Это новое слово? Или это безграмотность?

Привет, дамы!

Не уверена, что попала в нужную тему, но решила написать, т.к. хочется поделиться с единомышленниками наболевшим...

Читая очередной нешедевральный роман, вдруг поняла, что перестала следить за сюжетом. (Кристина Ролофсон"Среди песчаных холмов", Радуга; Москва; 1999) Все внимание сосредоточено на разборе текста. Удивляет выбор слов переводчиком. Складывается впечатление, что переводчик делал устный перевод книги, а записывал полуграмотный человек, используя простонародные слова. Героиня - дочь политика, богатого человека, следовательно можно предположить, что получила хорошее образование и мне кажется нелепым употребление переводчиком слов "обувка", "поклажа", "глянуть", в ее речи, а еще в книгах частенько встречается - "прикупить", "товарка" . К сожалению, в последнее время мне часто приходится видеть употребление неправильных, устаревших, местечковых или грубо-простонародных слов в современной литературе. Это очень огорчает. Мы, с переменным успехом, боремся за грамотный русский язык у наших детей и внуков, которые никогда не были в России, но это не просто в настоящее время. Порой доходит до смешного. Сын наших друзей, двадцатипятилетний аспирант Торонтского университета, был расстроен тем, что ничего не понял из разговора с новым знакомым, недавно приехавшим из России. Это проблема не только молодежи, выросшей здесь, но и наша, людей, давно уехавших из страны и говорящих на том "старом" русском языке.

Я вообще не очень понимаю, почему стало возможным не только употребление в речи, но и использование в литературе таких слов и выражений. Раньше мне приходилось сталкиваться с такой простонародной речью только где-нибудь в деревнях или лесных поселках во время командировок. (Я в прошлом лесопатолог...)

Хочу добавить к вышесказанному... Очень часто встречаю в текстах: "...она убралаСЬ в комнате", "...постучалСЯ в дверь", "...я извиняюСЬ". Употребление возвратных частиц "СЬ" и "СЯ" с этими глаголами тоже теперь норма? Наша учительница по русскому языку трясла нас, как грушу, если слышала такое...
_________________

В данном случае это выступает, как крылатое выражение "резонный вопрос". Если я не ошибаюсь, то это означает - "умесный".



По поводу "Договор и кофе". В 10 или 11 году наши РУССКИЕ филологи выпустили новый словарь. Преподаватели русского были просто в ужасе. Многие слова, которые мы привыкли говорить неправельно: дОговор, кОлледж, ЙОгурт, твОрог - теперь вписаны, как правильноупотребимые (м-да уж, ну и словечко подобрала). Хотя не одно из этих слов мы не произносим правильно: договОр, коллЕдж, йогУрт, творОг. Так что, все притензии к нашим филологам. Здесь скорей всего было решено, что раз так говорят, то пусть это будет и в правилах.




Я могу сказать однозначно, что русский язык в школах преподают на обум. Часы резко сократили, времени на изучение правил у детей стало все меньше. У нас была замечательная учительница. Я ей очень благодарна. Но даже она не могла с тем кол-вом часов, что ей отводили, пройти всю программу. Вот и получается, что редакторы, переводчики и журналисты пишут неграмотно. Это просто кошмар. Я тоже не всегда замечаю свои ошибки. Но, если "отдохнуть от текста", то и сама их вижу.
Вот и получается, что "там" знают "старый" русский, а здесь говорят и пишут как попало.

По тому, как человек произносит слова можно судить о его грамотности. Слово дОговор вы не услышите от грамотного человека ( хотя он может быть и неплохим специалистом), так же, как и слово шОфер или лОжить. А вот слово твОрог, как говорила наша замечательная учительница, можно вполне произносить и по-другому - творОг, обе формы верны. Со словами йогУрт и коллЕдж нам, прожившим здесь достаточно долго, трудно смириться. В нашем прошлом йогурт в магазинах редко можно было увидеть (его продавали в стеклянных бутылках, как кефир), да и колледжей не было, а в английском ударение в этих словах падает на первый слог...Привычка...

Иззи, Вы пишите, что в школе сократили часы преподавания РОДНОГО языка и чем их заменили?
_________________

Другими предметами. Чаще всего это иностранный или математика. У нас ведь многие предметы в школах сокращают. Литература, История, География, Биология. Дело даже не столько в сокращении. Наша система переходит на американскую. Все учебники подстраиваются под их. Наша учительница по биологии, когда я была в выпускном классе (5 лет назад) говорила, что 7-клашки стали изучать кровеносную систему. Мы ее изучали только в 9. И то нам давалось на ее изучение 3 урока, а потом еще 1 на закрепление. В итоге полноценных 4. А сейчас они изучают ее 1 урок. А на следующем уже новая тема. Даже закрепления нет. Вот и получается, что все дети страдают. Но ведь и у американцев не все так, как у нас сейчас. Если я правильно понимаю, то нам до их системы образования еще минимум лет 10, для того чтобы все изменить. Написать новые учебники, составить программу.

От грамотного человека и ложИть не услышишь
_________________

shelmadina, спасибо за "новояз" - весьма познавательно.


Ну, это смотря в каком контексте. Вот тут, например, другого и не поставишь:

Кстати, "глянуть" в словарях даётся не как разговорная форма (или не только), а как народно-поэтическая. К слову, вот подставьте здесь синоним - и сразу картинка меняется, характер другой:

А что касается "поклажи", то это слово из тех разговорных, которое имеет ограничение в употреблении только в "строгих" текстах и часто используется в речи культурных, высокообразованных людей (я бы даже сказала, что разговорное "поклажа" бывает предпочтителнее нормативного "кладь"):




"Прикупить" не разговорная форма слова, а нормативная. Употребима на законных основаниях даже в речи политика.

А "товарку" почему бы и не использовать? Встречается в книгах? Почему бы и нет?


Думаю, не надо так непримиримо относиться к "новшествам" в русской грамматике. Для начала неплохо бы разобраться, что, как и почему.

По поводу слова ДОГОВОР я писала на предыдущей странице. Видно, недостаточно вразумительно, поэтому повторю: дОговор и сегодня всеми словарями признаётся как неправильная форма, разговорная, а не нормативная. Но коль уж великое множество "носителей языка" ставят ударение на первом слоге, в словаре это необходимо указать - с соответствующей пометкой.

КОЛЛЕДЖ. Здесь тоже всё не так однозначно. В словаре Михельсона (1865) читаем:

Не будем вдаваться в историю самих коллежей\колледжей. Для нас важно слово. Словарь Павленкова за 1907 г. уже даёт две формы слова - коллеж (франц.) и колледж (для Англии). Т.к. слово пришло из французского, ударение ставится на последний слог. Но в английском-то ударение падает на первый слог! А т.к. у нас сегодня основным языком, влияющим на русский, является английский, то и в русском, заимствованном первоначально из французского, слове ударение (равно как и написание - сегодня вы редко встретите "коллеж") "переехало". Кстати, в русском языке ударение "плавающее", для нас вполне обычное дело, когда слово меняет "акцент" (впрочем, как ниже будет видно, этот процесс не является особенностью только нашего языка). И потому, наверное, в некоторых словарях это слово (в "английском" написании, с буквой "д") даётся даже не в двух, а лишь в одном варианте: кОлледж.

ЙОГУРТ. А почему Вы решили, что ударение на последнем слоге правильное? Потому что так турки говорят? Или французы? Вообще-то, с этим словом интересная история произошла. Ведь что касается произношения, то тут мы в итоге оказались "святее Папы римского".
Йогурт - турецкое слово. В XIX в. в турецком языке утвердились два варианта ударения в этом слове, и со временем ударение "переехало" с первого слога на второй. Сегодня турки говорят йогУрт, а йОгурт считают устаревшей формой. Причём произносят они ёурт, хотя и пишут yoğurt: буква ğ между двумя широкими гласными не произносится.
Но в массовый русский язык это слово попало в 1990-х, и не из турецкого языка, а из английского. А англичане заимствовали его у турок ещё в XVIII веке, со старым ударением, на первом слоге (да и вообще, в английском ударение на первом слоге "естественное", встречается чаще всего). И потому для нас странным кажется ударение как раз на последнем слоге, потому что в 1990-х слово попало в наш язык во второй раз именно массово (благодаря быстро завоевавшему наш рынок заморскому продукту), и массы услышали его "по-английски".
И всё же впервые в русский язык это слово проникло в первых десятилетиях ХХ века из турецкого языка (через посредство болгарского или французского), причём с ударением на втором слоге. «Словарь иностранных слов, вошедших в русский язык» под ред. Т.М. Капельзона (М., 1933) фиксирует это слово в форме «югурт», указывая язык-источник («тур.»). И Ушаков (1935-1940) пишет:

Причём в словаре хоть и указано "совр. йогурт", однако слово находится под буквой Ю - т.е. тогда слово в нашем языке ещё не обрело устойчивости.
Но, повторюсь, войдя массово в наш язык в 1990-е из английского, слово уже устойчиво закрепилось в нашем языке с ударением на первом слоге, а прежнее правило давалось уже с пометкой "устар.", однако сегодня уравняли в правах старое (фр.) и новое (англ.) произношение. А скрещивать шпаги в таких случаях по поводу правильности постановки ударения в заимствованном слове не стоит. Слова приходят к нам разными путями и в конце концов укореняются в нашем языке таким образом, каким наиболее удобно для нас, "носителей языка". Когда-то на наш язык оказывал большее влияние французский, теперь английский, а что будет завтра...

ТВОРОГ. По поводу этого слова LORMUREL уже писала, что ударение возможно "и так, и сяк". Могу добавить, что в советские времена была на радио замечательная детская передача "Радионяня", помогающая в игровой форме учить русский язык. Так вот, по поводу ударения в словах ведущие пели весёлую песенку:


Надеюсь, я вас не утомила.
_________________

Нашла прекрасные неологизмы:
молчевидец
ропщественность
мелкомученик
бессмыслец
комфорточка
всуецид
воязыковление

(из итогов международного конкурса "Слово года", подробнее здесь )


_________________

Всем привет!

Мока, спасибо за подробный разбор слов и за напоминание о "Радионяне". Моей любимой передачей на радио была "В мире слов". Как же мне она помогла в общении в первое время здесь, в Канаде. Помня о происхождении слов, легко было понимать всех выходцев из Восточной Европы. Этим двум советским радио передачам и каналу американскому Food channel я безмерно благодарна.

Вернусь к разбору слов. С чем-то я согласна, но с некоторыми словами, вернее их употреблением не могу согласиться.


С этим не поспоришь. Для некоторых мест и определенных социальных групп это норма, но не в том случае, о котором я писала.

Например, слово "поклажа". Начнем с того, что слово почти вышло из употребления у горожан, т.к. мы редко видим навьюченных лошадей или нагруженные повозки, где употребление этого слова вполне пригодно, но то, что мы держим в руках или кладем на стол/прилавок НЕ "поклажа", а м.б. куча вещей, охапка и т.п. Поклажа - это багаж или скарб, нагруженный на что-то. Возможно, когда-то у этого слова было более широкое значение.

Мока, я не знаю Вашего возраста, но за 36 лет жизни в Москве (до отъезда) мне ни разу не приходилось слышать слов прикупить и товарка. Только где-нибудь в глубинке, чаще на Украине или в южных областях России. У нас говорили ПОДкупить (хотя, у этого слова немного другое значение, но его использовали), ДОкупить; подружка, приятельница. Сейчас же этими словами пользуются почти повсеместно. Но я очень сомневаюсь, что мои подруги употребляют их. Староваты мы для перемен.

В девяностых годах мы в России уже не жили, а йогурт я помню по более ранним годам. В больших гастрономах почти всегда можно было его купить. В шестидесятых, когда на школьные каникулы меня отсылали к родственникам, видела его в продаже в Иваново и в Днепропетровске. Тогда его называли йогУрт.
_________________

Полагаю, мы ровесницы.

"Товарка" я бы отнесла к редким или, возможно, устаревшим словам, сегодня это словечко редко где услышишь. Но услышать можно. А вот "прикупить" - это повсеместно. Но да, раньше в центральном регионе чаще говорили подкупить (в значении купить дополнительно, прикупить), сейчас чаще "прикупить". Я никогда не занималась исследованием такого рода, но это очевидно, что в разные годы по каким-то причинам какое-то слово употребляется в речи чаще другого, равноценного. Но при этом слова эти остаются абсолютно равноправными.


Но в Москве его в широкой продаже всё же не было. Этот продукт популярностью не пользовался. У нас предпочитали простоквашу, кефир и ряженку - вот их-то можно было купить в любом магазине. Потому, кстати, и само слово не было широко известно.
А обилие йогуртов сегодня (кстати, насколько я поняла, прежде йогурты не выпускались с разнообразными наполнителями; думаю, именно благодаря им этот продукт стал настолько популярен) - во всех магазинах, в самых разных уголках страны, повсеместно - и позволило фактически мгновенно этому слову заново проникнуть в язык, укорениться в нём.

Что касается "поклажи". Но и сегодня (и раньше) это слово означает "багаж, груз" - то, что перевозят или переносят (и вовсе не обязательно в телеге или на лошади), а вовсе не то, что кладут куда-то.




_________________

Уважаемые дамы, разрешите влезть в Вашу высокоинтеллектуальную и аргементированную дискуссию и таки заступиться за жителей нашей многострадальной страны!
Вы только что поставили клеймо безграмотности на 5 миллионах человек чохом. И все они живут в одном отдельно взятом регионе - в Краснодарском крае. Нет, слово договор у нас большинство произносит фонетически верно, а вот слово звонить во всех его формах... с ударением на первый слог. И так говорят все! Я пока не уехала учиться в Центральную Россию, даже не догадывалась, что у этого слово ударение совсем не так ставится. И, прежде чем мне попробуют сказать, что я работаю не в той сфере, где от окружающих ожидают определенного уровня образованности и грамотности, уточню, я работаю в музее, ученый секретарь, кандидат исторических наук. И я там не одна такая "образованная".
Так что давайте не будем клеймить людей за их орфоэпические ошибки, которые зачастую определяются целым рядом факторов и далеко не всегда самим носителем языка.
Прежде чем упрекать обывателей, послушайте - что и как говорят дикторы!
___________________________________

Сожалею. Но тут я придерживаюсь позиции директора школы (В. Тихонов) из чудесного фильма "Доживём до понедельника", который не хотел, чтобы в его школе работали учителя, допускающие ошибки в своей речи (ложить, транвай)
Кстати, именно потому, что миллионы делают ошибку в к-л слове, оно в итоге и попадает в словарь, но с пометкой "разговорное" (и кто знает, может, через какое-то время это слово станет литературной нормой).

Если бы все так говорили, лингвисты нас не поправляли бы (кстати, в такой - неправ. - форме, это слово даже с пометкой разг. в словаре не упоминается, что говорит о неприемлемости, о грубейшей ошибке). Я, кстати, тоже когда-то говорила звОнит. Но узнав, что это неверно, быстренько исправилась.
А ещё я помню, как впервые попав в п/лагерь в Краснодарском крае, с пеной у рта доказывала, что "ложить" - это безграмотно, а мне юные краснодарские казаки - тоже с пеной у рта - кричали, что кладут только кирпичи, ты пОняла? Ну и что? Скажете, это верно?

Есть слова, употребление или неверное произношение которых, сильно коробит. А есть такие, которые воспринимаешь как характерную особенность народной речи, которая (особенность) эту речь украшает, делает особенной, замечательной. Думаю, не стоит возмущаться, что вас "приговорили", надо просто делать выводы и стараться исправить свою ошибку.

Увы! Вашему совету невозможно последовать, т.к. дикторов давно уже нет (на ЦТ, например, с апреля 1995 г.). Эта профессия благополучно умерла вместе со многими хорошими вещами, бывшими нормой в советские времена. На ТВ работал специалист, следивший за речью дикторов, и ни одна речевая ошибка не проходила мимо внимания строгого надзирателя. Дикторы шутили (сейчас уже не помню точно, это было связано, по-моему, с фамилией той строгой дамы, что следила за речью дикторов на ЦТ) как-то вроде: слово - не воробей, поймают - вылетишь. И ведь увольняли.
А сегодня не дикторы - сегодня ведущие, которые частенько заставляют задуматься: ну, и куда ты нас заведёшь с такой речью?

_________________

Асенька, солнце, ну при чем тут местожительство? Речь идет о литературном русском языке, которым и в Москве далеко не все владеют, в частности, дОговор здесь слышится сплошь и рядом. В наших южных регионах особая интонация, какие-то характерные словечки и т.д.

Когда-то у меня в Ростовской области жила целая куча родственников, и попав туда на каникулы, я просто влюбилась в суржик! "Бачишь чи ни?" - сурово спрашивала меня тетка. "Да бачу, бачу", - отмахивалась я. Прелесть что такое - этот суржик!

Даже если человек выражается не слишком грамотно, это же не значит, что он непорядочный или подлый. Но грамотный литературный язык никто не отменял,согласна?

Лично меня куда сильнее дОговора убивает то, что молодежь разговаривает, подчеркиваю - разговаривает! а не скандалит или ругается - матом! Вот это, на мой взгляд, просто катастрофа!

И еще убивает мат в литературе. Помню, прочитала первую книжку Пелевина, где на каждой странице мат-перемат, и твердо решила - больше в руки не возьму ни одну его книгу! И пусть твердят, что он гениальный, новое слово в русской литературе и т.д.
_________________

Пару слов в защиту мата - вот уж что-что, а это как раз неотъемлемая часть языка, его отличительная особенность и национальный колорит. Иностранцы, изучающие русский язык, как-то составили десятку самых расхожих русских слов, и в ней наряду с "привет" и "спасибо" присутствовали одно слово из трех букв и два из пяти
И еще немножко в защиту языка: это нормально, что язык трансформируется и меняется с течением времени. Не меняется только латынь, а она, как известно, мертва.

Кстати, о новых словах - для меня открытием стало слово "пендельтюр" - это дверь на качающихся петлях, которая может открываться в обе стороны. Полезное слово, в книжках часто встречаются такие двери, а подходящего аналога в русском языке я не знала... Теперь знаю
_________________

я тебя умоляю! мат в защите не нуждается! Он прямо-таки цветет буйным цветом! Лично мне он даром не нужен еще и в книгах и фильмах! сыта по горло нецензурщиной в жизни!
_________________

Наташа, ну а в переводе? Если у автора через слово fuck, fuck, fuck, а у нас черт, черт, черт? Скучно, особенно когда есть столько колоритных словечек =)
на эту тему вспоминается анекдот про иностранцев, изучающих русский, да у нас материться нельзя...
_________________