних народов. Человеческая жизнь - это самое ценное, что люди могли предложить богу. Это доказывало богобоязнь и благочестие. Известны строительные и пограничные жертвоприношения, заместительные, жертвы по обету и во исполнение определенных ритуальных предписаний (искупительная жертва, жертва повинности, жертва за намеренный грех и т.д.)
«Но можно ли угодить Господу тысячами овнов или неисчетными потоками елея? Разве дам Ему первенца моего за преступление мое и плод чрева моего - за грех души моей?», - вопрошает пророк Михей (6:7-8).
Что касается непосредственно семитской практики жертвоприношений, то в ней надежно зафиксирован термин "гонец, посланник (к богу)", который в конце концов, трансформировался в "молоха" и стал обозначать сам тип жертвоприношения - всесожжение. Всегда считалось, что дети - безгрешные души - ближе к богам, нежели взрослые, то есть боги их верней услышат. На памятниках тофетов, где погребали жертв, сохранились просьбы и молитвы жертвователей, из которых можно понять, что ритуал жертвоприношения был своеобразной взяткой богу и подразумевал его услугу: я-тебе, ты - мне.
Эта практика продолжала существовать в Иудее даже после проведения религиозной реформы, когда ортодоксальный царь Иосия в 622 году до н.э. ввел монотеизм (4 Цар. гл. 23). Он уничтожил идолов "языческих культов" и осквернил места, где поклонялись "Ваалам и Ашерам", в том числе, «...Тофет, что в долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери чрез огонь Молоху», (4 Цар. 23:10). Долина сынов Еннома - Геенна, в иудаистической и христианской традиции стала синонимом ада – «Гееной Огненной» (Матф. 5:22; Мк. 9:47 -48).
натаниэлла писал(а):
Археологи во время раскопок древнего храма в Гезере обнаружили многочисленные детские трупы, похороненные в кувшинах. Ни у одного из них на теле не было найдено следов какой-либо травмы, зато виднелись следы ожогов. Предположительно, их, подержав над огнём для очищения, ещё живых засовывали в кувшины и хоронили в «святом месте» во дворе храма.
В Библии ничего не сказано о детских жертвоприношениях в Гезере. Сам факт свидетельствует о древности традиции, но его следует рассматривать в контексте общесемитской, а не библейской истории.
Роберт Макалистер проводил раскопки Гезера в 1902-1907гг. Сосуды с обгоревшими детскими останками обнаружили в гроте под городом, а не в храме.
Интересно, кто и как определил, что их засовывали в кувшины еще живых?
натаниэлла писал(а):
Известен факт, когда жители Карфагена, увидев под стенами города вражескую армию, единовременно сожгли пятьсот детей, причем триста из них, как писали хронисты, были пожертвованы родителями совершенно добровольно.
Историк об известных фактах так не говорит и назовет имя «хрониста». Да и не хронист это вовсе, а историк Диодор Сицилийский. В его «Исторической библиотеке» (XX. 14.4-6) содержится свидетельство о самом крупном жертвоприношении античности. Когда в 307 году до н.э. Карфаген осадила армия сиракузского тирана Агафокла, пунийцы принесли в жертву 200 детей. Остальные 300 человек были взрослыми гражданами Карфагена, которые добровольно принесли себя в жертву.
Вот этот фрагмент. На русском его нет, поэтому я сама его перевела своими кривыми ручками.
4. Они(пунийцы) также утверждали, что Кронос (верховный бог Карфагена Баал-Хаммон - прим. мое) отвернулся от них, поскольку в прежние времена они всегда приносили ему в жертву самых благородных из своих сыновей, но позже, стали тайно покупать и воспитывать чужих детей для жертвоприношений; и когда было проведено расследование, то обнаружился подлог.
5. Когда враги расположились станом под стенами Карфагена, горожане решили, что боги разгневались на них за обман с жертвами, и испытали суеверный страх, ибо верили, что пренебрегли обычаем, который был установлен их отцами. В своем желании загладить вину они выбрали двести самых благородных детей и публично принесли их в жертву, а другие горожане, находившиеся под подозрением (в подлоге), принесли себя в жертву добровольно, числом не менее трехсот.
6 Была в их городе бронзовая статуя Кроноса (Карфагенский Баал-Хаммон), простирающего свои руки ладонями вверх и наклонно к земле, так что каждый ребенок, помещенный на ладони статуи, скатывался и падал в глубокую яму с огнем.
4 They also alleged that Cronus31 had turned against them inasmuch as in former times they had been accustomed to sacrifice to this god the noblest of their sons, but more recently, secretly buying and nurturing children, they had sent these to the sacrifice; and when an investigation was made, some of those who had been sacrificed were discovered to have been supposititious. 5 When they had given thought to these things and saw their enemy encamped before their walls, they were filled with superstitious dread, for they believed that they had neglected the honours of the gods that had been established by their fathers. In their zeal to make amends for their omission, they selected two hundred of the noblest children and sacrificed them publicly; and others who were under suspicion sacrificed themselves voluntarily, in number not less than three hundred. 6 There was in their city a bronze image of Cronus, extending its hands, palms up and sloping toward the ground, so that each of the children when placed thereon rolled down and fell into a sort of gaping pit filled with fire. It is probable that it was from this that Euripides has drawn the mythical story found in his works about the sacrifice in Tauris, in which he presents Iphigeneia being asked by Orestes:
But what tomb shall receive me when I die?
A sacred fire within, and earth's broad rift.32
Нат, спасибо за продолжение!
Накалил Николаевич обстановку своими архивными изысканиями. Немалую смелость, даже наглость, надо было иметь Ухтомским, чтобы в те, почитающие православие времена, организовать свое святилище под прикрытием христианского храма.
В истории теологии я не сильна, знаю только, что иудеи отказались от человеческих жертвоприношений еще во времена Авраама, когда бог явил ему знак неопалимой купины, тем самым не дав принести в жертву своего сына Исаака. С тех очень давних пор человеческие жертвоприношения в иудаизме караются смертной казнью. Христианство же вышло из иудаизма, переняв большую часть традиций своего предтечи, эту в том числе. Но язычество – да, на жертвы никогда не скупилось. Сатанизм, скорее всего, пошел от противного: христиане людей в жертву не приносят, значит, нам сам черт велел.
Посиделки не праздничные:у всех своя информация и мысли.Женя умалчивает свои новости,но видимо жизнь сама введёт коррекцию в их планы
Да, праздник так себе...
О том, что скрывает Женя, будет в следующей главе.
Спасибо!
*
Таня,
Tannit писал(а):
Коллаж с фениксом очень понравился. Мистический получился
Спасибо.
Лишнее убрала
Tannit писал(а):
Николаич разочаровал своей исторической справкой о жертвоприношениях. Нагородил огород
Николаич давно не историк, а бизнесмен. Науку он променял на обустроенный быт, так что не стоит его особо сильно ругать. Да и не религию (ту или иную) он разбирает, а пытается объяснить извращения. Откуда они могли взяться.
Tannit писал(а):
Историк об известных фактах так не говорит и назовет имя «хрониста
Имена, детали я тут нарочно опускала, старалась уменьшить информационную нагрузку. Ты считаешь, зря? Это сильно вредит образу?
Если надо, верну на место.
но повторяю, Николаич не ученый. Он мог быть учителем, пед.заканчивать, если что. И не работал по специальности ни дня. Думаешь, он не мог так изъясняться?
Спасибо за полезные цитаты к месту!
По поводу детей в кувшинах. Это из А.Склярова "В результате раскопок древнего ханаанского храма в Гезере, в одной из пещер на его территории, обнаружены многочисленные детские трупы, похороненные в кувшинах. /.../
Затем детей похоронили в «святом месте» во дворе храма. Археологи пришли к единодушному мнению по поводу этого захоронения: это – первенцы, принесенные в жертву божеству"
Он не писал, что пещера под городом. я-то там не была
*
Лена,
Елена Миллер писал(а):
Накалил Николаевич обстановку своими архивными изысканиями. Немалую смелость, даже наглость, надо было иметь Ухтомским, чтобы в те, почитающие православие времена, организовать свое святилище под прикрытием христианского храма.
Это да...
В справке под главой специально поместила фотографии не менее странного храма , который существовал в реальности. Он тоже не правильно ориентирован по сторонам света, внутри странная роспись... У меня, ясное дело, все гораздо круче , даже пентаграммы перевернутые на фресках , но если честно, после изучения истории сатанистских орденов, я ничему не удивляюсь.
Хорошо еще, что эти извращенцы скрывались, прятались, а не в открытую действовали. На это наглости им не хватило.
Елена Миллер писал(а):
. С тех очень давних пор человеческие жертвоприношения в иудаизме караются смертной казнью.
Это так.
Но сектанство строится на лжи. На выдетнутых из контекста цитатах. На превратном толковании. Забыли церковники в свое время вычеркнуть какую-нибудь фразу из святого писания, и вот вам готовая база для обоснования любого непотребства.
из простых людей никто не знает тонкостей . Очень мало кто полезет проверять, спрашивать иное мнение. Необразованными легко управлять.
Елена Миллер писал(а):
Сатанизм, скорее всего, пошел от противного: христиане людей в жертву не приносят, значит, нам сам черт велел.
Нат, привет! Спасибо за продолжение и фото церкви! Очень напряжённой получилась глава, не знай, что теперь ожидает героев, накал нарастеет Церковь, и в правду, странная - восьмиконечная звезда, без креста. А жуткие предания с детскими жертвоприношениями добавляют атмосферности. В общем, понятно, что догадки Татьяны очень даже верны, и Ромашов, желая уберечь близких от серьезных неприятностей, собирается во всем разбираться сам. Близко, наверное, подпустит только мужчин - Николаича и Валентина. Только сомнительно, что Татьяна послушается дядю и молча будет сидеть в стороне, рисуя картинки.
Церковь, и в правду, странная - восьмиконечная звезда, без креста. А жуткие предания с детскими жертвоприношениями добавляют атмосферности.
Церковь не случайно возникла в романе, с этим местом так иначе будет все связано, и в финале мы еще в нее вернемся вместе с героями.
Диана Казанцева писал(а):
Ромашов, желая уберечь близких от серьезных неприятностей, собирается во всем разбираться сам.
Да, ему так было бы спокойнее.
Но Таня , конечно, не угомонится. Да и Алхимик не оставит ее в покое. Он уже намекал, что заинтересован в ней. Женя не напрасно за нее беспокоится.
Ната, дорогие Леди, всем самого доброго времени суток и благодарю за новую главу!
Не умаляя моего уважения к автору и интересной подачи материала, вынуждена признать, что это произведение дается мне с трудом. Начну с того, что глава мне больне напоминает научно-популярную статью, нежели художественное произведение слишком много информации для меня
Ну, и к самой теме церкви у меня весьма специфическое отношение, а потому тут я воздержусь от комментариев.
Меня же более интересовала атмосфера самого общения персонажей, где автору удалось совместить и душевность, и напряжение, и эмоции героев. Ну, и не могу пройти равнодушно мимо истории призрачной Татьяны - вот эти моменты мне по-настоящему интересны.
Таню хотят принести в жертву или использовать, как медиума? Все в Валиных руках, пора бы и переспать с девой, чтобы она перестала быть интересна врагу . Так что хватит ломаться
Я все вспоминаю храм в Каунасе, там нет икон. Но стоят новые скамьи (храм католический). Ужасное место. Это самый, центр, все красивое. Рядом дворец епископа, отреставрированный и как новенький.
Вот иниересно, как в храме этом проходит месса. А он ДЕЙСТВУЮЩИЙ, на фото монах-францисканец, следил за нами и рассказывал немного
Праздничный ужин получился достаточно напряженным, и герои все больше узнают о своих противниках. У меня тоже закралась мысль по поводу того, что та девушка не просто так явилась к Тане, возможно, для племянницы Жени тоже готовят определенную роль. Жутковато, конечно...
Но я очень верю в Женю, он очень умный и проницательный человек, с его помощью все получится!
но повторяю, Николаич не ученый. Он мог быть учителем, пед.заканчивать, если что. И не работал по специальности ни дня. Думаешь, он не мог так изъясняться?
У тебя Николаич написал краеведческую книгу и, по идее, должен знать, как грамотно подавать историческую информацию. Эта его реплика очень дилетантская, что свидетельствует о незнании темы. Диодора обозвал "хронистом".
Могу еще насыпать, если нужны библейские цитаты о жертвоприношениях.
натаниэлла писал(а):
По поводу детей в кувшинах. Это из А.Склярова "В результате раскопок древнего ханаанского храма в Гезере, в одной из пещер на его территории, обнаружены многочисленные детские трупы, похороненные в кувшинах. /.../ Затем детей похоронили в «святом месте» во дворе храма. Археологи пришли к единодушному мнению по поводу этого захоронения: это – первенцы, принесенные в жертву божеству"
Насколько знаю, Скляров специалист по совсем другим вопросам.
Он цитировал Церена Э. "Библейские холмы": В одной из пещер нашли многочисленные детские трупы. Они были захоронены в кувшинах. Всем этим детям исполнилось не более 8 дней. Ни у одного из них на теле не обнаружили какой-либо травмы или насильственной смерти. Только на останках двух младенцев были замечены следы обугливания. Наверно, их еще живыми втиснули в кувшины, в большинстве случаев головами вниз. Потом детей похоронили в „святом месте“… Речь здесь, безусловно, шла о „священных жертвах“.
Вспомнила. Мне уже попадался этот сомнительный текст. Только он и попадался. Лучше почитать дневники самого Макалистера.
Жертвоприношение совершалось в храме, потом прах собирали в урну и хоронили в специальном месте - тофете. В самих ханаанских храмах никаких "святых мест" для захоронений не предусматривалось. Тофеты располагались рядом с городскими стенами или за стенами, но примыкали к ним. Так же Тофет мог быть отдельным огороженным участком на кладбище. Над каждой урной ставилась стела с именем жертвователя и молитвой к богу принять дар. Когда тофет заполнялся, его засыпали, разравнивали и хоронили урны в новом слое. Но это все было в исторический период, а захоронение в сосудах из Гезера датируется средней бронзой.
Не умаляя моего уважения к автору и интересной подачи материала, вынуждена признать, что это произведение дается мне с трудом
Я очень хорошо это понимаю, в твоем состоянии подобные вещи лучше не читать, роман местами страшный, темы грустные, требуется работа ума.
Ты можешь пропускать сложные места, если хочешь. Или вернуться позже.
Я пойму.
Margot Valois писал(а):
слишком много информации для меня
Эх, а Таня жалуется, что я многое повыкидывала
Ладно, буду искать золотую середину, спасибо за сигнал!
Margot Valois писал(а):
Меня же более интересовала атмосфера самого общения персонажей, где автору удалось совместить и душевность, и напряжение, и эмоции героев. Ну, и не могу пройти равнодушно мимо истории призрачной Татьяны - вот эти моменты мне по-настоящему интересны
Спасибо, дорогая.
Следующую главу, Рита, тебе лучше совсем пропустить, разве что последние абзацы. Сразу предупреждаю, там все очень мрачно. А вот через главу, 16-ю читать уже можно будет - там мистика, призраки, любовь.
Спасибо за отклик!
*
Валерия,
Dione писал(а):
Таню хотят принести в жертву или использовать, как медиума
скорей, второе, зачем ему убивать полезного человека?
а вот вцепиться в нее, соблазнить чем-то привлекательным, затащить на свою сторону - это Алхимик вполне может.
Dione писал(а):
Все в Валиных руках, пора бы и переспать с девой, чтобы она перестала быть интересна врагу . Так что хватит ломаться
именно этим он и займется
Dione писал(а):
Я все вспоминаю храм в Каунасе, там нет икон. Но стоят новые скамьи (храм католический). Ужасное место
Эээ, там никогда не было икон, картин? Может, на реставрации типа...
Вообще, странно, конечно. Обычно картины и статуи хоть немного, но присутствуют.
Спасибо за фото! Подивилась...
И за отзыв тоже большое спасибо!
*
Даша,
Элинор писал(а):
герои все больше узнают о своих противниках.
Им придется расстаться с последними иллюзиями на счет противников. Ни договориться, ни переубедить их не получится. И у них мощный андерграунд.
Элинор писал(а):
У меня тоже закралась мысль по поводу того, что та девушка не просто так явилась к Тане, возможно, для племянницы Жени тоже готовят определенную роль
ты права, Таня их интересует, ее уже не спрячешь.
Элинор писал(а):
Но я очень верю в Женю, он очень умный и проницательный человек, с его помощью все получится!
Жене придется выложиться по полной.
спасибо, Даша!
*
Таня,
Tannit писал(а):
У тебя Николаич написал краеведческую книгу и, по идее, должен знать, как грамотно подавать историческую информацию. Эта его реплика очень дилетантская, что свидетельствует о незнании темы. Диодора обозвал "хронистом
ОК, как обозвать Диодора? "Один античный историк"?
согласна, хронист - это средневековый историк, более поздний период. Синоним неподходящий.
Я хочу избежать по возможности имен. Вон , Рита жалуется, что текст перегружен. Его сокращать надо и обезличивать.
Tannit писал(а):
Могу еще насыпать, если нужны библейские цитаты о жертвоприношениях
мне с этими бы разобраться. В главе есть неточности? Что-то не так оформлено?
Я же тебя уже, кажется, спрашивала по этой сцене.
Tannit писал(а):
Скляров специалист по совсем другим вопросам.
А я ему доверилась)))
убрать про храм? Написать просто"на раскопках в Гезере в период средней бронзы?"
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию,
отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение