-Tashka- | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
31 Янв 2014 23:52
» Если ты и теща и свекровьВот,честно,сколько сталкивалась в жизни, что отношение к детям от дочери, совсем другое,чем отношение к детям от сына.Почему?Вот почему?Детей от дочери всегда любят больше ,чем детей от сына.... Может я и не права.Но это мои выводы. Я понимаю,что когда твоя кровиночка ходит беременная,и себя тут же вспоминаешь...Но почему это не работает,когда беременна сноха. Какие бывают тещи. Психологические портреты из жизни. Добавить тему в подборки Модераторы: Дата последней модерации: 01.02.2014 _________________ Судьба играет человеком,а человек играет на трубе. |
|||
Сделать подарок |
|
linde | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
01 Фев 2014 21:20
Я пока еще ни теща, ни свекровь. Сын, хоть и взрослый и подружку имеет, но еще не женат и детей пока не планирует. Дочь еще школьница. Но все еще впереди, внуков очень хотелось бы понянчить. И с позиции сегодняшнего дня, дети и сына, и дочери мне были бы одинаково дороги. Но это теория, а как будет на практике - время покажет.
Пока же я наблюдала следующее: с кем бабушка водится с самого рождения и в дальнейшем много сидит, тот внук и самый любимый. Во всяком случае подобных примеров у меня много. |
|||
Сделать подарок |
|
deva-iren | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
01 Фев 2014 21:54
-Tashka- писал(а):
Вот,честно,сколько сталкивалась в жизни, что отношение к детям от дочери, совсем другое,чем отношение к детям от сына.
Почему?Вот почему?Детей от дочери всегда любят больше ,чем детей от сына.... Ташка, а мне кажется, ты смешала всё в кучу . Дети это одно, а беременность дочери совершенно другое и на любовь к ребёнку, совершенно, не влияет. Про внуков понимаю так. Любовь или нелюбовь к детям сына в первую очередь зависит от невестки, ну и от отношения сына к матери, но это вторично. И если у снохи есть голова на плечах, то она через любовь бабушки может и себе не малые дивиденды приобрести. На деле же выходит так, ведь довольно трудно доверять постороннему человеку, а свекровь такой и является, я это прекрасно понимаю. Со временем, возможно, это проходит, но я, по крайней мере, свою свекровь до сих пор не считаю родной, хотя отношения у нас очень хорошие. С дочерью же всё просто, что её, то моё. Она сразу и безоговорочно готова тебе доверить своё дитя, а ты принять его. А ребенок, чей бы он ни был, в душу влезет в любом случае, если ему это позволят, конечно. Сын жил с девушкой, у неё трёхлетняя дочка, так эта девчушка поглотил нас полностью, мне было совершенно всё равно моя она внучка или нет. НО!… и это очень важно. Я не могла её наказывать, так как считала нужным, боялась реакции матери, за некоторые поступки даже, наверное, немного бы и отшлёпала. Вот сейчас сижу и думаю, а ребёнка сына я бы, наверное, тоже побоялась бы воспитывать, как я считаю правильным, ведь неизвестно как себя повела бы невестка, и все свои недовольства, скорее всего, высказывала бы сыну. Этим, наверное, и можно объяснить разное отношение к детям. Ну, а теперь про беременности. В этом вопросе с тобой полностью согласна, дочь намного ближе. Моей дочери 30, не замужем, невестке 27, детей нет ни у той, ни у другой. За дочь переживаю всей душой, муж мужем, а ребёнок очень важен для женщины, с ней веду беседы, но не наседаю, это её жизнь. А вот в семью сына не лезу вообще, мне как-то всё равно будут у них дети или нет. Будет ребёнок, будет счастье, потребуется помощь с ним, никогда не откажу, но сама навязываться и что-то указывать не буду никогда. А вот от дочери могу, даже в приказном порядке, что-нибудь потребовать, ну и, конечно же, общения с внуком , да она и сама не будет препятствовать нашему сближению, а вот невестка, скорее всего, будет ревновать. Но это я только гипотетически так рассуждаю, так как внуков пока нет, а что будет на деле, кто его знает. _________________ "Счастливый брак — это брак, в котором муж понимает каждое слово, которое не сказала жена".
А. Хичкок |
|||
Сделать подарок |
|
Льдинка | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
02 Фев 2014 20:45
-Tashka- писал(а):
Вот,честно,сколько сталкивалась в жизни, что отношение к детям от дочери, совсем другое,чем отношение к детям от сына.
Почему?Вот почему?Детей от дочери всегда любят больше ,чем детей от сына.... Есть такое. Моя мама например этого и не скрывает,что наши с сестрой дети ей ближе,чем дети брата. -Tashka- писал(а):
Но почему это не работает,когда беременна сноха. Мне кажется потому,что то, что ты можешь сказать дочери,обнять её, насоветовать ей,дочь отнесётся спокойно,а вот невестка не всякая воспримет советы и поучения без обид. И всё же свекровь не мама, близости как с матерью не может быть,по крайней мере,если у матери и дочери хорошие,доверительные отношения. _________________ Когда тебе тяжело - всегда помни о том, что если ты сдашься, легче не станет! |
|||
Сделать подарок |
|
-Tashka- | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
04 Фев 2014 14:17
linde писал(а):
с кем бабушка водится с самого рождения и в дальнейшем много сидит, тот внук и самый любимый. Совершенно верно.Но так получается,что чаще всего возятся с внуками от дочери ,и гораздо реже с внуками от сына. deva-iren писал(а):
а мне кажется, ты смешала всё в кучу Ну, в этом я мастер. deva-iren писал(а):
На деле же выходит так, ведь довольно трудно доверять постороннему человеку, а свекровь такой и является, Однозначно.Но это мы понимаем с годами,а в молодости с точностью наоборот... deva-iren писал(а):
свою свекровь до сих пор не считаю родной Я свою то же.Как была для меня чужая тетя,так и осталась.Но первые годы совместной жизни очень старалась,пока не поняла,что бы я не делала,все в пустую...В конце концов характер я проявила по полной, она то же мадам не подарок... deva-iren писал(а):
С дочерью же всё просто, что её, то моё. Она сразу и безоговорочно готова тебе доверить своё дитя, а ты принять его. Золотые слова +1000. Я то же так всегда думала,но недавно столкнулась с ситуацией ,вернее спорила с леди,которая утверждала ,что всех детей и внуков она любит одинаково.Я уж подумала,может чего себе напридумывала. deva-iren писал(а):
Я не могла её наказывать, так как считала нужным, боялась реакции матери, за некоторые поступки даже, наверное, немного бы и отшлёпала. Да уж.У меня есть подруга,которая усыновила девочку 4х лет (девочки уже 22 года),потом сильно о этом пожалела.Когда я спрашивала почему ты жалеешь,что её усыновила она отвечала я не могу её наказать,шлепнуть-чужой ребенок (одна из причин).Вот так. deva-iren писал(а): Согласна с каждым словом. А вот от дочери могу, даже в приказном порядке, что-нибудь потребовать, ну и, конечно же, общения с внуком , да она и сама не будет препятствовать нашему сближению, а вот невестка, скорее всего, будет ревновать. Льдинка писал(а): Умная мама.Не разводит политесы,а говорит как есть. Моя мама например этого и не скрывает,что наши с сестрой дети ей ближе,чем дети брата. Льдинка писал(а): Это точно,и если уж грянет развод,то свекровь всегда останется в первую очередь мамой вашего мужа,а уж потом только бабушкой.
всё же свекровь не мама, близости как с матерью не может быть. У меня свекровь имеет трех сыновей.Старший мой -мой муж,средний сын (у них разница около трех лет)-в Германии уже много-много лет,и младшенький,который последыш,и которого свекровь родила уже в почтенном возрасте. Так вот,моя свекровь родила себе внука и счастлива этим...Я раньше думала ,что она не любит мою дочь ,потому что не переваривает меня,но потом убедилась,что она так же не любит и детей от второго сына... Только младшенький свет в окошке... _________________ Судьба играет человеком,а человек играет на трубе. |
|||
Сделать подарок |
|
Льдинка | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
04 Фев 2014 14:33
-Tashka- писал(а):
что чаще всего возятся с внуками от дочери Тут ещё такой фактор,бабушка воспитала и дочку и примерно в том же ключе внуков,поэтому дочь ей доверяет и знает так сказать изнутри ситуацию,а вот невестка может быть от некоторых порядков свекрови быть в шоке,если так не было у неё самой с родителями,хотя есть исключения,но всё же чаще так,а не иначе. -Tashka- писал(а):
Я свою то же.Как была для меня чужая тетя,так и осталась В общем для меня тоже,рада,что живём не вместе,у меня свекровь с сильным и властным характером и в больших количествах её выносить очень сложно,но надо отдать ей должное,что мой муж ей ближе,чем была старшая дочь,а вот к внукам и нашим детям и дочери сестры отношение одинаковое. -Tashka- писал(а):
вернее спорила с леди,которая утверждала ,что всех детей и внуков она любит одинаково Таш,так все люди разные и такое возможно. Есть знакомая у которой отношения с семьёй сына лучше,чем с семьёй дочери и такое тоже бывает. -Tashka- писал(а):
а говорит как есть Да,правда брату она этого по понятным причинам не озвучивает,но и общается он с мамой реже,чем мы с сестрой. -Tashka- писал(а):
Так вот,моя свекровь родила себе внука и счастлива этим.. И он конечно далеко от мамочки не отходит и семьи у него нет? _________________ Когда тебе тяжело - всегда помни о том, что если ты сдашься, легче не станет! |
|||
Сделать подарок |
|
Kliomena | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
04 Фев 2014 21:51
deva-iren писал(а):
Вот сейчас сижу и думаю, а ребёнка сына я бы, наверное, тоже побоялась бы воспитывать, как я считаю правильным, ведь неизвестно как себя повела бы невестка, и все свои недовольства, скорее всего, высказывала бы сыну. Этим, наверное, и можно объяснить разное отношение к детям. А что дочка ваша "проглотит" все? Или вы себе клона вырастили?))) У нее иного мнения быть не может? Льдинка писал(а):
Мне кажется потому,что то, что ты можешь сказать дочери,обнять её, насоветовать ей,дочь отнесётся спокойно,а вот невестка не всякая воспримет советы и поучения без обид. Поверьте, не все так гладко. Обижаться - это опция не ток для невесток))) Звиняйте за тон, но просто читаю и фигею... |
|||
Сделать подарок |
|
-Tashka- | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
04 Фев 2014 23:07
Льдинка писал(а):
,так все люди разные и такое возможно. Ну, так все люди и субъективные.Невозможно одинаково относится к разным детям. Что я и пыталась доказать той леди. Льдинка писал(а):
И он конечно далеко от мамочки не отходит и семьи у него нет Ну ему глубоко за 30,первый брак продолжался около года.Сейчас вроде нашел себе себе ровесницу с двумя взрослыми детьми.Няньку ,короче.Может чего и получится.Но парень не пьет,не курит,работает.Одна печалька- скупой и нудный. Kliomena писал(а):
А что дочка ваша "проглотит" все? Клио,да ладно,если у дочери с мамой достаточно доверительные отношения и плюс к этому дочь уважает и принимает свою маму,то не только проглотит ,но и еще и совет спросит.Отношения в семьях бывают разные,слов нет,и завоевать уважение собственного ребенка иногда бывает очень трудно,именно потому что он(ребенок) видит нас (мам)настоящими,а не такими какими мы хотим казаться. Kliomena писал(а):
. Обижаться - это опция не ток для невесток)))
Так кто бы спорил.Только по разному обижаться можно.Одно дело на маму,другое -на чужую тетю.А в принципе все зависит от человека,я так думаю.Мы иногда так с дочерью ругаемся,что пыль до потолка стоит,но это не мешает нам оставаться родными людьми. Но я видела и такие семьи,где мать и дочь становились злейшими врагами.Но вот как-то это не правило,а скорее исключение. Kliomena писал(а):
но просто читаю и фигею.. А вот не надо.Мы же тебя любим нормальную,а не офигевшую. _________________ Судьба играет человеком,а человек играет на трубе. |
|||
Сделать подарок |
|
Льдинка | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
05 Фев 2014 0:19
Kliomena писал(а):
А что дочка ваша "проглотит" все? Дочка может и не проглотит,но быстрее достигнет взаимопонимания с матерью,чем со свекровью. Kliomena писал(а):
Поверьте, не все так гладко. Обижаться - это опция не ток для невесток))) Никто и не спорит,но у дочери и матери обида как мне кажется это не одно и то же,что у невестки со свекровью. Kliomena писал(а):
но просто читаю и фигею... Так это жизнь и мы все тоже не с пустого места пишем. -Tashka- писал(а):
Только по разному обижаться можно.Одно дело на маму,другое -на чужую тетю То что в запале ссоры скажешь матери-дочери и свекрови-невестке не одно и то же. -Tashka- писал(а):
Ну ему глубоко за 30,первый брак продолжался около года.Сейчас вроде нашел себе себе ровесницу с двумя взрослыми детьми.Няньку ,короче.Может чего и получится.Но парень не пьет,не курит,работает.Одна печалька- скупой и нудный. Тогда всё с ним ясно,действительно будет при маме. _________________ Когда тебе тяжело - всегда помни о том, что если ты сдашься, легче не станет! |
|||
Сделать подарок |
|
Монк | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
05 Фев 2014 8:52
-Tashka- писал(а):
Ну, так все люди и субъективные.Невозможно одинаково относится к разным детям. Что я и пыталась доказать той леди. Ну, тут вы опять всё мешаете в кучу. Да, действительно, невозможно одинаково относиться не только к разным детям, но и к разным людям. Скажу больше: нельзя одинаково относиться ко всем детям своей же дочери, например. Ведь дети разные. Например, у моей сестры трое детей, и старшая дочь настолько похожа на её свекровь, и вообще "пошла в тот род", что, например, моего отца это очень раздражает, и девочка его раздражает, соответственно, тоже. Увы. Люди субъективны. Так же и в моем случае: у меня близнецы. Так вот моя же мама явно больше любит одного, нежели второго. Тоже, пожалуй, по той же причине: любимчик пошёл "в наш род". Внуки же от дочери и сына - это уже отдельная песня. Думаю, вы совершенно зря спорили с "той леди". Вполне вероятно, она действительно с одинаковой силой любит всех своих внуков. Сужу по своей свекрови. От дочери у неё один внук, ему уже 9, живёт с бабушкой (т.е., казалось бы, привязанность на лицо). Но, тем не менее, моих сыновей свекровь просто обожает. Конечно, схема "боится наказать" срабатывает. Того внука она может и наругать, и наказать, но моих сыновей не трогает. ) Пока что. Они маленькие, всё впереди. Я о чём. Любить одинаково нельзя. Можно любить с равной силой, но по-разному. Даже я собственных детей люблю по-разному, но, как я надеюсь, с равной силой. С одним пообниматься-поцеловаться, а с другим поговорить-поиграть-почитать. Так что вопрос, наверно, не в тещи и свекрови. Вопрос в конкретном человеке. Если человек предвзятый, то он и собственных детей будет делить на категории любимчик-нелюбимчик. Если человек более открытый и простой, то будет любить одинаково и своих детей, и чужих, и детей своей дочери, и детей своего сына. Просто такие люди встречаются не так уж часто, и среди свекровей-тещей в том числе.[/quote] ___________________________________ --- Вес рисунков в подписи 240Кб. Показать --- |
|||
Сделать подарок |
|
-Tashka- | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
05 Фев 2014 10:27
Монк писал(а):
. Вполне вероятно, она действительно с одинаковой силой любит всех своих внуков. Сужу по своей свекрови. От дочери у неё один внук, ему уже 9, живёт с бабушкой (т.е., казалось бы, привязанность на лицо). Но, тем не менее, моих сыновей свекровь просто обожает. Конечно, схема "боится наказать" срабатывает. Того внука она может и наругать, и наказать, но моих сыновей не трогает. ) Это ,конечно,идеально.Но, к сожалению, чаще встречаются такое отношение к детям Монк писал(а): и старшая дочь настолько похожа на её свекровь, и вообще "пошла в тот род", что, например, моего отца это очень раздражает, и девочка его раздражает, соответственно, тоже. Монк писал(а):
Любить одинаково нельзя Совершенно верно. Монк писал(а):
. Можно любить с равной силой, но по-разному. Даже я собственных детей люблю по-разному, но, как я надеюсь, с равной силой. И вот это"по- разному" частенько зависит именно от кого дети от снохи или от дочери.Тут ведь еще один фактор играет немаловажную роль-детки от дочери навсегда будут при бабушке,а вот детки от сына могут уйти в другую семью,если мама с папой разведутся. Монк писал(а):
Так что вопрос, наверно, не в тещи и свекрови. Мне то как раз кажется,что дело именно в этом.Поэтому я и завела данную тему. Монк писал(а): [/quote]
. Просто такие люди встречаются не так уж часто, и среди свекровей-тещей в том числе. Однозначно.Очень редко. Монк писал(а):
тут вы опять всё мешаете в кучу. Да же не замечаю.У меня,видимо, это происходит автоматически _________________ Судьба играет человеком,а человек играет на трубе. |
|||
Сделать подарок |
|
Монк | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
05 Фев 2014 11:02
-Tashka- писал(а):
И вот это"по- разному" частенько зависит именно от кого дети от снохи или от дочери.Тут ведь еще один фактор играет немаловажную роль-детки от дочери навсегда будут при бабушке,а вот детки от сына могут уйти в другую семью,если мама с папой разведутся. Тоже не обязательно. Мамы и папы бывают разные, как и свекры-тести-свекрови-тёщи. Ну и ситуации тоже бывают разные. У нас вопрос о разводе даже не стоит, но не дай Бог что - сомневаюсь, что я навяжу себя и своих детей своей маме и вообще своим родным. У них и без меня хватает детей и материальных проблем. Хотя моя мама очень ревнива и скорее вывернется наизнанку, чем отпустит кого-то из дому. Даже когда мы с мужем поженились и ждали нашу двойню, а к маме приехала моя сестра с тремя детьми, и в 2-х комнатной квартире жило 8 человек, мама была против, чтобы мы уезжали, говорила, мол, мы с отцом будем жить в тамбуре, коридоре, даже уже перестановку делала, только бы нас не отпускать. ) В общем, если по теме: да, бытует такое мнение, что дети дочери всегда дороже, чем дети сына, но я с таким по жизни не сталкивалась - имеется в виду, в массовом порядке. Везде всё индивидуально. ___________________________________ --- Вес рисунков в подписи 240Кб. Показать --- |
|||
Сделать подарок |
|
Льдинка | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
05 Фев 2014 14:45
Монк писал(а):
Можно любить с равной силой, но по-разному Что-то я не поняла смысла фразы ? Это как? Как по-разному можно любить? Для меня в этой фразе явное противоречие. _________________ Когда тебе тяжело - всегда помни о том, что если ты сдашься, легче не станет! |
|||
Сделать подарок |
|
Монк | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
05 Фев 2014 15:50
Льдинка писал(а):
Что-то я не поняла смысла фразы ? Это как? Как по-разному можно любить? Для меня в этой фразе явное противоречие. Сейчас попробую объяснить. Вот вы маму любите? Предположим, что да. А мужа любите? Предположим, что тоже да. Но ведь вы же любите их по-разному, не так ли? Мама - это мама, муж - это муж. Но при этом вы не можете сказать, что маму вы любите больше, чем мужа, или наоборот. Как-то так. Это сложно объяснить, но у меня вряд ли получится лучше. Вот у меня двое детей. И я люблю их по-разному. С одинаковой силой, но разным направлением. Вы с математикой знакомы? Вот есть два вектора одинаковой длины, но разной направленности. Так же и мои дети. Я люблю их с одинаковой длиной, но под разными углами. Ведь способности у них разные, и люблю я их так, как им больше нравится: с одним поласкаться, с другим поговорить. Объяснение, конечно, на словах вышло так себе, но у меня вряд ли получится лучше. Это надо прочувствовать и понять. ___________________________________ --- Вес рисунков в подписи 240Кб. Показать --- |
|||
Сделать подарок |
|
Orange | Цитировать: целиком, блоками, абзацами | ||
---|---|---|---|
05 Фев 2014 20:13
Я вот читаю и тоже и фигею, и удивиляюсь. Что к внукам от сына можно относится более прохладно, только потому, что они и дети невестки. Это писец. Толстый. Пардоньте))) Кровь то ведь тоже своя, родная в них присутствует.
Это что за дедушка, если его раздражает внучка, только потому, что внешностью пошла в "ту породу"? Я вот и внешностью, и всеми паскудными чертами характера - папина. Только сейчас, когда 30-ник на горизонте замаячил, стали мамины черты проявляться, ну вот если фото сравнивать, мимикой похожи например, не явно. И чтобы мамины родители меня как-то "не так" любили из-за этого? Дед и родители мамы меня обожали, была у всех дедов любимицей. Мать отца тоже нас с братом обожала, хотя маму (сноху свою то бишь) терпеть не могла, нос воротила. Но у неё правда дочери нет))) И я вот сейчас думаю-а хватит ли мне моего сердца, чтобы также относиться к внукам от будущей снохи, если она у меня будет конечно, даже если я её по каким-нибудь причинам не одобрю? Как делала это бабушка со стороны отца? linde писал(а):
Пока же я наблюдала следующее: с кем бабушка водится с самого рождения и в дальнейшем много сидит, тот внук и самый любимый. Во всяком случае подобных примеров у меня много. Вот с этим согласна. И не важно, от сына внуки или от дочери. Льдинка писал(а):
-Tashka- писал(а): Мне кажется потому,что то, что ты можешь сказать дочери,обнять её, насоветовать ей,дочь отнесётся спокойно,а вот невестка не всякая воспримет советы и поучения без обид.Но почему это не работает,когда беременна сноха. Ну если свекровь дельное советует, а невестка не слушает, то это минус невестки. Только почему этот минус невесткам пририсовывают заранее? deva-iren писал(а):
Сын жил с девушкой, у неё трёхлетняя дочка, так эта девчушка поглотил нас полностью, мне было совершенно всё равно моя она внучка или нет. НО!… и это очень важно. Я не могла её наказывать, так как считала нужным, боялась реакции матери, за некоторые поступки даже, наверное, немного бы и отшлёпала. Ну тут немного не та ситуация. Девочка-не дочь вашего сына, не внучка вам. Они просто жили, не были женаты. Т.е. официально не семья, и ваш сын ей был никем, просто мужчина матери, и вряд ли даже он полноценно принимал участие в воспитании, наказании. deva-iren писал(а):
Вот сейчас сижу и думаю, а ребёнка сына я бы, наверное, тоже побоялась бы воспитывать, как я считаю правильным, ведь неизвестно как себя повела бы невестка, и все свои недовольства, скорее всего, высказывала бы сыну. Этим, наверное, и можно объяснить разное отношение к детям. Хм...А сыну вы тоже бы постеснялись что-то сказать? Ведь его реакция на ваши слова тоже не совсем предсказуема, а он родной. Почему родной дочери можно давать советы и "влезать" (у дочери ведь кстати ещё муж есть, у него тоже своё мнение на счет воспитания детей есть, и оно может с вашим не совпадать ), а сыну ни-ни?))) Выходит зять не помеха, чтобы вмешиваться?)) А невестка прям вся ревнивица-обиженка?))) Имхо, лучше никуда не лезть, ни к дочери, ни к сыну. Советовать - да, но не навязывать. deva-iren писал(а):
А вот от дочери могу, даже в приказном порядке, что-нибудь потребовать, ну и, конечно же, общения с внуком , да она и сама не будет препятствовать нашему сближению, а вот невестка, скорее всего, будет ревновать. Попробовала бы мама что-нибудь потребовать от меня в таком порядке))) Вот мне понравилось сравнение про векторы. "Больше"-"меньше" не совсем корректное сравнение на мой взгляд. Вообще по теме близка к Монк. |
|||
Сделать подарок |
|
Кстати... | Как анонсировать своё событие? | ||
---|---|---|---|
28 Ноя 2024 11:50
|
|||
|
[18429] |
Зарегистрируйтесь для получения дополнительных возможностей на сайте и форуме |