Великолепный Век

Справедливости ради надо сказать, что Хюррем добивалась бы смерти Мустыафы даже если бы её детям не угрожала бы такая опасность. Характер уж у неё был такой. Хюррем не возможно было остановить. Во дворце все друг против друга плели интриги, но только Хюррем всё сходило с рук. Так уж если она решила отомстить обидчикам, то ничем бы её не остановили.
_________________

На-та-ли писал(а):

Вот, не соглашусь с этим!
Разве вы не видели на протяжении сериала как Ибрагим все больше старается подменять собою Султана? И прямо заявил французским послам, что Сулейман "смотрит ему в рот" и делает так, как он скажет? Да неужели же ЭТО не измена?.. Разве так себя ведет верный друг и помощник Правителя? А желание завоевать Персию и стать там Султаном? Даже уже велел без позволения Сулеймана объявить себя Сераскер-Султаном!
Да и много еще всего подобного, даже перебирать неохота...

Я считаю, что чрезмерные амбиции Ибрагима толкали его на путь смещения этой Династии вообще и основания своей собственной Султанской династии. Посмотрите, как он втерся в доверие к недалекой Махидевран и Мустафе, стараясь превратить его в своего послушного последователя, которым он мог легко управлять! Уже и за спиной у Сулеймана ведутся переговоры, якобы против Хюррем, но на самом деле - против отца.

И вспомните его интимные разговоры с Нигяр о том, что ребенок от нее ему дороже, чем дети Хатидже, потому, что они принадлежат к Династии.

Вот и вся его рабская, холуйская сущность. Лебезить перед господином в глаза, но за спиной ненавидеть и строить козни.

Гнилой он, как бы хорошо в отдельные моменты не смотрелся.
_________________

Нет. Это не оправдание, а объяснение. Разница в терминах все же есть. Я никогда не считала Хюррем ангелом. Просто понимаю, как оказавшись в жестоких обстоятельствах, она стала жестокой и действовала жестоко. А обстоятельтва действительно были жестокими: если не ты - то тебя. И никаких третьих вариантов Но можем предположить. Если за 250 лет существования закона об обязательном устранении всех братьев (и вообще ближайших родственников мужского пола) нового султана не было ни одного исключения, то можно предположить, что Мустафа последовал бы этому обычаю. Тем более, что сохранившиеся исторические свидетельства современников говорят о его жестокости Исторически это совершенно не известно.С 1533 года он жил и правил в санджаке Маниса, а с 1541 - в санджаке Амасья. Во дворце Топ-капы был только наездами, для отчетов отцу. С чего бы ему любить Джехангира, который родился за год до отъезда Мустафы (в 1532 г.) - он и видел его мало, разве что изредка, во время наездов в Стамбул. Не стоит забывать, что Мустафа рос под влиянием матери и Ибрагима, а те не любили Хюррем и ее детей и вряд ли привили Мустафе нежные чувства к ним. Я не знаю ни одного исторического источника, в котором бы говорилось, что Мустафа любил своих братьев, рожденных от Хюррем. Если подскажете мне такой источник - тогда я сменю точку зрения. Но не раньше. Скажу сразу - легенды, сложившиеся позднее или выдумки сценаристов ВВ - для меня не доказательство. Я верю только в показания современников событий. Не отрицаю ничуть. Действительно, исторические источники, современные событиям, недвусмысленно обвиняют и Хюррем, и Рустема в казни Мустафы. Согласна полностью. Все эти люди были, так сказать, "продуктами" своего времени и действовали в соответствии с его законами - т.е. чаще всего предельно жестоко. Это во вторую очередь. В первую - она хотела, чтобы они жили, а не погибли в угоду закону о престолонаследии Османской империи. Дырку от бублика они получили! Рустем-паша только на пару лет лишился своего поста великого визиря, но потом Сулейман вернул ему это звание. Умер Рустем-паша в 1561 году (через 8 лет после казни Мустафы) и своей смертью. Джехангир был опасно болен с самого детства. Мог умереть в любой момент. Во всех статьях, где говорилось, что он умер с горя по Мустафе, прибавляется в обязательном порядке - "по легенде". А легенда, она легенда и есть. Вот есть легенда, что старшего сына Хюррем Мехмета убила Махидевран, подослав ему наложницу, зараженную оспой. Но лично я ей не верю, ибо она тоже из рязряда "позднейших" легенд, т.е. придумок разных людей, которые и не жили в то время, и не видели никого из действующих лиц тех трагедий.
Но попытки убийства своего врага первым начал организовывать все таки Ибрагим, а не Хюррем. Суть претензий к Роксолане-Хюррем, Нурбану, Сафие и другим «султаншам» заключается в поговорке: что же ты, собака, вместе с танком не сгорел?(говорят, такими словами встречали некоторые командиры на Великой Отечественной войне танкистов, выбравшихся из горящего танка и живыми возвратившихся в расположение части) Тебе же турки так много «хорошего» сделали: убили родных, похитили с родины, оторвали от семьи, от привычного уклада жизни, сделали из свободной женщины рабыней, привезли на чужбину, заставили жить по своим законам, сделали из человека бессловесной тварью, которая даже не имеет права выйти погулять на улицу. И, наконец, заставили выживать в обстановке, где яд и удавка были привычными способами борьбы за выживание? Почему же вы, дряни такие, не поблагодарили турок за это «хорошее»? Не приняли смиренно свою судьбу, не согласились прожить всю жизнь бессловесными рабынями? Почему не согласились остаться просто «гаремной пылью», как тысячи и тысячи других, а стали добиваться положения фавориток, отталкивая и уничтожая соперниц? Почему пытались обрести свободу и даже статус законных жен? И наконец, почему не согласились смиренно с тем, что сыновья, рожденные ими, должны после смерти отцов быть убитыми своими братьями, теми, которые взойдут на престол? Почему стали добиваться трона для своих сыновей, чтобы таким образом сохранить им жизнь – и при этом, естественно, уничтожали сыновей соперниц? Одним словом: что же вы, собаки, вместе с танком не сгорели? Захотели не сдохнуть, а выжить? Захотели добиться себе человеческого, а не рабского статуса?
Вполне естественная борьба человека за право остаться человеком, а также за право на выживание своего потомства в этих рассуждениях объявляется бессовестной.
Если турки не хотели, чтобы эти юные девочки, вырастая, боролись за свою жизнь и жизнь детей, тем самым подрывая устои государства, то этого можно было добиться очень простым способом – оставлять этих девочек там, где они родились. И не было бы проблем. Но уже если с этими девочками проделали то, что проделали, то нечего жаловаться. Любое общество, основанное на рабстве, всегда должно ожидать, что рано или поздно любой раб будет действовать во вред такому обществу.
___________________________________

100 % согласна, для того и привела здесь переведенный первоисточник. Ибрагим предал Сулеймана как друга в первую очередь. И этого Сулейман не смог ему простить. Я думаю что Сулейман решился на казнь только после того как Ибрагим предал его как друга, выставил в таком свете как будто правитель Ибрагим, а Сул только игрушка. Сул знал что Ибрагим не предавал его в политике, но как друг.......Поэтому это ударило больнее чем просто государственная измена, которой по существу и не было....При всем уме реальный Ибрагим должен был понимать это, но просто уже не мог остановиться..........как говориться Остапа понесло...Власть меняет людей. Плебей и раб остался рабом. Не все рождаются как Сул принцами. И потом странно слышать как Сулейман выставляется таким дурачком в руках Хюррем. Исторические факты говорят о том, что Сулейман принимал решения сам хотя и выслушивал советы многих. И у него была причина избавиться от Ибрагима по совету Хюррема или без него. И это такая ерунда сравнивать Медичи и Хюррем. Все это слухи, так же как и то что она приворожила Сулеймана. Я понимаю все больше и больше Эрдогана и других возмущающихся сериалом. Ведь невежественные люди все воспримут именно так как им преподносят и примут за правду. Хюррем очень далека от идеала, но на нее не надо навешивать ярлыки отравительницы или убийцы. Это даже до сценаристов дошло и они переключили свое внимание на других. Я думаю что многим это просто претило что Сул выбрал только одну женщину и навсегда.....не всем это нравиться
_________________

Разделяю твое мнение на этот счете и уверенна, что Ибрагим делал это не так для Султана как для себя, ведь он без него ничто и никто по сути, если разобраться, ведь именно от Сулеймана полностью зависела карьера, статус этого нехорошего человека. Такое влияние как на Султана он бы уже не имел ни на кого, даже на Мустафу, который по мере своего взросления, больше стал слушать себя любимого. А то как визирь преподносил свою преданность даже предавать особо не надо.

Ох, девчата, как же меня начинает раздражать Хатидже, она стала очень соответствовать своему мужу: у нежного цветка проросли ядовитые шипы и стали гнить корни.

Кстати, все такие миленькие сестры-мегеры у Султана, вроде как еще одна приехала. Вся такая настроенная на войну с Хюррем и скорую победу. Интересно понаблюдать как и ее обломает Хасеки Султан .
_________________

Новая сестра Шах султан послала Хатидже куда подальше и потребовала что б ее не вмешивали в войну против Хюррем.
_________________

Согласна полностью. Сулейман был очень сильным и жестким правителем и политиком. Изображать его прямой марионеткой в руках "негодяйки" Хюррем - это глупость. Такие мужчины, как Сулейман, всегда живут своим умом и не пляшут под дудку женщин. Хюррем могла враждовать с Ибрагимом и нашептывать на него султану, но если бы у Сулеймана не было СВОИХ и ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫХ причин казнить Ибрагима, то никакие наговоры Хюррем ничего бы не смогли сделать.

понятно, сама обломалась
_________________

Это из их диалога в 81 серии:
Шах Султан: Зачем ты позвала меня в Столицу?
Хатидже: Хюррем. Тебе известно, что она делала до сегодняшнего дня. И ты еще многого не знаешь. Она обрела большую силу. Мы должны действовать вместе против нее.
Шах Султан: А о чем вы думали до сегодняшнего дня?
Хатидже: Мы делали все, что могли. Хотели вырвать ее из сердца Повелителя. Но не вышло. Сколько женщин пришло и ушло. Но никто не смог. И сейчас она управляет Гаремом. Хорошо, если бы она этим ограничилась, но она хочет управлять Государством.
Шах: Умная женщина. Очевидно, что она будет управлять лучше вас.
_________________

Анекдот на тему о том, как Хюррем "управляла" Сулейманом:

Разговор Сулеймана с Ибрагимом:

Ибрагим: Сулейман Хазретлири, чем закончилась Ваша вчерашняя ссора с Хюррем-султан?
Сулейман: Приползла на коленях!
Ибрагим: И что сказала?
Сулейман: "Вылезай из под кровати, подлый трус!"

Всем привет.

+1. Времена они всегда тяжёлые...

Конечно. Но предположить можно всё что угодно.

Известно. Джихангир приезжал к Мустафе, и Мустафа видел и его и братьев и сестру, когда приезжал во дворец. В то время это было обычным делом. Джихангира вообще все любили и жалели. Источники указать не могу, читала исторические издержки, которые выкладывали на турецком форуме. А ВВ я тоже не верю, потому и не смотрю - это шоу. (В 2003 г. был снят мини-сериал (8 серий) "Хюррем-султан - он мне много больше нравился, не такой может "великолепный", но более соответсвующий истории - имхо).

Да, вы правы. Прошу прощения за ошибку (уточнила): янычары его не любили, но не убивали.

Taşlıcalı Yahya Bey (тот который как будто бы был влюблен в Михримах) написал издевательскую поэму о том что Сулейман убив Мустафу, убил сразу 2 своих сыновей и в его стихах говорилось что Джихангир умер от тоски по брату. За что поэт был изгнан и потом умер в изгнании нищим. А единственный реальный исторический документ- протокол визитов врача, хранящий в аривах Топкапы указывает что здоровье Джихангира ухудшилось за год до смерти Мустафы и он принимал сильные болеутоляющие средства. Короче, он не был в себе весь последний год. Так что врядли он даже осознал что произошло. Это обсуждалось на турецком форуме посвященному сериалу и на фэйсбуке. Как говорит муж моей племянницы (100% турок и профессор истории в Анк. Унив.) людям просто необходимы красивые сентиментальные сказки , или девочки для битья (каковой стала Хюррем) . В действительности, мы многого не знаем и не узнаем никогда. А все эти форумы, даже Турецкие, как и наш здесь просто для наших мнений и предположений.

Вот несколько источников говорящих о смерти Джихангира

Peçevi Tarihi, 300 qtd. in Fisher, “The Life and Family of Süleymân I,” 13.
55
The Life and Letters of Ogier Ghiselin de Busbecq, eds Charles t. Forster and
F. H. Blackburne daniell, 2 vols (london: kegan, paul, & Co., 1881; Geneva: slatkine
Reprints, 1971), 1: 114.
56
see The Turkish Letters of Ogier Ghiselin de Busbecq 32; trevisano’s report in
alberi, Relazioni degli ambasciatori veneti al Senato, 1: 171–7; and “Relazione anonima
della guerra di persia dell’anno 1553,” in alberi, Relazioni degli ambasciatori veneti al
Senato, 1: 207–13.
57
see “Relazione anonima della guerra di persia dell’anno 1553,” 1: 207–13; The
Turkish Letters of Ogier Ghiselin de Busbecq, 32.
58
The Turkish Letters of Ogier Ghiselin de Busbecq, 80.
59
see the dispatch of a French chargé d’affaires mr. Codignac to m. ladève, published
in Girolamo Ruscelli, Lettere di principi, 2 vols (Venezia [Venice: G. Ziletti], 1570), 1: fols
166v–72r.

it must be noted that historians do not always directly connect Cihangir’s death
with mustafa’s execution, despite the common belief that the two half brothers were rather
close. prince Cihangir did die soon after mustafa in aleppo, while campaigning against
iran.

see Finkel, Osman’s Dream, 140.
60
The Life and Letters of Ogier Ghiselin de Busbecq, 119–20.
_________________

Согласна.
Версий всегда много, а что было на самом деле, мы никогда не узнаем - очень уж давняя история.
Но история же вообще во многом - это предположения и домыслы, и возможно всякое - мы ведь говорим о людях.

Я читала турецкий форум в самом начале сериала, там были очень интересные и знающие историю люди, их было интересно читать, а потом все ушли (и я тоже) - сериал разочаровал, ждали одно, а получили костюмированное шоу.

Всё, ушла, приятного вам всем просмотра

И почему то действительно больше нужны девочки для битья, а не мальчики! Тот же Сулейман отдавал приказы о казнях визирей или своих потомков (среди потомков сын Баязет и его 5 сыновей были казнены уже после смерти Хюррем), но до сих пор почитается во всем мире и в Турции как мудрейший, сильнейший, великолепнейший правитель. А вот на Хюррем свалили все жестокости царствования Сулеймана, да еще прибавили всяких небылиц. Да она как минимум была не хуже Сулеймана, почему же именно ее называют злодейкой, а вот его злодеем не считают!

К сожалению, это все остатки патриархата в Турции. Этим же страдают создатели сериала. Поэтому почти все женские образы во всех трех сезонах представлены как склочные тупые стервы.
_________________