СеньоРита:
11.01.20 17:23
Лера доброго времени суток. Отрадно,что Диана наконец поняла, что не больше не может играть по чужим правилам и занимать не свое место. Так ей будет проще порвать с серпентарием Лувра и вообще покинуть Европу. Теперь вопрос как избавиться от Анри и избежать королевского гнева. Луи далеко не "итальянский дедушка", позволявший шалить своим названным внукам.
Dione:
11.01.20 17:39
СеньоРита писал(а):
Лера доброго времени суток. Отрадно,что Диана наконец поняла, что не больше не может играть по чужим правилам и занимать не свое место. Так ей будет проще порвать с серпентарием Лувра и вообще покинуть Европу. Теперь вопрос как избавиться от Анри и избежать королевского гнева. Луи далеко не "итальянский дедушка", позволявший шалить своим названным внукам.
Рита, привет,
Диане придется играть по чужим правилам, она не имеет воли противостоять сильным мира сего. Пока что. Ее судьбу будут решать другие люди до поры до времени. Луи далеко не итальянский дедушка, он долго терпеть неповиновения не будет. Ролан строит планы, но противостоять Луи в реальности не может, потому что тоже зависит только от его милости. Но пока он этого ещё не понял.
Tannit:
11.01.20 17:50
Так поняла из комментов, что Диану ссылают в монастырь.
Для справки: к постригу - суть, монашеству - в то время готовились 3-4 года. Сразу не стригут.
Первое время неофиты находятся в звании послушников или послушниц.
Dione:
11.01.20 17:54
Tannit писал(а):
Так поняла из комментов, что Диану ссылают в монастырь.
Для справки: к постригу - суть, монашеству - в то время готовились 3-4 года. Сразу не стригут.
Первое время неофиты находятся в звании послушников или послушниц.
Для справки: к постригу - суть, монашеству - в то время готовились 3-4 года. Сразу не стригут.
Первое время неофиты находятся в звании послушников или послушниц.
Привет, Таня,
По приказу короля постригут за пару месяцев и не крякнут. В реале постригали быстро, если хорошее пожертвование было на кону.
Tannit:
11.01.20 18:29
Dione писал(а):
Ничего подобного. Запереть в монастыре могли, хоть за пожертвования, хоть как, но не постричь в монахини. По уставу это должно быть осознанным шагом.
По приказу короля постригут за пару месяцев и не крякнут. В реале постригали быстро, если хорошее пожертвование было на кону.
Французский король - не глава церкви. Это епархия кардинала. Через его голову клиру даже король не мог приказывать.
Вот, если Мазарини захочется прибрать к рукам наследственную массу Дианы, то тогда могут постричь, и то с определенными оговорками. Но лично я сомневаюсь, не припомню подобных прецедентов для этого периода. Вообще, владения ссыльных отписывались и отнимались без пострига.
Dione:
11.01.20 18:51
Tannit писал(а):
Французский король - не глава церкви. Это епархия кардинала. Через его голову клиру даже король не мог приказывать.
Вот, если Мазарини захочется прибрать к рукам наследственную массу Дианы, то тогда могут постричь, и то с определенными оговорками. Но лично я сомневаюсь, не припомню подобных прецедентов для этого периода. Вообще, владения ссыльных отписывались и отнимались без пострига.
Dione писал(а):
Ничего подобного. Запереть в монастыре могли, хоть за пожертвования, хоть как, но не постричь в монахини. По уставу это должно быть осознанным шагом.
По приказу короля постригут за пару месяцев и не крякнут. В реале постригали быстро, если хорошее пожертвование было на кону.
Французский король - не глава церкви. Это епархия кардинала. Через его голову клиру даже король не мог приказывать.
Вот, если Мазарини захочется прибрать к рукам наследственную массу Дианы, то тогда могут постричь, и то с определенными оговорками. Но лично я сомневаюсь, не припомню подобных прецедентов для этого периода. Вообще, владения ссыльных отписывались и отнимались без пострига.
Прецендентов полно было, и раньше и позже, когда буквально за несколько дней человек оказывался монахом. По этому поводу есть постановление 19 века, но я реально не помню сейчас, что там было. Сейчас в монахи постригают после 2 лет подготовки, по крайней мере во францисканцы. Но я полезла в католическую энциклопедию, посмотрим про преценденты.
Про постриг девушек помню, что обряд проводился сразу, как ее привели и организовано было, как свадьба, считая, что подготовка прошла типа дома. Иначе вряд ли кто то добровольно в 17 лет остался бы в монастыре, опробовав в течении трех лет эту радость
Dione:
11.01.20 19:07
Таня, я даже позвонила священнику
Он сказал, что специальных ограничений нет, все индивидуально, но рекомендуют сначала пожить в монастыре в течении полугода, а потом решать уже исходя и из своих сил и после бесед с настоятелем. Отказать они не могут. То есть и раньше тоже не было ограничений по времени послушничества и вообще не парились на эту тему. Возможно в православии было все сложнее, тут я не в курсе
Tannit:
11.01.20 21:18
Dione писал(а):
Есть примеры для 17 века, двора Людовика 14?
Прецендентов полно было, и раньше и позже, когда буквально за несколько дней человек оказывался монахом.
Франция - это не Англия с англиканством, где Генрих 8 объединил в своем лице светскую и религиозную власть. Монастыри были в ведении Мазарини.
Dione писал(а):
Раньше инициации уделяли гораздо больше внимания.
По этому поводу есть постановление 19 века.
Сбагрить девицу в монастырь могли. Там она могла стать послушницей, даже инокиней, или жить в приюте при монастыре, если совсем юная.
Диане сколько? 16-17 лет? Это рано для монашества.
Dione писал(а):
Это когда добровольно - отказать не могут. Ключевое слово: добровольно.
Таня, я даже позвонила священнику
Он сказал, что специальных ограничений нет, все индивидуально, но рекомендуют сначала пожить в монастыре в течении полугода, а потом решать уже исходя и из своих сил и после бесед с настоятелем. Отказать они не могут.
Он сказал, что специальных ограничений нет, все индивидуально, но рекомендуют сначала пожить в монастыре в течении полугода, а потом решать уже исходя и из своих сил и после бесед с настоятелем. Отказать они не могут.
Если в источниках пишут "сослали в монастырь", "ушел в монастырь" - это не значит, что в монахи.
Ладно. Не буду больше спорить по этому вопросу.
Вот поэтому мне сложно читать ИЛР.
Dione:
11.01.20 21:24
Таня, это сейчас рано. Юных дев только так постригали, старшую замуж, младшую в монастырь в 16 лет. Постоянная практика, которая еще в 19 веке имела место быть. Постриг организовывался, как свадьба. А уж если девица какая то неудачная, кривая или хромая, то шанс попасть в монастырь у нее увеличивался в разы. Диана не юная девица, ей уже 20, и она дважды замужем. Вполне себе матрона. У меня в музее даже скульптура была, Жизнь зовет
. Там совсем юная монахиня изображена, создана на волне протестов против монастырей, и конкретно против практики отдавать молодых девушек в монастырь
Dione:
11.01.20 21:57
Вот. Все я перепутала. Это скульптура 1911 года, Италия.
Называется "После принятия обета" . Изображена девушка, почти ребенок, после вступления в монастырь. Голова дырявая, ничего не помню. На фоне протестов против монастырей и насильственных постригов, в том числе очень молодых девушек, которые не могли отказаться.
"Жизнь зовет" это картина, там страсти еще те. Середина 19 века. Тематика та же.
натаниэлла:
11.01.20 22:48
Доброго вечера всем!
Валерия, спасибо за главу
Грусть-печаль. Я вот совершенно не понимаю: неужели для этих двоих важны лишь слова? Неужели так трудно выразить взглядом то, что их переполняют. Ролан и Диана стоят рядом, а говорят... как по телефону. Словно не видят боль другого. А смотреть-то надо сердцем...
Кто такой Одиссей? Ах боже мой, ну совсем прям не понятно!
может, у них все уже перегорело внутри и стало поздно что-то понимать?
коллаж красивый.
*
Про монастыри.
Как ни странно, но в ту эпоху женщина в монастыре чаще была более свободна, чем в миру. Могла учиться, писать тексты (на религиозные и прочие темы), могла делать карьеру вплоть до аббатисы.
запрещено было брать девочек моложе 5 лет и старух после 45. Основной возраст - 14-15 лет (для пострига, в смысле). Еще не брали в монахини немощных от болезни, увечных и слабоумных. Наконец, кандидатки не должны были иметь мужа! Вдов брали, а замужних только укрывали. Укрывать могли бесконечно - за деньги.
Так что Диане сначала нужно получить развод от папы и мотивировать, почему она желает отлепиться от мужа, ведь в горе и радости...
natallisha:
11.01.20 22:59
Лера, привет
Спасибо за главу. И Диана и Ролан измучили себя и всех вокруг, похоже даже король и тот уже устал от невысказанных проблем и постоянных неприятностей. Анри, конечно, не нашел ничего лучше как пить и посыпать голову пеплом, впрочем это вполне логично, в его положении. Обоим героям стоило бы все же поговорить откровенно, без Одиссеев и полунамеков, угроз и прочего, просто поговорить. признаться в своих чувствах и положиться на судьбу. А так уже и непонятно: к чему приведут такие мучительные тайны и глубоко спрятанные чувства.
Dione:
11.01.20 23:09
Ната, все скоро закончится, только не знаю, что им разговоры принесут. Мне кажется, они не могут ужиться друг с другом. Но придется)
Замужних брали, если епископ позволял, развод от папы не нужен был. Желание посвятить себя Богу считалось достаточной причиной для развода. А ушедший в монастырь считался умершим для мира. Но это не одобрялось.
Тут нам осталось три-четыре главы, надо Анри довести уж до ручки
, и дальше мы отправимся на Карибы.
Dione:
11.01.20 23:13
Наташа, привет,
natallisha писал(а):
Лера, привет
Спасибо за главу. И Диана и Ролан измучили себя и всех вокруг, похоже даже король и тот уже устал от невысказанных проблем и постоянных неприятностей. Анри, конечно, не нашел ничего лучше как пить и посыпать голову пеплом, впрочем это вполне логично, в его положении. Обоим героям стоило бы все же поговорить откровенно, без Одиссеев и полунамеков, угроз и прочего, просто поговорить. признаться в своих чувствах и положиться на судьбу. А так уже и непонятно: к чему приведут такие мучительные тайны и глубоко спрятанные чувства.
Спасибо за главу. И Диана и Ролан измучили себя и всех вокруг, похоже даже король и тот уже устал от невысказанных проблем и постоянных неприятностей. Анри, конечно, не нашел ничего лучше как пить и посыпать голову пеплом, впрочем это вполне логично, в его положении. Обоим героям стоило бы все же поговорить откровенно, без Одиссеев и полунамеков, угроз и прочего, просто поговорить. признаться в своих чувствах и положиться на судьбу. А так уже и непонятно: к чему приведут такие мучительные тайны и глубоко спрятанные чувства.
Да, короля они достали однозначно
Говорить они откровенно не умеют, но придется, конечно. Вот положиться на судьбу нельзя, придется им обоим свою судьбу взять в свои руки
Tannit:
12.01.20 00:01
Dione писал(а):
Женских монастырей было много, никто не спорит, но не все их обитательницы принимали монашеский обет(постриг). Послушницы были рабочей силой. У церкви же было огромное хозяйство.
Изображена девушка, почти ребенок, после вступления в монастырь. Голова дырявая, ничего не помню. На фоне протестов против монастырей и насильственных постригов, в том числе очень молодых девушек, которые не могли отказаться.
натаниэлла писал(а):
Из какого источника информация, что стригли в 14-15 лет? Сомневаюсь, что это было написано в уставе ордена урсулинок 17 века.
запрещено было брать девочек моложе 5 лет и старух после 45. Основной возраст - 14-15 лет (для пострига, в смысле). Еще не брали в монахини немощных от болезни, увечных и слабоумных.
Могло быть всяко-разно, но как исключение.
Девочек, которых отдавали в монастырь, готовили к постригу года 3-4, а то и больше, и давали католическое образование. Урсулинки со времени создания ордена декларировали как приоритет религиозное просвещение.
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме
Полная версия ·
Регистрация
· Вход
· Пользователи
· VIP
· Новости
· Карта сайта
· Контакты
· Настроить это меню
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение
Если Вы обнаружили на этой странице нарушение авторских прав, ошибку или хотите дополнить информацию, отправьте нам сообщение.
Если перед нажатием на ссылку выделить на странице мышкой какой-либо текст, он автоматически подставится в сообщение