Эмили Гиффин "Детонепробиваемая"

Да, тяжелая, но нужная. Как говорит моя подруга: все беды от недоговоренности.
Бедная Ева, вместо того, чтобы проговорить все свои опасения, непонимания, недовольство, она поглубже их пихала в себя и делала вид, что все ок! А муженек ее вызывает у меня только лишь отвращение и презрение, честное слово! Ему и сын-то не как человек, личность нужен был, а как приложение к "Великой американской мечте". Он себе сыночка придумал, а реальным Кевином и не интересовался, за что последний его и презирал, и тонко издевался... Зато отношения с матерью у Кевина были честнее и здоровее даже, в каком-то смысле. Такие отношения показывают еще одну грань материнства, да и вообще родственных чувств - когда кровь общая есть, а душевной близости нет. Нам общество, традиции, память предков говорят - так не бывает, это неправильно, мать, которая не любит свое дитя - монстр, эгоистка, как Земля ее носит! А если женщина при этом сама мучается от своего безразличия - чем же она монстр? Она бы может и хотела любить, но нет этой химии чувств, нет привязанности даже! Она не ненависти заслуживает, а сочувствия, особенно в нашем "толерантном" ко всему и вся обществе!
Сейчас перечитала отзывы к книге на Имхонете. Там некоторые пишут об эгоизме Евы. А по мне - так она вообще ни разу не эгоистка была. Не желать иметь детей - это не всегда эгоизм. Эгоизм - требовать их и заводить как дополнение к дому-машине-отдыху на Гавайях. Мне так жаль, что Ева пошла на поводу общества и мужа!
___________________________________

Ася, и скажи, что мужики не правы? Ловят их, ловят, а они все бегают, бегают... Лови

По поводу "Цены нелюбви" - даже не знаю, читать ли ее после дилогии Дорис Лессинг "Пятый ребенок" и "Бен среди людей". Я после чтения этого фантастико-социально-философско-религиозного триллера несколько дней ходила как мешком пришибленная. Там такие повороты темы материнства и детства - держите меня все пятеро... Скажу, что автор не зря получил весь комплект литературных премий, включая Нобелевку. На последней странице "Бена..." хотелось уже заорать: ну почему? За что? И...
В общем, кто не слабонервный и любит "острую" литературу - весьма рекомендую.
_________________

Ластик, поправляйся, то есть выздоравливай!
_________________

Девочки, спасибо за предупреждение. Мне почему-то очень важно заранее знать, если книга тяжелая.
_________________

Мне кажется большим заблуждением считать, что Кевины/Брейвики рождаются в семьях, где их не ждали, не хотели, не любили. Я понимаю женщин, пытающихся оправдать свою детонепробиваемость, желанием оградить мир от страшных деяний нелюбимых отпрысков. Но как-то это всё шито белыми нитками. Преступниками часто становятся, наоборот, залюбленные дети. Ну и что теперь? Отказаться от деторождения как такового? Можно и от автомобилей отказаться, потому что велик шанс погибнуть на дороге. На одну «цену нелюбви» найдется триста «цен любви». Как часто женщины, понимают и сознают прелести материнства только после рождения детей! А если талдычить им: «не уверена – не рожай», они рискуют и вовсе не узнать, чего лишились. Я считаю, что рождение детей – личное дело каждой семьи, каждой женщины. Никто никого не заставляет рожать насильно. Но и кичиться своим статусом чайлд-фри совершенно лишнее. А ведь попытки ввести это в моду есть. И опять под всеми этими бла-бла-лозунгами про свободу и независимость. Перед нами две книги и в обоих мужчинам ставится в упрек их желание иметь детей. Это ж надо подлецы какие… не пьют, не курят, по бабам не шастают, рук не распускают, зарабатывают неплохо… так еще и ребенка им подавай! Да разве ж можно так… в продвинутом современном обществе!!!)))))))

Уважаемая Игуана!
Вы даже не утрируете, Вы местами просто передергиваете!

Разве тут где-то об этом шла речь? Речь шла о трагедии женщины, не желавшей становиться и быть матерью, но ставшей не просто матерью, а матерью отце- и сестроубийцы и о трагедии ребенка, который может быть тщетно искал любви и понимания единственного существа, которое его полюбить не смогло. Можем ли мы осуждать за нелюбовь? Чувства - это не свет, хочу - включу, хочу - выключу.

А Вы уверены, что те, кто говорят "Я поняла счастье материнства", это говорят искренне и от души! Любой социум априори осуждает женщину, не любящую свое потомство, даже если она зачала от насильника. И любая женщина инстинктивно понимает, что ее своя же "стая" заклюет, если она скажет, что не любит своего ребенка! Вот так рожают в надежде ощутить то самое "счастье материнства", счастье может и не настать, и придется делать вид, что все олрайт.
Я не утверждаю, что все именно так, но не исключаю и такого развития событий.

Вот-вот, личное дело каждой женщины, я бы сказала. Поддерживаю лозунг "Мое тело - мое дело". Франклин из "Цены нелюбви", да и Бен тоже вполне могли после акта деторождения вдруг заявить "Упс, дорогая, я тебя не люблю, деть твой мне тоже неинтересен, я ушел искать себя, новую любовь и т.п."... и что в этой ситуации остается женщине? Ставшей матерью вопреки своим желаниям и потребностям?
А на счет давления и насилия. Да самое большое насилие - это то, которое делается с маской доброжелательства на лице! Когда все лезут и советуют завести ребеночка, мол, только такие семьи настоящие, да и кто стакан воды подаст, и о России думать надо... И вообще, не хочешь детей - да ты моральный урод! Не женщина - ехидна! Такие убивать надо и т.п. И так со всех сторон. Вот Вам и насилие!
Я когда защитила диссертацию, мне на работе первым делом сказали: Теперь ты должна родить! Кому должна? За что? Я даже не замужем и не собираюсь пока! И возраст далек от критического! И директор каждый день - никогда тебя не пущу, не уволю, только в декрет! Разве это не давление?!
Причем, заметьте, я вовсе не убежденная чайлдфри, вполне хочу и собираюсь иметь детей несколько позже, если здоровье позволит, то не одного. Но сейчас я не готова! А общество вокруг кричит мне - рожай, пока не постарела! Разве это не насилие, так лезть в мою личную жизнь???

Вот не надо только все перечисленное возводить в достоинство! Это делает их не плохими, но не делает априори хорошими! Насиловать можно и без применения кулаков и жестоких слов!
И, кстати, если я еще готова поверить в то, что Бен искренне захотел ребенка, то в желание стать отцом Франклина я не верю! Ему было плевать на жену, плевать на детей, дочь он вообще игнорировал! Он реализовал свой великий американский план! Дети в нем - такие же компоненты, как дом-машина-собака-баскетбольная площадка! Вина Евы в том, что она повелась на его размышлизмы и рискнула стать матерью!

Не знаю, где Вы именно тут эти лозунги про свободу и независимость увидали, но я тут вижу только призыв к осознанному материнству! И отцовству, если уж на то пошло. Вокруг только и вижу браки по залету да нелюбимых детишек, которых завели, чтоб женить или потому что время пришло! Это ужасно!

И напоследок, уж извините за многословие.
Недавно в нашей газете опубликовали письмо девушки, мол, пора, возраст, надо бы рожать, но сомневаюсь как-то... и в ответ письмо другой. Вторая родила сама, без мужа, как объяснила, просто поняла, что очень хочу ребенка. Девочка уже подросла, у них с мамой отличные отношения. И вот эта девушка пишет: Меня часто спрашивают подруги на тему рожать-не рожать, пора вроде как и т.п. И я всегда говорю: если сомневаешься - не рожай! Детей надо заводить, когда ты их хочешь, когда понимаешь, как изменится твоя жизнь, когда ребенок от любимого в радость! А если сомнения и пора - то уж точно рожать не нужно!
___________________________________

Я надеюсь мой отказ от продолжения дискуссии не будет расценен как утрирование, передергивание, давление, насилие или притворство.
Я пришла сюда читать роман и высказывать своё мнение, а не соревноваться в проставлении восклицательных знаков. В такой тональности трудно вести диалог.

Asja, поддерживаю по всем пунктам.

+100! Мне год не верили, что я замуж просто так вышла, ходили приглядывались, чуть ли не живот щупали.


Из этой оперы: знакомые воскресные папы-разведёнки учат моего мужа, когда надо детей делать! А сами едва вспоминают про дни рождения своих детей, в какую группу дети в садике ходят, каком классе учатся и т.д.


Во-первых, я не вижу ничего плохого в женской свободе и независимости. Что в этом плохого вообще может быть? Почему такое пренебрежение?

IguAna, это не конкретно про ваши слова, просто мысли в тему, навеянные вашей фразой.

Следует делать скидку на то, что ЧФ люди становятся по разным причинам: по идейным соображениям (эти могут воинственно отвечать на неуместные и назойливые нападки доброхотов), по здоровью, по жизненным обстоятельствам и т.д. В каждой вере/идейном движении встречаются радикалы и фанатики, но не нужно всех грести под одну гребёнку! Если кто-то поддерживает джихад, то это не значит, что все мусульмане террористы. И если какая-то ЧФ максималистка-феминистка где-то брызгала слюной в сторону детных, это не значит, что все ЧФ такие.

Случай из жизни: интересная дама в принципе не сторонник ЧФ, но ей не от кого родить. Не может она встречаться и спать с теми, кто в её узком окружении находится, а другого окружения нет. Что, прикажете в этом случае подстелиться под первого встречного, чтобы родине помочь с демографией? Я знаю таких уйму - умных, красивых заложниц жизненных обстоятельств, т.к. поездила по маленьким городам.

В каждом конкретном случае, когда женщина или пара принимает решение не рожать или так складываются обстоятельства, всегда есть важные причины для этого. Но почему-то ярые сторонники деторождения всё списывают на эгоизм. Эта однобокость взглядов и озлобленность в адрес ЧФ озадачивает. Чего лично тем, кто с пренебрежением твердят о женском эгоизме, все остальные мирные ЧФ сделали плохого?

P.S.

Высказывая своё мнение, вы не надеетесь на то, что ваши слова прочтут и будут обсуждать, вам важно только выразить мысль, но не интересно, что на неё ответят?
А мы тут слушаем друг друга, спорим, обсуждаем очень острые темы, потому неизбежны эмоции и восклицательные знаки. Что в этом такого? Мы же не скатываемся на личности и оскорбления.

Если говорить конкретно про этот роман, то у Клавы здесь именно идейные соображения, а не "обстоятельства". К тому же она думает так: Простите, но если смотреть на людей свысока и с самодовольством, то не стоит потом жаловаться, что люди вас не любят.
А то, что полно людей, которые лезут в личную жизнь, так это не только к бездетным. Отсутствие детей - это просто самый заметный признак, по которому можно прицепиться к человеку и начать его поучать и гнобить.

Я, может, не совсем правильно понимаю, но не считаю ЧФ тех, кому не от кого родить, иными словами, кто не замужем. У меня есть такие знакомые, все очень хорошие девушки, но годы идут, а они не кого не встретили, и как бы негде встретить. Конечно, не советую им рожать от кого попало и ложиться под первого встречного-поперечного. Наоборот, я решительно против такого подхода! И не оправдываю также тех, кто хочет ребенка и не хочет мужа. (бывают и такие случаи, когда в жизни женщины не встречают достойных мужчин, а только гадов). Так что люди, которые не могут родить в силу обстоятельств, или проблем со здоровьем, они зачастую хотят родить. Какие же они ЧФ? В конце концов такие люди находят выход в усыновлении или их проблемы разрешаются.
А вот убежденные ЧФ, как мне кажется, это как раз такие как наша Клава, которые не хотят детей никогда. Вот это уже совсем другая песня, и кидайтесь тапками, по мне, неправильная... Либо эгоизм, либо что-то в психике, в детских травмах, нехороших родителях, разводах и т.д. Не исключаю, что есть люди, не призванные иметь детей, но тогда они не призваны и к браку, ибо от чего бывают дети, всем известно...
При этом мне тоже не нравится, когда ищут животики у новобрачных жен(!), и донимают словами "когда дети", "когда замуж", "уже пора" и т. д. Считаю, что у каждого свое время. Мне, к примеру, в 18 и в 19 и в 20... еще замуж не хотелось, хотя другие выходили, а вот в 21-22 я об этом начала задумываться, и в 23 вышла. Одни наши с мужем знакомые, семейная пара, какое-то время не заводили детей, учились, работали, хотя и уже не молоденькие. Так к ним если сильно приставали с вопросом: "а почему у вас до сих пор нет детей?", глава семьи отвечал: "а мы сексом не занимаемся." Но сейчас у них уже есть сынок, в школу ходит.
Ох, простите за многословие.
_________________

Мой предыдущий пост описывал общее отношение к ЧФ у нас в стране.

Если говорить о героине, то она и не жалуется, что её не любят. Просто обижается, когда близкие её не понимают. А кто от этого застрахован?
Мне кажется, что здесь вы увидели несуществующий негативный подтекст в сторону общества. Я вижу это так: героиня довольна собой от того, что принадлежит к движению единомышленников ЧФ, а не от того, что она лучше других. От того, что она не одна такая отщепенка, а часть активного и процветающего сообщества. Акцент на инакомыслие, а не на превосходство над другими.


Почему неправильная-то? Не хотят люди детей - их выбор. Нежелание иметь детей не патология, как вы говорите, не эгоизм, а выбор.


Не понимаю. Супружество это союз людей, любящих друг друга и т.д. даже если и нет детей, оно не сводится исключительно к деторождению. Прежде всего это союз двух (в большинстве своём ) людей, а дети - возможные последствия, но не обязательные.

Девочки, у вас такая дискуссия интересная, мне прям не терпится приобщиться, но с мобильного устройства не получается ни цитировать, ни зелкать по окошкам и отмечать ход.
Просто только что вернулись с годовщины свадьбы друзей, которые как и мы чайлдфри, причем что в их, что в нашем случае это решение осознанное и изменению не подлежит. То есть, обратного хода не имеет. Мы много раз проговаривали тему, почему так и зачем, рассматривали все за и против, но в итоге сошлись на том, что свои жизни, нам отпущенные, хотим прожить для себя, обеспечить достойную старость родителям и сделать по максимуму для общества. Когда в семье появляется ребенок, жизнь родителей автоматически переключается на него, туда вливаются все ресурсы и включается жертвенность, о которой мы уже в самом начале темы говорили. Мы с мужем не из тех, кто готов класть свою жизнь на алтарь. Мы самореализовались в саду, школе, институте, нам не нужно некое продоожение, которое многиеиродителитждут от своих детей - потому что мы лля своих родителей этим продолжением не стали. И я прекрасно понимаю логику "не поешь - не поймешь", но я, пардон, и на вилле не жила (хотя не очень и хочу). Поэтому я ро уши в книжках, муж по уши в музыке, нам не надо лишний раз жумать, а не пойти ли куда подработать дабы отпрыска пристроить в нормальный детсад.
Про Цену нелюбви - если бы Ева все же отстояла свое правомжить в городе, работать, заниматься своей жизнью, то не было бы этого отторжения.
А давление со стороны общества присутствует безусловно, и все прессингуют "рожай-рожай", вот только растить ребенка будет не общество, а конкретная семья/женщина.
Ну и не могу смолчать на Танины слова, откуда дети берутся. Контрацепция придумана не вчера.
Света, как правило, обычно свысока и самодовольно смотрят детпые: мол, вырастешь - поймешь, яжемать. Их больше.
И снова спрошу: почему нежелание рожать нужно как-то обосновывать, а желание - нет? Почему чтобы водить машину нужно сдать экзамен на права, а чтобы родить ребенка достаточно иметь здоровые репродуктивные органы?
_________________

Как известно, нет 100 проц средств контрацепции и это неспроста. (а что я отношусь к аборту как к убийству нерожденного ребенка, вы уже знаете). Человек, а особенно женщина - очень сложное устройство, и такое, которое предназначено, кроме всего прочего, для продолжения рода. Это нормально, естественно,-и по физическому, и по психологическому устройству. Подобно тому, как женщина устроена для мужчины, а не для другой женщины, например. Поэтому и возникает вопрос, откуда нежелание иметь детей. И вполне соглашусь с тем, что просто иметь детородные органы недостаточно, хотя и необходимо. Должно быть и осознание, и желание, а лучше еще и подготовка, необходимые знания. (не меньше, чем при вождении автомобиля). Хотя зачастую, все это приходит с опытом.

Прожить для себя - это ли не эгоизм (прошу не обижаться); достойную старость родителям можно обеспечить и имея детей, и ведь не все в деньгах счастье, а прежде внимание и доброе отношение/дела, а также многие бабушки и дедушки любят внуков; сделать по максимуму для общества - это уже интересно, только вот если все будут такими категориями мыслить, то и общества не останется." Что же будет на Земле через 100 ближайших лет, если мода на детей совсем пройдет ". Это если брать радикально, конечно. Но тенденции изменения состава общества уже есть в Европе, где малочисленная группа иммигрантов-мусульман становится все более многочисленной по причине высокой рождаемости (когда в семьях 5 детей, например), и начинают качать права, пытаясь изменить в обществе законы, тогда как продвинутых детонепробиваемых европейцев становится все меньше...
Но! Не подумайте, что я кого-то осуждаю, или не уважаю чье-то мнение, нет, скорее жалею, потому что люди лишают себя счастья материнства (а оно есть, это пресловутое счастье, и это чудо), как бы банально это для кого-нибудь не звучало.
_________________

Потому что под лозунгами всевозможных свобод мы очень быстро шагаем к ситуации, когда надо будет оправдываться за традиционную ориентацию, скрывать желание вступить в брак и стыдиться материнского инстинкта.

В моем понимании ЧФ - это чисто идейное. Отсюда и агрессивная защита своей идеи. Для меня человек, заявляющий, что не хочет рожать из-за стесненных обстоятельств или из-за боязни ответственности никакой не ЧФ. На свете полно людей, не желающих рожать, но им и в голову не придет этим гордиться или презирать рожающих. ЧФ же, напротив, живут рассказами о том, как они ущемлены, обижены, затюканы, ощупаны и морально изнасилованы тупорылыми мамашами, мартышками и прочей плодящейся нечистью. Вот этот пафос и возведение в фетиш идеи детонерождения - это бросается в глаза и вызывает у меня отторжение.
А то что люди лезут с советами в личную жизнь - это банальная невоспитанность, мы с ней сталкиваемся на каждом углу и по любому вопросу. И я через такое проходила не раз, и огрызалась, и ставила на место, но назвать это невыносимым давлением... нет. На свете много других проблем, чтобы обращать внимание на такие мелочи и тратить на это нервы.

Да общество (особенно не лучшая его часть) прессингует по разным поводам, стремясь всех сделать одной массой. Все должны быть одинаковые, и не смей высовываться, а то заклюют. Например, за то, что юбка слишком короткая, или волосы у парня слишком длинные, за то, что гей, или не той веры, или "понаехавший", и вообще, "шибко умный". Но только не надо и другой стороне относиться с "самодовольством" к "узколобому большинству". Давайте взаимно признавать право каждого быть отличным от других.