Анжелика. Граф де Пейрак или маркиз дю Плесси-Бельер?

Вот вынуждаешь ты меня снова поднимать эту тему!
Давай так, я согласна, что поднимать руку на женщину - это слабость, поэтому оправдывать Филиппа даже вполне обоснованными причинами сего действия не буду. Но что скажешь о том, когда Глостер собрался изнасиловать Анну в монастыре? Это ведь тоже грубая сила, причем в борьбе отнудь ни с себе равным. Ведь он тоже мог повести себя достойно, не правда ли? А выбрал иной, грубый путь. Именно поэтому для меня поступки как Филиппа, так и Глостера не имеют принципиального различия. Почему не имеет?
Лично у меня мнение по поводу седьмого тома неоднозначное - с одной стороны Филипп стал более понятен, ч другой - менее загадочен, занимателен, что ли... Так что даже не знаю, какие чувства он вызовет в тебе. Скорее всего, ты останешься при обычном своем мнении А на счет читать-не читать - тут тоже мнение мое неоднозначно. Лично мне нравятся больше старые переводы

Но я ведь не оправдываю никого в попытке ударить или изнасиловать! Ни тот, ни другой хорошего ничего в данном случае не совершал.
Только вот изнасиловать Глостер пытался Анну отнюдь не из-за своей слабости.
Давай лучше о новой версии.

Ну, с Жоффреем та же картина - в старой он мне больше нравится. Как бы не говорили в оправдание девочки на форуме, что такой он больше художественно цельный, весь его образ - притягательного и загадочного, почти мистического Мефистофеля - развенчивается.
Относительно к старой версии мне больше понятны слова Анжелики в 6 томе, что она так и не узнала Жоффрея за эти 5 лет.
Конечно, в новой версии есть и свои плюсы.

Даже несмотря на то, что они порезаны и покромсаны??

А из-за чего? Мне так показалось, что он не нашел лучшего способа ее унизит в ответ, кроме как изнасиловать. Но у него, как и у Филиппа, была возможность повести себя более достойно.
Давай
Вот видишь, а я из новой версии читала лишь "Войну в кружевах", и так же, как ты не горишь желанием читать седьмой том, так и меня не слишком интересуют предыдущие. Лично для меня Жоффрея в старой версии всегда было достаточно, и я не считала, что его образ не полон. Мне тоже нравилась его загадочность и неоднозначность, его противоречивость и некое сходство с мистическим Мефистофелем, поэтому и по сей день гадаю, зачем было придумывать еще что-то. Мне тоже нравятся. Да что там - в книге невероятно много мудрости, а каждая встреча с Жоффреем, каждые их диалоги - его слова в особенности, - это маленькие шедевры. Помню, как я млела от его обращений "любовь моя" или "душа моя" и зачитывалась его монологом в хижине после их ссоры. Нет, каждый эпизод в серии, начиная с первой книги, мне дорог и, по-моему, абсолютно самодостаточен. Для чего было все переписывать? Едиснтвенное, на мой взгляд, что было бы необходимо сделать, так это написать, наконец, заключительный том.

А, может, ты мне расскажешь, что тебе особенно не понравилось в новой версии?
Дело в том, что для меня многое значит стиль повествования. И, на мой взгляд, старые переводы более изысканны в стилистическом смысле, более художественны, более адаптированны под русский язык, чем новые. Я не люблю читать сухой текст, пусть даже он наибольшим образом походит на стиль самой Голон, - так как книга теряет для меня свою художественную ценность. Конечно, мне понравились вставки, которые были добавлены, но лучше бы их добавили в старый перевод, а не делали новый. Вот так вот.

И слава Богу, что не совершал! Лучше уж честно и искренне вести себя, пусть иногда и не всегда правильно, чем лицемерить и из под полы уничтожать людей.
На мой взгляд(а я тоже симпатизировала Виларовскому Глостеру)Филипп выше Ричарда в силу своих моральных принципов.

Зато позволил поднять на нее руку после того как она решила ему перечить и отменить некоторые его указания касающиеся ее замков и неизвестно чем бы закончилось дело если бы Анна не сообщила ему, что беременна.

Не одинаково! Анна никогда не поступала так вероломно по отношению к невинным людям, а вот Ричард не брезговал ничем ради достижения своих целей.
А из-за чего по твоему? Вот именно, что по другому он не мог с ней сладить, вот поэтому и решился на насилие.

Вот и Ричард не мог просто обойти Анну и применял к ней грубую силу спекулируя жизнью и честью ее дочери,что само по себе в тысячу раз хуже, чем поступок пьяного Филиппа, который раскаивался наутро после брачной ночи. В действиях же Глостера никакого раскаяния и в помине нет!

Была, конечно. Но мне казалось, но не унизить ее хотел, а заставить выйти замуж. Просто он знал, что если, грубо говоря, переспит с ней, то она точно никуда уже не денется.
Боже, это бесконечный разговор.

Ой, зря ты это, я могу это бесконечно обсуждать, но больше всего мне нравится его коронной "матушка аббатиса".

В общем-то я тоже была бы не против, если бы ничего нового в роман не вставлялось. Нужно дописать 14 том, нужно добавить вырезанные переводчиком главы - и хватит. Просто, наверное, 50 лет спустя и у самой Анн Голон мировоззрение поменялось, она теперь совсем по-другому видит роман.

Я сейчас мало чего помню, читала года два назад именно новую серию. Точно могу сказать, что меня просто БЕСИТ, что Голон поменяла во 2 томе последовательность событий: Карменсита-беседка-архиепископ.
Ну ты помнишь, как все в старой версии. Анжелика гуляла по дому и случайно подслушала разговор Жоффрея с бывшей пассией, убежала, причем убежала как можно дальше - на Гаронну, в тоске сгорая от ревности и недостатка любви, она, заслышав музыканта, идет к нему. Там, очарованная полной луной и магическим голосом, она падает к нему в объятья, немножечко решив, наверное, даже отомстить - мол, они там любят, а я не знаю и очень хочу знать, что такое любовь, выясняет, что этот музыкант не кто иной, как ее муж, которого она страшно боится, но поздно - она уже поняла, что именно ОН может подарить ей все эти непонятные эмоции, именно ОН может так целовать, что у нее дыхание захватывает...
Конечно, всю ночь она промучилась в бессоннице, думает о том новом открытии, каким предстал перед ней ее супруг (что чувствовал Жоффрей - вопрос, а было бы любопытно узнать). Наутро, наверняка с припухшими от бессонной ночи глазами, она попадает под новую атаку. Жоффрей повел себя в данной ситауции просто мастерски! Он затеял с ней игру в кошки-мышки.
Усевшись рядом с ней достаточно близко (так, что до нее доходил "аромат его дыхания" - он там чего-то все курил и что-то фиалковое все жевал), но так, чтобы она не видела ЕГО лица, он давай ее соблазнять (хотя сам в своей непринужденной манере продолжал вести светскую беседу на достаточно серьезные темы) - то до локотка дотронется, то шею взглядом будет целовать, то вообще в вырез корсажа украдкой уставится... Мадам, у которой с ночи были обостренный нервы, почти полностью потеряла над собой контроль - как она вообще за разговором только следила! Во что могла вылиться эта сцена? Разумеется, только в поцелуй, что и случилось.
По мне - это просто гениальная тактическая игра, только за одно это я могла бы Жоффрея полюбить.
Что в новой версии. А там сначала архиепископ, во время которого Жоффрей вытворяет все то же, что и в старой версии. Только вот подготовки предварительной, то бишь ночных поцелуев и серенад, не было - уже минус, Анжелика реагирует на все не так остро, разумеется, вернее, вполне спокойно.
Представь, что после поцелуя она вскоре уже лижется... ой, прошу прощения, целуется с каким-то трубадуром в беседке, страдая от недостатка любви. По-моему, совсем недавно после архиепископа ее муж вполне достаточно на тот момент для нее дал ей любви. Дальше - теряется смысл всей сцены: Анжелика уже до этого обнаруживает, что Жоффрей вполне способен доставить удовольствие ей, а я считала, что этот момент с переодеванием именно на это и направлен.
Что после беседки - Жоффрей уезжает в Париж! В принципе, он все это объясняет вполне логично, хотя уехал без предупреждения и прощания - как бы он ни был на пределе, это по меньшей мере бестактно и грубо по отношению к жене, что с образом Жоффрея у меня не вяжется.
И самое главное - пропадает тот магнетизм от изощренной, гениально продуманной, потрясающей игры Жоффрея по соблазнению красавицы-жены.
Мне на форуме Маша-urfine объясняла, что и второй вариант логичен. Возможно, но первый для меня все равно - гениален!
Воть...

Я без перевода Северовой новую версию тоже плохо принимаю. Перевод хороший, но насколько мы рабы привычек.

ВОТ!!! И мне это нравилось! А в новой версии все с ног на голову и логика событий теряется.

Конти за твой пост про новую и старую версии моей самой любимой сцены в первом томе. Мои мысли точь-в точь.
Хотя от сцены в обсерватории балдею. И от разговор про Макиавелли, когда Анжелика подслушала.
А вот доктор - это перебор.

Есть такое, полностью согласна.

Вот ее я тоже очень люблю. В ней чувствуется то напряжение, которое было и в старом томе.
Кстати, читала на форумах, что вполне всего мог Жоффрей от жены добиться уже тогда - вот она уже и сама пришла фактически. Взял бы, звезды показал, поцеловал - она не стала бы сопротивляться.
А Жоффрй переиграл.
Оно и понятно - чувства на тот момент уже были на пределе.

Только я немного недопоняла, а что имел в виду Фабрицио, когда про жену Жоффрея говорил?

Ну да, бесконечный, но все равно добавлю : а ведь вряд ли он планировал идти на подобные меры даже в случае отказа, если бы она его предварительно не унизила))) Так что на первом месте желание уязвить - не важно, каким способом.
Вероятно Вот только у нас-то оно поменялось не сильно, так что зачем так кардинально все менять?
Ну ты разошлась)))) А ведь и правда, зачем менять такую замечательную последовательность? Уж не знаю, может с высоты голоновского возраста написанное ей ранее и кажется менее правильным, однако тут я с тобой полностью согласна - гениальность исчезла!
Ну почему же сразу привычек-то?Хотя и привычки могут быть разные, и если ты имеешь в виду привычку к одному переводу - то вовсе нет, я вполне в состоянии оценить действительно хороший, художественный язык от обыденного. Это как две статьи на одну тему, но от разных авторов читать: одну смакуешь, восхищаясь красотой оборотов и изысканностью речи, а другая ничем не отличается от миллиона остальных - сухая и посредственная.
Мне тоже как-то ближе открытое выражение чувств, хотя это и наименее умный подход из всех.

La comtesse писал(а):

Пишу и понимаю, что делаю большую ошибку, даже скорее глупость, но все же пишу.
Dreaming girl, ваше мнение о романе тоже меняется... Надеюсь, что я правильно соотнесла ники на двух форумах.
Цитирую по другому форуму:



Из другого форума:

А все-таки, новый перевод не настолько уродливый и сухой как сушеная вобла (хотя может быть для хорошей сушеной воблы, это просто унизительное сравнение), и корявый как ржавая колючая проволока, и серый как непроглядные серые облака иногда зимой. Есть в новом переводе недостатки - есть, есть так и субъективные и объективные причины этому, хотя, совершенно справедливо, что читателю плевать на все эти объяснения, для него лично - перевод плохой. Хотя об этом столько сломано копий, по-новой начинать не стоит. Но все же, все же хорошего в новом переводе больше, чем плохого, ИМХО. Просто я уже делала как-то сравнение отзывов читателей ( с этого форума, и всяких других, где были темы про Анжелику), в общем оказалась, что одни хвалят новую версию и новый перевод за то же, за что другие их ругают и наоборот, другие ругают именно за то, за что другие хвалят. Кроме того, сейчас есть выбор: куча старых переводов - выбор есть, есть старая версия -можно в принципе удалить из своей реальности новую версию (за чем же так себя мучить: читать, плеваться, но продолжать читать, чтобы в очередной раз отметить, что в очередной раз можно констатировать правильность своего суждения что это было, есть и скорее всего останется полной какой - 7 томов уже вышло и все в плохом переводе, уже можно делать выводы, один раз может быть случайность, ну два раз, а 7 томов уже диагноз. Читать это и так мучить себя уже 7 томов новой версии?! Хотя, конечно по-одному разу просмотреть можно, но с одного раза к чему-то трудно привыкнуть или понять. Но все индивидуально, может плохое впечатление было настолько сильным, что и одного раза хватило. Все может быть.).. Если дело в плохом русском переводе, то новую версию можно прочитать или на французском или на немецком или на испанском (может скоро и на английском) или ПРОМТом, в конце-концов, можно попытать переводить самому, может быть даже сколотить добровольный коллектив по переводу (в Дамском клубе делают очень хорошие переводы; почему бы нет?). Возможностей - масса. Как говориться, безвыходными ситуациями мы называем те, выход из которых нам не нравится. Так что если новая версия не устраивает только по переводу, и это можно при желании преодолеть. А если новая версия не устраивает сама по себе, то выбросить ее к черту, чтобы не тратить на сей недостойный предмет даже минуты своей жизни (это я к тому, что мне, например, не нравится Бертрис Смолл, мне показалось достаточным дать автору три-четыре попытки и написать о ней может быть три-четыре негативных отзыва - больше на этого автора я не потрачу ни секунды, хотя прекрасно понимаю, что для кого-то Б.Смолл может быть любимым автором- дело вкуса): каждый может выбрать свою реальность -только старая версия, только новая, или вполне гармоничное сосуществование, в какой-то степени взаимопроникновение и дополнение нового старым, а старого -новым (опять же согласуясь с личным вкусом).
Про сцену в беседке. Просто для полноты картины:


Ну и просто как один из вариантов объяснения перестановки:
[/quote]

Мда, вероятно, стоило нам начать эту тему, чтобы вывести наконец Вас, Маша, из состояния продолжительного молчания Люди, все таки, очень интересные, раз знают, что делают глупость, но все-равно пишут Скажем, когда я писала здесь про мое отношение к новому переводу, я тоже думала, что не стоит этого делать, но все же написала... Ну и про соотношение ников - Вы же прекрасно знаете, что ничего не перепутали

Теперь о мнении и переводах - а ведь я вовсе не противоречу себе. В приведенных Вами примерах я указывала, что мне нравятся описания нарядов, природы и т.д., но цепляют диалоги, откуда я сослалась на привычку к переводам старым. Да, привычка имеется, но есть также и другой фактор - диалоги на самом деле звучат не очень складно, не изысканно (на мой взгляд), не гладко. Что поделаешь, если есть у меня на руках пример замечательного владения художественным языком. И этот пример я вырвать из своей памяти не могу, поэтому и буду всегда и все сравнивать с ним. Вот именно, не стоит, тем более, что моя ссылка на статьи - лишь пример того, как соотносятся для меня старые и новые переводы. Но и из старых переводов есть такие, какие читать не хочется. Что же это - снова моя привычка читать лишь Северову или Агапова?

Дамы, для начала я проголосую: отдаю свой голос за Жоффрея.
А теперь от радости , что вижу цитаты от знакомых лиц выскажусь по поводу "Тулузской свадьбы". На мой взгляд это всё же один из лучших томов новой версии, но и в нём для меня есть недостатки:
1) Меня просто убил доктр Бешапут
2) раздаривание колечек и перебирание Анжеликой её "безделушек" когда муж в Париж укатил
3) смысл в госпоже Изор , чего в ней такого , что её в анонсах так выпячивали и выносили на всеобщее обозрение?
4) уединение и беседа ГГероев в домике на Гароне после поездки в Сальсинь и эпизода с Массно на дороге
Понравилось:
1) сцена в обсерватории
2)беседа Пейрака с университетским другом( забыла его имя) подслушанная Анжеликой
Что касается последовательности эпизодов , то логика прослеживается в обоих версиях. В старой версии мне было несколько непонятно почему Жоффрей после беседки и поцелуя после визита архиепископа " притормозился" и как сумел это так спокойно и легко сделать, а в новой понятно - сбежал , чтоб не " сдаться " первым и не форсировать события самому , дал ей дозреть и прочувствовать. Но не могу не согласиться с тем , что в старой версии более логично идёт "обострение" чувств у Анжелики от беседки к приезду архиепископа на другой день . Вобщем у Голон получилось - одно лечим , а другое калечим

Жоффрей де Пейрак

Да, согласна, писать не стоило. В очередной раз на те же грабли... "Глупость - это божий дар, но не следует им злоупотреблять" я стараюсь, как видите, не всегда получается.

Скажем так, я не была до конца уверенна: во-первых, я не регулярно слежу на этом форуме (и вообще теперь) за темами про Анжелику, во-вторых, и в темах других авторов, за которыми я слежу, я не видела вашего ника --- а так как я никого здесь специально не отслеживаю, и в других интересующих меня темах я вас не видела, то не было никакого " вы прекрасно знаете, что ничего не перепутали" во всяком случае в первые минут 10-15, и то сомнения в 2% процента у меня осталось -я даже уже начала писать сообщение La comtesse, чтобы уточнить ник - но для опрометчивого поступка (уж если делать, так делать), такой +/- уже роли не играл.

Хорошо, что тему, все же открыли не за этим. В моем случае молчание действительно золото. Потому что если я начинаю писать о книге, то ни к чему хорошему это не приводит. Так что сваляла дурачка и хватит. Этим темам будет лучше без меня, а мне - без них.
Ну чтобы сообщение было уже не совсем флудом, попрощаться мне бы хотелось вспомнив одну фразу, правда из другой книги: "Человек не выбирает, кого ему любить, но от его воли зависит, не пропустит ли он эту любовь." Если это высказывание верно, то я за Жоффрея де Пейрака, если же оно верно частично, тогда я за Филиппа, а если не верно совсем, то я за кого-то вроде Одиже, или вообще домика в прогороде, который предлагали Анжелике. Про этом под любовью я имею ввиду не только любовь к женщине/мужчине, а вообще отношения к жизни.

На счет голосования, однозначно - Жоффрей де Пейрак. Так как он - это любовь, а Филипп - влюбленность.