Характеристики Анжелики и Катрин?

В реальной жизни, к сожалению, в основном, все так и происходит. Воспользовался силой чувств другого человека к своей особе, сел ему на шею и поехал, ну или ,,расслабился'' до неприличия. А в идеале должен бы испытывать что-то вроде ,,нежной благодарности'' и желание в ответ отдать столько же любви, души, сердца. Правда, это только когда люди по настоящему любят друг друга. И человек ( которого ,,любят без меры'') должен быть порядочным ,,изначально'', даже при ,,тяжелом'' характере. Тогда будет сказка. В противном случае, какой-нибудь эгоист(эгоистка) воспользуется твоим сердцем и будет страшная сказка.

Да, мужчины в любви ,,не растворяются'' до конца и такой как Арно все время возле юбки сидеть не будет, но это ж средние века, ну сходит на войну и вернется в свой замок, к семье. А какие интересы могут быть у средневековой женщины, правильно сказала Gerxard - она хозяйка замка, у нее куча дел и обязанностей, есть обожаемый муж, дети, а что еще нужно женщине для счастья (особенно в 15 веке )?! Думаю, ей некогда было скучать, благодаря ,,обожаемому мужу'', она столько ,,путешествовала'', да и в целом, жизнь была далека от спокойной.

Тем более, респект ,,нашим братьям по оружию'' (все-таки они положительные герои ), только они и переживали за Жанну, и пытались хоть что-то для нее сделать...

Наверное, ревность. ,,Нормальная'' женская ревность. Это ,,знойное спаривание'' с Зобейдой - бедная Катрин, видевшая все это своими глазами!(я бы, наверное, умерла там от боли и ярости). И то, что именно эту мерзкую блудницу Азалаис использовал, что бы насолить Катрин - вдвойне унизительно. К тому же, они обе первостатейные стервы (терпеть не могу таких ) и они.. его хотели! Да как они посмели! (их ,,конец'' немного утешил мое возмущение ) Кстати, Зобейду он охаживал хлыстом, а она ползала у его ног, выпрашивая... , висла на нем и цеплялась - вот поведение тряпки (извращенки), вызывающее брезгливость. Отвратная баба. Катрин, может и ,,бегала'' за ним, но не ползала в ногах. О своей любви - ,,с прямой спиной и гордо поднятой головой'' (образно выражаясь), пусть и ,,со слезами на глазах'', иногда.
А та, ,,бедная крестьянка'' - совсем другой случай, по сравнению с этими двумя, его воспринимаю гораздо спокойнее (конечно, не сам факт изнасилования).

Да я его, вроде бы, и не рассматриваю как ,,сладко-романтический'' . Настоящий мужик, в лучшем смысле этого слова, мужское начало из него ,,так и прет''. Согласна, навряд-ли он обременял себя воздержанием. Как хорошо, что автор об этом не упоминала, а то-бы, никаких нервов не хватило .

По-моему, это как раз, очень показательное поведение болезненно-гордого, самолюбивого и ревнивого мужчины

А вдруг, в продолжении, наоборот, уже Арно бегал бы за Катрин ,,сломя голову''?! Нет, жаль, что автор ,,не нагородила'' еще, хотя бы одну, книжечку .

Я тоже не склонна (может со стороны так выглядит ) . Стараюсь понять, зачем, почему он так поступает, бывает ,,не одобряю'', с другой стороны - имеет право на свое мнение: характер-с!

Мне кажется, именно мягкость и нежность Катрин и ее бесконечное самоотверженное терпение и заставили, в конечном итоге, ,,раскрыться'' Арно. Оттаять душой. А если бы ,,немного стервозы''( по-моему, у нее была ,,твердость'' в нужной степени) - они как два шипа, так и стояли бы, друг против друга. Было бы море страсти и вечное противостояние. Но не та бесконечная (без меры) любовь.

Он хотел ,,отблагодарить'' ее в первый раз, но не кстати узнал из какой она семьи. И второй раз, думаю, отблагодарил бы, если бы не застал ее в постели герцога. А после третьего раза ,,обещал жениться'', обстоятельства помешали - пришлось это отложить до следующей встречи.

Ну вот, значит есть у него и мозги и совесть.



Особенность ревнивца - всегда сомневается, независимо от наличия повода.





Любовь с первого взгляда такой и бывает - ,,химия'', не поддающаяся логике и разуму . И правильно девочки сказали: напомнил ее первую детскую любовь - Мишеля. Да и просто, рыцарь с такой внешностью - как не влюбиться!
Если позволите, еще одна цитата: любят не за что-нибудь , а вопреки всему... и т.д. (из ,,девичьего дневника'' моей юности )










[/b]
_________________

Почему же - как раз упоминала, правда, еще до того, как Арно и Катрин помирились окончательно. "Я не думаю, что в Европе найдется мужчина, более обаятельный , чем он... Арно де Монсальви не невинный юноша, отнюдь! Но он берет женщин так, как выпивает стакан вина - то есть, лишь тогда, когда ему этого хочется. А потом, когда жажда проходит, он заботится о них не больше, чем о стакане, который надо поставить на стол... Не знаю, существует ли на свете женщина, которая получила от него больше, чем одну ночь... Зато я знаю многих, которые плакали по нему и плачут до сих пор..." Это слова Одетты де Шандивер, представляю, каково было Катрин, когда она это слышала. И я не думаю, что после вступления в брак что-то изменилось - Арно месяцами не было дома.



Думаете, Арно почувствовал по отношению к Катрин благодарность? Сильно сомневаюсь. Скорее всего, коротая ночь в малоприятном месте, он строил планы убийства Катрин. Он был абсолютно уверен, что она его подставила, будучи заодно с Жаном Люксембургским. И, даже если Арно и понял наутро, что только благодаря Катрин вышел из тюрьмы, вид любимой женщины в кровати другого и ярость по этому поводу заглушили в нем все добрые чувства. Так что, будь у них возможность поговорить, Катрин наслушалась бы новых оскорблений.

С этим соглашусь. Ни Анжелика, ни Катрин перед любимыми не ползали и кнута точно не выпрашивали. Но любви добивались настойчиво, особенно Катрин. И все-таки Катрин, надо иногда позволять Арно защищать ее. Какому мужчине не неприятно чувствовать себя спасителем и героем, особенно перед любимой женщиной. Для них это очень важно. Они в своих глазах вырастают. А она, как было написано выше, не позволяет себя защищать. А сама бросается ради него на амбразуру. Может поэтому у него и проявляются чаще темные стороны его души, а не светлые. Чересчур оберегает его, сдувает с него пылинки.



С одной стороны оно то так. Соглашусь. Кому-то надо уступать, иначе действительно будет вечное противостояние. Но и совсем все ему позволять и во всем потакать тоже нельзя. Иначе может войти это в привычку. Должна быть "золотая середина." Где-то уступить, где-то проявить твердость. Проблема в том, что трудно найти эту "золотую середину". Где нужно остановится и не усугублять конфликт, а где все-таки настаивать на своем.




Знаете, вот в этом я бы его винить и не стала. Какому мужчине понравится, что его любимая женщина расплатилась за его свободу своим телом? Да он бы предпочел гнить в тюрьме.

Скорее всего так, но только мнения Арно никто и не спрашивал! Он еще не знал, что в целеустремленности и упрямстве Катрин легко переплюнет его самого. Катрин решила, что вытащит Арно из тюрьмы, а у нее слова с делом не расходятся. И вот тут уже я не могу ее упрекать. На ее месте я бы ощущала не только боль от несправедливости Арно, но и некоторую вину от того, что послужила невольной причиной такой ситуации. Ведь, не появись Катрин в палатке Арно - рыцари не утратили бы бдительности, и коварная уловка Жана Люксембурга не сработала бы. А так - желание Катрин любой ценой освободить Арно и Ксентрайля вполне понятно. Ведь Люксембург мог и не доложить герцогу, что взял под стражу рыцарей короля. Если учесть, что этот сеньор имел репутацию очень жестокого человека - Катрин страшно было даже подумать, как именно он намеревался "научить уважать герцога". Но и Люксембург тоже не знал, с какой целеустремленной девушкой ему довелось столкнуться. Он, видимо, был уверен, что Катрин из страха, что о ее посещении палатки рыцарей станет известно, не пойдет к Филиппу. А она вот отправилась! Смелый поступок, ведь можно было предположить, что герцог поинтересуется, что сама Катрин делала среди врагов Бургундии? Не побоялась, ей было важно как можно скорее освободить Арно и отправить его восвояси - живого и здорового. И, в-общем, чисто по-женски, Катрин совершенно права.

Без сомнения Катрин поступила так, как на ее месте поступила бы любая женщина, окажись ее любимый мужчина или ребенок в опасности.И тут я ее не упрекаю и совершенно понимаю. Вот только у мужчин другая логика. И если стать на место Арно, то можно понять почему он не благодарен ей за этот поступок. А тут он еще ей не верит, считает виновницей гибели брата. И насколько я помню, она сказала ему что невинна и докажет это, а им помешали. А потом он видит ее в постели герцога. Соврала, насчет невинности? Да если и не соврала, сейчас уже точно не невинна и отдалась ему. Бургундский конечно умный, он знал, что такое ни один мужчина не простит и не поймет. И благодарен за этот поступок точно не будет. И сомневаюсь, что они в своей семейной жизни обсуждали ту ситуацию .Думаю, что они старались обойти в разговорах это ее прошлое с Бургундским. Его любовницей она все-таки была. И так Арно каждый раз взвивался при одном имени Бургундского. Что и неудивительно. А вот почему он забывает все ее другие поступки, которые она совершила ради него. Срабатывает реакция "А я ее об этом просил ?" Хотя если вспомнить ситуацию с Жанной, то просил. Почему он легко верит всякому, кто ему на нее наговорит? Как можно верит этому после всего что она для него сделала, чем пожертвовала. После стольких лет брака. Она уже не раз доказала ему свою любовь. Вообще-мм тяжелый у него характер и видет он себя неблагодарно и по-свински поступает и тут действительно нужно быть Катрин, чтобы все время такое прощать и продолжать любить. Действительно любовь без меры.

Может вернемся к обсуждению самих Анжелики и Катрин?:D

Но ведь Катрин без Арно не обсудишь. Главный упрек, который ей ставят: почему она все позволяет ему и все прощает. "Безвольная тряпка", "Мазохистка ". Мы пытаемся понять почему она это делает. Такая уж она безвольная. По-хорошему, надо было бы сравнить отношения Арно с Катрин и Анжелики с Филиппом. Хотя мы по-моему тут чуть-чуть и пытались. Но Douillette "Анжелику"не читала, читательница давно читала и ей не нравится героиня. А Огонек наверное обиделась. Во всяком случае больше не появлялась. Характеристику я уже давала двух героинь. И по-моему замечательно про них сказала Непостоянство. Цитирую "... сила духа, стремление найти свою любовь и бороться за нее до конца объединяет их. " Но наверное на этом я прощаюсь. Может вернусь, а может быть и нет. Хотя я каждый раз говорю, что в последний раз пишу и все равно возвращаюсь.

И правда, ну что можно сказать об одной лишь героине? Просто констатировать факт, что она такая-то и такая-то... Разве интересно?.. Намного интереснее проанализировать ее поступки в разных ситуациях, ее отношения с другими персонажами - из этого и вырисовывается характер. Ну, и посмотреть на одно и то же чужими глазами - все мы разные, и воспринимаем каждый по-своему.



У меня когда-то была книжка "Анжелика и король", и я пробежала ее глазами по диагонали, т.к. остальных томов не было - не было и смысла проникаться романом... Запомнились две вещи: во-первых, то, что Филипп обходился с Анжеликой отвратительно (но это общее впечатление), и во-вторых, фраза "она сама хотела выйти за него замуж". Предыстория взаимоотношений этих персонажей мне неизвестна, так что я, может, и не понимала чего-то, но мысль у меня, помню, в мозгу оформилась четко: "А у тетеньки с головой точно все нормально? Разве в здравом уме за такого можно хотеть замуж?.." На момент чтения мне было лет 12... Как я уже сказала, ни предыстория, ни нюансы мне неизвестны, но того, детского впечатления достаточно, чтобы сделать выбор в пользу героев Бенцони. Эту парочку не затмит уже никто.

Но вот видите, говорила, что не вернусь. Возвращаюсь. Дело в том, что "Анжелика и король" сильно не повезло с переводом. Он порядочно обрезанный. И в многих изданиях нет сцены объяснения Анжелики с Филиппом, где объясняется его поведение. Он рассказывает, что еще подростком, служа в королевском дворце, его постоянно преследовали развратные дамы. С тех пор он ни сильно любит женщин. И еще в юности Анжелика ему приглянулась, она выделялась среди остальных девушек и женщин, которые его окружали. Но он побоялся подойти к ней. Затем он встречает ее, но наверное, опять не знает, как подойти к ней, что сказать. Не умеет он обращаться с женщинами.( не Жоффрей). Он прячется за своей холодностью. А она еще начинает его шантажировать. В его душе живет детская мечта о ней. О том, что она не такая, как все женщины. А она разбивает ее. Мало того, когда он согласился жениться на ней, она вставляет в договор о браке пункт о консумации.( надо сказать по совету Молина). Так что неудивительно, что он так с ней обращается. ( хотя кнут и я не признаю). Ну тут смешалось все: и разочарование, возмущение и боль, что она так с ним поступила. Он даже напился в первую брачную ночь. В сущности у Филиппа, из-за его прошлого, психологическая проблема, связанная с женщинами.Как там сказала о нем Нинон "Когда его лучше узнаешь, то замечаешь, что он лучше, чем есть на самом деле, но когда еще больше узнаешь, то понимаешь, что он лучше, чем кажется с первого взгляда".

Здесь тоже детская любовь, мечта о недостижимом. Анжелике все говорят, что он не такой, как ей кажется. Что она будет несчастлива, хлебнет еще с ним горя.Рассказывают как он поступал с другими женщинами. Но она не верит, говорит, что он не такой, что все преувеличивают и она все равно выйдет за него замуж.Но она не склоняется пред ним, борется с ним, поступает по своему.Как он там сказал" Как я не старался, ты все равно всегда подымала свою гордую головку" Точно не помню, может кто-то поправить.Но что, интересно, чем больше она противоречила ему,сопротивлялась, тем больше он злился и пытался сломить ее , но только она сдалась и проявила к нему нежность и все. Он не знал, что с этим делать. Растерялся и испугался своих чувств.Это тоже очень интересный и сложный персонаж. Поначалу я тоже не понимала его и не любила. Но затем, когда прочитала вырезанный эпизод, начала его лучше понимать, хотя любимым персонажам он и не стал. Но, что поделать, сердце мое отдано Жоффрею.
Я люблю и Голон и Бенцони с детства.Но "Анжелика" для меня выше книг Бенцони. Они очень хороши с психологической точки зрения, с философской. Это не просто историко-приключенческие романы. Но я уже писала об этом в теме "Анжелика". Но с переводами ей не повезло. У Бенцони же хорошо проработан исторический материал. Я мало встречала такие книги, где ощущаешь себя в описываемой эпохе. Видишь все на свои глаза. Кажется я уже повторяюсь.

Ну что вы, обижаться в дискашене последнее дело. Тут на форуме скорее я всех довожу (как меня еще не забанили) Просто я сейчас читаю с телефона, и терпеть не могу с него писать.
"Путь в Версаль " и "Анжелика и король" мне попались в лет 12, мне повезло с переводом. И как-то получилось, что героем моего романа стал все-таки Филипп, а не Жоффрей. Мои ощущения от него были сродни тому, как смотришь на тигра в саванне или на волка в заснеженном лесу. Знаешь, что подойдещь близко и он откусит тебе голову, а все равно слезы на глазах и комок в горле от его красоты. И как же я была зла на Анжелику, и на короля, и на автора, когда он погиб. Сильнее я рыдала наверное, когда убили Шарля -Анри "Когда его лучше узнаешь, то замечаешь, что он хуже, чем есть на самом деле, но когда еще больше узнаешь, то понимаешь, что он лучше, чем кажется с первого взгляда".
"Катрин" я читала уже в 14, и как же меня бесил Арно. Я до последнего надеялась, что Филиппу Бургундскому повезет. Арно - парень, у которого с детства было все: красота, положение, богатство, любовь родителей. Человек, которого никогда не ломали. И это сделало его эгоистичным засранцем, которому нужно было самому загнать себя на днище, чтобы наконец мозги прочистились от наросшего на них дерь... грязи И стать способным понимать и ценить. И сколько я потом таких встречала в жизни

Действительно Что Катрин, "Любовь, только Любовь", "Слабоумие и отвага". То же ощущение и от Марианны, кстати. Такое воспитание, такие задатки, а весь роман в беготне за мужиками. Вот Анжелика выступила на все деньги
_________________

Ха, а в моей книге лучше. Я еще, когда писала, подумала, что-то не так, вроде бы помню, что хуже было. Но раз так написано. А сейчас, даже еще раз заглянула в книгу. Написано "лучше". У перевода Агапова вечно, что -то не так.



А я вот, наоборот рада, что Катрин показала ему большую дулю. Лучше Арно, чем он. Тот же эгоизм и я хочу. Сколько покалеченных судеб и жизней, только из-за его прихоти. Первый муж Катрин, Гарен, его первая жена Мишель и сама Катрин. Она же не хотела с ним быть. А он пошел на подлость ( сцена в спальне герцога для меня это подлость, хотя для кого-то может быть и просто хитрый ход. ) Арно хотя бы не интригует и не хитрить, а выплескивает все в лицо. И , если бы Катрин продолжала оставаться его любовницей он вскоре бы и позабыл ее. Она и интересна ему тем, что не желает быть с ним. Но я по-моему это уже писала.



Ну, это вы уже слишком жестоко. Слабоумие. Тут скорее наваждение, навязчивая идея, любовь, нежелание расставаться с мечтой и т.п. И кстати в последней книге, насколько я помню, Катрин решила, что вот он поправится и она его оставить, раз она ему не нужна. Может быть он даже это и слышал. Так что вполне могла уже и уйти от него. А он взял и при всех попросил прощение на коленях, представляете ОН НА КОЛЕНЯХ. Как тут не простить, даже я растаяла . Умный ход в стиле Бургундского. Шутка. А вот здесь Катрин нужно было поставить ему условие, еще раз отчебучишь что-то подобное, уйду. И уйти, если он еще что-то подобное совершит. Пусть побегает за ней. Никуда он не денется прибежит. Пофыркает и прибежит. Ну, зато больше ценить будет.

Попытаемся рассмотреть отношения Арно и Катрин и Анжелики и Филиппа на начальных стадиях:
Первая пара :Арно подозревает ее в соучастие в убийстве брата, а тут еще Бургундский.
Вторая пара: Анжелика шантажирует Филиппа. И он вынужден жениться на ней.
Обои в глазах своих возлюбленных виновны, только Анжелика, действительно виновна, а Катрин нет.
Катрин хочет доказать ему что она не виновна в гибели его брата, доказать что любит его, достойна его любви. Поэтому и получается что настойчиво за ним бегает.
Анжелика, получив желаемое-замужество с Филиппом.( кстати она быстрее добилась замужества, чем Катрин , но то же навязчивая идея, настойчивость и желание воплотить свою мечту, осуществить детскую влюбленность. Даже к шантажу прибегла. ). не сдается, не покоряется, не склоняет головы, идет вопреки его воли. Но, как я писала, выше, желаемое, она получила, когда сдалася, так сказать на милость победителя.
В обоих случаях победили : настойчивость и нежность, ну и конечно любовь. У Катрин еще самопожертвование во имя спасения Жанны. Замуж она выходит за Арно.
А вот дальше, а дальше Катрин все вытаскивает своего непутевого мужа из переделок, а он что-то не сильно и благодарен ей за это и верит о ней каждым слухам.
А вот со второй парой все покончено. Автор убивает героя. Что бы было с ними дальше неизвестно. Может быть он тоже что-то чудил и мы его уже не так любили. С такой психологической проблемой, как у него так просто не справишься. Для этого нужно ее осознать и признать ( это Филипп уже сделал), хотеть измениться ( но желание, вроде бы тоже появилось) и самое трудное работа над собой. А это не так легко и одного желания мало. Сейчас есть психологи, а тогда их не было. И его психологическую проблему одной любовью не вылечишь. Это только стимул.




Короля я тоже не люблю. То же самое, что и с Филиппом Бургундским. Я хочу, на остальное плевать.

Да, это помню, но это как бы ,,общие слова'', без конкретных имен и, слава богу, без сцен с подробностями. И да, ,,шатаясь по дорогам войны'', явно не отказывал себе в утолении нужд, но опять же, об этом не упоминалось (кроме сцены с крестьянкой) - это мы логически домысливаем, поэтому не кололо глаз .

Она у меня в кавычках . Вообще-то, я думаю, если бы судьба не повернулась так неудачно (эта чертова герцогская постель), Катрин бы ему все объяснила, успокоила, ,,уболтала'' и он выразил бы ей свою благодарность, проверяя ,,на обещанную невинность'', но не судьба, жаль... А ведь они уже почти пришли к взаимопониманию, та сцена в палатке...(я ,,таяла'' от нежного Арно, он такой многогранный... ).





Я считаю, что он ненавидел Бургундского в первую очередь именно потому, что она была его любовницей и уж потом, как предателя ,,дела Франции'' и короля.

Меня эта мысль посещала и я ответила себе так-же - а как обсуждать таких героинь без главных мужчин их жизни? просто по пунктам перечислить черты характера и все? Тогда тема закончилась бы на второй странице. А так - пожалуйста, плавно перетекает в обсуждение героев двух очень известных и ярких романов . Все-таки есть в них что-то общее и в героинях и в романах... (может еще стоит сравнить Арно и Жоффрея или Филиппа, по пунктам )

Нет, не не нравится - я к ней спокойно отношусь, просто не ,,зацепила'' она меня так, как Катрин



Однако, в столь юном возрасте читали ,,такие'' любовные романы, смогли разобраться в перипетиях их взаимоотношений (взрослых тетенек и дяденек), понять и оценить их характеры... ?! Завидую.
Я в таком возрасте читала сказки, о пионерах-героях, повести и рассказы для юношества... А эти романы прочитала уже после 20.
_________________

Я "Анжелику" и "Марианну", "Катрин" , "Флорентийку", "Волки Лозарга" прочитала лет в 13-15 . Тогда я воспринимала все эти книги как просто любовно-приключенческие и были они у меня наравне. И только позже я "Анжелику" оценила и увидела в ней намного больше, чем просто любовный роман.



И, кстати мы это уже сделали и заглохли. И только когда затронули Арно и Филиппа, развернулись во всем и заметили : Цитирую читательницу " Все-таки есть в них что-то общее и в героинях и в романах... "
Возможно, TeresaGray хотела сказать, что мы уже повторяемся. Застряли на Арно. Но , как написала Douillette цитирую " "Катрин", пожалуй, единственный роман, на который я никогда не писала развернутых отзывов - эмоции захлестывают до сих пор, хотя я впервые прочитала этот цикл лет 15 назад. " И действительно, я тоже заметила, если к книге, спокойно относишься, то отзыв легче написать. Но если она твоя любимая, тебя просто переполняют эмоции. Кажется я не так написала, а вот это я забыла и т.д. Потому, наверное, кажется что мы вокруг ходим. Но ведь и не зря же , всплывают какие-то подробности, сравнивается поведение героев с людьми из жизни, даже книги подымаются. Я даже и не думала, что это будет так захватывающе интересно. Вон сколько раз говорила себе, все больше не буду писать. Но кто-то что-то интересное написал, что-то затронул и я опять здесь.

Понять и оценить полностью в то время не получилось (это произошло гораздо позже) - но приключения тогда захватили внимание целиком, опять же, роман Бенцони очень познавателен, и чуть позже мои познания о судьбе Орлеанской Девы поразили учительницу истории. Ну, и любовь главной героини, конечно - всепоглощающая, сильная, - потрясла мою детскую душу. Прочитанные позже романы о любви начали казаться бледным подобием на фоне "Катрин", от этого произведения я долго была под сильнейшим впечатлением. Может, поэтому "Анжелика" и не зацепила, не появилось желания прочитать остальные книги о ней.



Так одно другому не мешало! "Тимур и его команда", "Динка" и сказки Андерсена читались и перечитывались наравне с "Джейн Эйр", "Унесенными ветром" и "Поющими в терновнике"... И перечитываются до сих пор.

Можете пожалуйста посоветовать романы типа Анжелика,Зеферина и Катрин. Только не романы Бенфони и Виктории Холт, и чтоб действия происходили раньше 19 века. Буду очень благодарна